ʼρα λοιπόν τα περι περιουσίας προφανώς δεν ισχύουν γιατί ο άοπλος διαρρήκτης κινείται εναντίον της περιουσίας σου. Δηλαδή τελικά η αρχική φράση που μιλάει για συνταγματική κατοχύρωση του φόνου έναντι προστασίας της ζωής, της τιμής και της περιουσίας και δεν μιλάει αυστηρά για αυτοάμυνα, είναι για γέλια όπως και είπα. Επίσης ο βιασμός θεωρείται νομικά, έγκλημα κατά της τιμής και όχι κατά της σωματικής ακεραιότητας; Για να καταλάβω και καλύτερα δηλαδή, γιατί ίσως έχω παρεξηγήσει.
Άρση φοιτητικού ασύλου
- Μέλος που άνοιξε το νήμα DARKSIDEOFTHEMOON
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 355
- Εμφανίσεις 21K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
- Κατάσταση
PATHFINDER
Μέλος
- Εγγρ.
- 24 Ιουλ 2006
- Μηνύματα
- 2.435
- Κριτικές
- 4
- Like
- 32
- Πόντοι
- 16
Τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι.
Ο άπλος κλέφτης, ονομάζεται "διαρρήκτης" και αντιμετωπίζει (αν συλληφθεί) συγκεκριμένη ομάδα κατηγοριών.
Ο ένοπλος κλέφτης από την άλλη μεριά ονομάζεται κατα την ποινική δικονομία "ληστης" και αφού φέρει όπλο ή πειστική απομίμηση όπλου (θεωρείται βασει νόμου ώς πραγματικό), αντιμετωπίζει πολύ σοβαρότερες κατηγορίες. Στην περίπτωση αυτή, τα όρια είναι πού ευθραυστα και η αυτοάμυνα μπορεί να γίνει πολύ ευκολα πραγματικότητα.
Το περι ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ ναι, θα μπορουσε να ισχύει... αλλά υπό συνθήκες!
Ο βιασμός θεωρείται και ειναι έγκλημα κατά και της τιμής και της σωματικής ακεραιότητας! Η νόμιμη αυτοάμυνα θα βρεί εφαρμογή για οτιδήποτε μπορεί να απειλήσει τη ζωή του θύματος.
Παράδειγμα 1ο (αν και τραβηγμένο) των ανωτέρω: Εμπρηστής με δάδες. στουπιά και φυτίλια βάζει φωτιά σε πευκόφυτη περιοχή και πολύ κοντα σε κατασκήνωση παιδιών. Ο νόμος δέχεται την ενέργεια σαν απειλή κατά της ζωής των παιδιών και του προσωπικού και επιτρέπει τον πυροβολισμό του εμπρηστη ακόμη κι αν δεν φέρει αλλου είδους όπλα να απειλήσει τους αστυνομικούς - περιεργο ε? κι όμως αληθινό!
Παράδειγμα 2ο: Ψυχασθενής/κακοποιος/δολιοφθορεας ρίχνει ποντικοφάρμακο σε δεξαμενή νερού που καταλήγει σε δίκτυο υδρευσης. Επιτρεπεται ο πυροβολισμός διότι θα αποτρεψει τον θανατο ή τον σοβαρό τραυματισμό του πλυθυσμού.
ΚΑΘΕ περίπτωση ΕΙΝΑΙ μοναδική, οι συνθήκες ΕΙΝΑΙ διαφορετικές κάθε φορά κι ετσι αντιμετωπίζονται από τα δικαστηρια. Ελπίζω να βοήθησα.
Επιμένω πως η αρχική φράση είναι για γέλια. Δεν υπάρχει πουθενά και για κανέναν λόγο ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ κατοχύρωση της αυτοάμυνας και μάλιστα μέσω του φόνου(άλλο φόνος, άλλο απλός πυροβολισμός και άλλο δολοφονικός πυροβολισμός). Νομική ίσως και πάντα υπο προϋποθέσεις, συνταγματική όχι, άρα εκ της αρχής της η φράση είναι για γέλια,παραδέξου το να τελειώνουμε.
Επίσης είναι υπεραπλουστευμένη και με τάσεις να συμβάλλουν στην υπερβολή και στο να βγάλουν,αν μπορώ να το θέσω έτσι "συναίσθημα" στους αγανακτισμένους αστούς/πολίτες , η αναφορά των περί προστασίας με φόνο της τιμής και περιουσίας, ένας ακόμα λόγος που την κάνει για γέλια. Αυτό είπα εξ'αρχής.
Όσον αφορά την υπόθεση Καλτεζά ήταν άστοχη η παραπομπή σου στην δικαιοσύνη γιατί η ιστορία έχει δείξει πως σε περιπτώσεις αστυνομικής βιαιότητας, μόνο τυφλή δεν είναι, ακόμα και στην σύγχρονη εποχή. Απλά ήθελα να δώ αν οι ένθερμοι υποστηρικτές της τάξης και ασφάλειας που εκφέρουν άποψη εδώ συμφωνούν τελικά με την άποψη του Μπελ περί νεκροταφείου και τελικά αυτό φαίνεται, ως αναμένοταν, ξεκάθαρα.
Επίσης είναι υπεραπλουστευμένη και με τάσεις να συμβάλλουν στην υπερβολή και στο να βγάλουν,αν μπορώ να το θέσω έτσι "συναίσθημα" στους αγανακτισμένους αστούς/πολίτες , η αναφορά των περί προστασίας με φόνο της τιμής και περιουσίας, ένας ακόμα λόγος που την κάνει για γέλια. Αυτό είπα εξ'αρχής.
Όσον αφορά την υπόθεση Καλτεζά ήταν άστοχη η παραπομπή σου στην δικαιοσύνη γιατί η ιστορία έχει δείξει πως σε περιπτώσεις αστυνομικής βιαιότητας, μόνο τυφλή δεν είναι, ακόμα και στην σύγχρονη εποχή. Απλά ήθελα να δώ αν οι ένθερμοι υποστηρικτές της τάξης και ασφάλειας που εκφέρουν άποψη εδώ συμφωνούν τελικά με την άποψη του Μπελ περί νεκροταφείου και τελικά αυτό φαίνεται, ως αναμένοταν, ξεκάθαρα.
LeoKnight7
Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Οκτ 2006
- Μηνύματα
- 407
- Like
- 0
- Πόντοι
- 1
Λοιπόν, επειδή το παρατράβηξες.
Φόνος νοείται ο σκοτωμός ανθρώπου, Αν προτιμάς μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο ανθρωποκτονία. Και ναι. Η ανθρωποκτονία υπέρ ζωής, τιμής και περιουσίας ΚΑΤΟΧΥΡΩΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ! Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα η περίπτωση όπου ο Μολδαβός στην Κρήτη μπήκε στο σπίτι του γέρου να τον κλέψει και αυτός τον πυροβόλησε. Η περίπτωση αυτή ΕΜΠΙΠΤΕΙ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΑΥΤΟΑΜΥΝΑΣ ΥΠΕΡ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ!
Επίσης, επειδή η άγνοια σου βγάζει μάτι, από δικονομικής πλευράς δεν υφίσταται "δολοφονικός πυροβολισμός" και "απλός πυροβολισμός", παρά μόνο "προειδοποιητική βολή".
Μπορώ να επανέλθω αργότερα με την ακριβή φράση αν θέλεις για να σου κοπούν τα γελάκια. Ομοίως, τα ίδια ορίζονται και από την Ποινική Δικονομία. Τελεία και παύλα.
Ο δε Καλτεζάς ήταν απλά ένας αλητάμπουρας που έπαθε ό,τι ακριβώς του άξιζε. Η ..."αστυνομική βιαιότητα" έχει καλώς ή κακώς το μειονέκτημα ότι ΠΑΝΤΟΤΕ επιβάλλει την τάξη και τότε όλοι οι ψωροπροοδευτικοί που βλέπουν τον "ατυχή επαναστάστη" αναφωνούν περιπαθώς: "Ω το καημένο το παιδί!"
Ω της υποκρισίας θα έλεγα!
Κανένας από αυτούς τους ψωροπροοδευτικούς δεν αναφώνησε προσφάτως "Ω τους καημένους τους αστυνομικούς που λίγο έλειψε να καούν ζωντανοί"!
Λίγη τσίπα που και που δεν βλάπτει!
Φόνος νοείται ο σκοτωμός ανθρώπου, Αν προτιμάς μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο ανθρωποκτονία. Και ναι. Η ανθρωποκτονία υπέρ ζωής, τιμής και περιουσίας ΚΑΤΟΧΥΡΩΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ! Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα η περίπτωση όπου ο Μολδαβός στην Κρήτη μπήκε στο σπίτι του γέρου να τον κλέψει και αυτός τον πυροβόλησε. Η περίπτωση αυτή ΕΜΠΙΠΤΕΙ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΑΥΤΟΑΜΥΝΑΣ ΥΠΕΡ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ!
Επίσης, επειδή η άγνοια σου βγάζει μάτι, από δικονομικής πλευράς δεν υφίσταται "δολοφονικός πυροβολισμός" και "απλός πυροβολισμός", παρά μόνο "προειδοποιητική βολή".
Μπορώ να επανέλθω αργότερα με την ακριβή φράση αν θέλεις για να σου κοπούν τα γελάκια. Ομοίως, τα ίδια ορίζονται και από την Ποινική Δικονομία. Τελεία και παύλα.
Ο δε Καλτεζάς ήταν απλά ένας αλητάμπουρας που έπαθε ό,τι ακριβώς του άξιζε. Η ..."αστυνομική βιαιότητα" έχει καλώς ή κακώς το μειονέκτημα ότι ΠΑΝΤΟΤΕ επιβάλλει την τάξη και τότε όλοι οι ψωροπροοδευτικοί που βλέπουν τον "ατυχή επαναστάστη" αναφωνούν περιπαθώς: "Ω το καημένο το παιδί!"
Ω της υποκρισίας θα έλεγα!
Κανένας από αυτούς τους ψωροπροοδευτικούς δεν αναφώνησε προσφάτως "Ω τους καημένους τους αστυνομικούς που λίγο έλειψε να καούν ζωντανοί"!
Λίγη τσίπα που και που δεν βλάπτει!
Τι ρουκέτα ήταν αυτή ρε παλικάρι...
Ενα πιτσιρικι πηγε να μου γδαρει το αμαξι με κλειδι. Πηρα ενα πιστολι και "ΜΠΑμ".
Επιασα εναν να πηδαει την γκομενα μου "ΜΠΑΜ" "ΜΠΑΜ".
Ενας με αποκαλεσε πουστη γιατι τον νικησα στο ταβλι "ΜΠΑΜ"
Πω πω ρουκετα...
Λοιπόν παίδες.
Το Σύνταγμα δεν κατοχυρώνει ευθέως την αυτοάμυνα.
Κατοχυρώνει όμως την προστασία έννομων αγαθών.
Της ζωής (Σ5 π2), της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (πείτε το και τιμή - ξανά Σ5), της περιουσίας (Σ17) κτλ κτλ.
Αυτό δεν σημαίνει ωστόσο ότι η αυτοάμυνα είναι απαράδεκτη, γιατί όταν μιλάει για προστασία, δεν εξιδανικεύει. Με το σκεπτικό κάποιων, και η δικαστική προστασία θα ήταν αντισυνταγματική.
Για τον συντακτικό νομοθέτη, κάθε προστασία των εννόμων αγαθών είναι αποδεκτή, αρκεί να μην προσκρούει σε κάποια άλλη πρόβλεψη της έννομης τάξης. Πολλές φορές μάλιστα συγχωρεί και ιδιαίτερες μορφές προστασίας, σε ιδιαίτερες συνθήκες.
Τυπικές περιπτώσεις είναι η άμυνα (ΠΚ 22-24, ΑΚ 284) και η κατάσταση ανάγκης (ΠΚ 25, ΑΚ 285-286) και η αυτοδικία (ΑΚ 282-283). Οι περιπτώσεις αυτές φυσικά και δεν είναι παράνομες ή άλλως τι αντισυνταγματικές (μην ανακαλύπτουμε την Αμερική) διότι συγχωρούνται λόγω των εξαιρετικών περιπτώσεων στις οποίες αναφέρονται.
Όταν δεν είναι δυνατή η διασφάλιση ενός εννόμου αγαθού, από το ίδιο το κράτος (είτε μέσω της αστυνομίας είτε μέσω της δικαιοσύνης) θα ήταν παράλογο το κράτος να αφαιρεί από τον ίδιο τον πολίτη την δυνατότητα να το προστατεύσει μόνος του. Όταν μπει κάποιος διαρρήκτης στο σπίτι, είναι ανεδαφικό να λες ότι περιμένεις την αστυνομία να σε προστατεύσει: το πουλάκι θα έχει πετάξει.
Για κινδύνους άμεσους και αλλιώς αναπόφευκτους, οι πρόβλεψη της άμυνας (όταν ο κίνδυνος στρέφεται κατά κάποιου εννόμου αγαθού του ιδίου του πράττοντος) και της ανάγκης (όταν στρέφεται εναντίων κάποιου άλλου εννόμου αγαθού) αίρει τόσο τον άδικο χαρακτήρα της πράξης κάποιου προς αποφυγή τους, όσο και τις ποινικές και τις αστικές κυρώσεις (η αυτοδικία αφορά την προστασία δικαιωμάτων).
Φυσικά η πρόβλεψη δεν είναι γενικόλογη: προβλέπει και μια αναλογία μεταξύ του κινδύνου και της αντιδράσεως. Όταν το πιτσιρίκι πάει να σου γδάρει το αμάξι, προφανώς δεν θα το σκοτώσεις (γιατί η αντίδραση σου είναι δυσανόλογη με τον κίνδυνο), ωστόσο μπορείς κάλλιστα να του σκάσεις ένα μπάτσο (αυτό μάλιστα).
Το πως θα κριθεί:
α. αν υπάρχει όντως κίνδυνος
β. αν ο κίνδυνος είναι άλλως αναπόφευκτος
γ. αν πρόκειται όντως περί άμυνας ή ανάγκης
δ. αν η αντίδραση τελεί σε αναλογία με τον κίνδυνο
αποτελεί, σε περίπτωση προβληματισμού, in concreto απόφαση του δικαστηρίου.
Στην περίπτωση Μελιστά - Καλτετζά, το δικαστήριο έκρινε (βάσει των αποδείξεων που προσκομίσθηκαν) ότι ο αστυνομικός τέλεσε όντως μια αξιόποινη πράξη. Την ανθρωποκτονία του Καλτετζά. Αυτό όμως μόνο του δεν αρκεί για την καταδίκη του. Πρέπει να ελεγχθεί και αν υπάρχουν λόγοι που αίρουν είτε τον άδικο χαρακτήρα της πράξης (όπως η κατάσταση άμυνας) είτε τον καταλογισμό της (όπως πχ. ο μειωμένος καταλογισμός λόγω τρέλας).
Ο Μελιστάς κρίθηκε ότι τελούσε λόγω θέσης τόσο σε άμυνα όσο και σε κατάσταση ανάγκης. Σε άμυνα διότι βλέποντας κάποιον με μολότωφ στα χέρια αμέσως σκέφτηκε να προστατεύσει την ζωή του, αντιλαμβανόμενος ότι βρισκόταν σε κίνδυνο. Σε κατάσταση ανάγκης, διότι για τον ίδιο λόγο, σκέφτηκε ότι μια μολότωφ θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο και την ζωή των συναδέλφων του που ήταν μέσα στο βαν. Ο κίνδυνος ήταν παρών (όσο η μολότωφ ήταν στα χέρια του μαθητή) και άλλος αναπόφευκτος (εκ του γεγονότος ότι μια απλή ρίψη της εντός του αυτοκινήτου θα έφερε κατά πάσα πιθανότητα το τέλος τόσο του ιδίου όσο και των συναδέλφων του).
Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μπορούμε να περιμένουμε απόλυτη ευθικρισία από αυτόν που βρίσκεται σε κατάσταση ανάγκης ή σε άμυνα ούτε και πλήρη γνώση των προθέσεων του άλλου. Φτάνει μια ισχυρή πιθανολόγηση ότι κατά την φυσιολογική πορεία των πραγμάτων τα γεγονότα θα κατέληγαν έτσι.
Έτσι έκρινε το δικαστήριο με βάση τις αποδείξεις που προσκομίστηκαν.
Το Σύνταγμα δεν κατοχυρώνει ευθέως την αυτοάμυνα.
Κατοχυρώνει όμως την προστασία έννομων αγαθών.
Της ζωής (Σ5 π2), της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (πείτε το και τιμή - ξανά Σ5), της περιουσίας (Σ17) κτλ κτλ.
Αυτό δεν σημαίνει ωστόσο ότι η αυτοάμυνα είναι απαράδεκτη, γιατί όταν μιλάει για προστασία, δεν εξιδανικεύει. Με το σκεπτικό κάποιων, και η δικαστική προστασία θα ήταν αντισυνταγματική.
Για τον συντακτικό νομοθέτη, κάθε προστασία των εννόμων αγαθών είναι αποδεκτή, αρκεί να μην προσκρούει σε κάποια άλλη πρόβλεψη της έννομης τάξης. Πολλές φορές μάλιστα συγχωρεί και ιδιαίτερες μορφές προστασίας, σε ιδιαίτερες συνθήκες.
Τυπικές περιπτώσεις είναι η άμυνα (ΠΚ 22-24, ΑΚ 284) και η κατάσταση ανάγκης (ΠΚ 25, ΑΚ 285-286) και η αυτοδικία (ΑΚ 282-283). Οι περιπτώσεις αυτές φυσικά και δεν είναι παράνομες ή άλλως τι αντισυνταγματικές (μην ανακαλύπτουμε την Αμερική) διότι συγχωρούνται λόγω των εξαιρετικών περιπτώσεων στις οποίες αναφέρονται.
Όταν δεν είναι δυνατή η διασφάλιση ενός εννόμου αγαθού, από το ίδιο το κράτος (είτε μέσω της αστυνομίας είτε μέσω της δικαιοσύνης) θα ήταν παράλογο το κράτος να αφαιρεί από τον ίδιο τον πολίτη την δυνατότητα να το προστατεύσει μόνος του. Όταν μπει κάποιος διαρρήκτης στο σπίτι, είναι ανεδαφικό να λες ότι περιμένεις την αστυνομία να σε προστατεύσει: το πουλάκι θα έχει πετάξει.
Για κινδύνους άμεσους και αλλιώς αναπόφευκτους, οι πρόβλεψη της άμυνας (όταν ο κίνδυνος στρέφεται κατά κάποιου εννόμου αγαθού του ιδίου του πράττοντος) και της ανάγκης (όταν στρέφεται εναντίων κάποιου άλλου εννόμου αγαθού) αίρει τόσο τον άδικο χαρακτήρα της πράξης κάποιου προς αποφυγή τους, όσο και τις ποινικές και τις αστικές κυρώσεις (η αυτοδικία αφορά την προστασία δικαιωμάτων).
Φυσικά η πρόβλεψη δεν είναι γενικόλογη: προβλέπει και μια αναλογία μεταξύ του κινδύνου και της αντιδράσεως. Όταν το πιτσιρίκι πάει να σου γδάρει το αμάξι, προφανώς δεν θα το σκοτώσεις (γιατί η αντίδραση σου είναι δυσανόλογη με τον κίνδυνο), ωστόσο μπορείς κάλλιστα να του σκάσεις ένα μπάτσο (αυτό μάλιστα).
Το πως θα κριθεί:
α. αν υπάρχει όντως κίνδυνος
β. αν ο κίνδυνος είναι άλλως αναπόφευκτος
γ. αν πρόκειται όντως περί άμυνας ή ανάγκης
δ. αν η αντίδραση τελεί σε αναλογία με τον κίνδυνο
αποτελεί, σε περίπτωση προβληματισμού, in concreto απόφαση του δικαστηρίου.
Στην περίπτωση Μελιστά - Καλτετζά, το δικαστήριο έκρινε (βάσει των αποδείξεων που προσκομίσθηκαν) ότι ο αστυνομικός τέλεσε όντως μια αξιόποινη πράξη. Την ανθρωποκτονία του Καλτετζά. Αυτό όμως μόνο του δεν αρκεί για την καταδίκη του. Πρέπει να ελεγχθεί και αν υπάρχουν λόγοι που αίρουν είτε τον άδικο χαρακτήρα της πράξης (όπως η κατάσταση άμυνας) είτε τον καταλογισμό της (όπως πχ. ο μειωμένος καταλογισμός λόγω τρέλας).
Ο Μελιστάς κρίθηκε ότι τελούσε λόγω θέσης τόσο σε άμυνα όσο και σε κατάσταση ανάγκης. Σε άμυνα διότι βλέποντας κάποιον με μολότωφ στα χέρια αμέσως σκέφτηκε να προστατεύσει την ζωή του, αντιλαμβανόμενος ότι βρισκόταν σε κίνδυνο. Σε κατάσταση ανάγκης, διότι για τον ίδιο λόγο, σκέφτηκε ότι μια μολότωφ θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο και την ζωή των συναδέλφων του που ήταν μέσα στο βαν. Ο κίνδυνος ήταν παρών (όσο η μολότωφ ήταν στα χέρια του μαθητή) και άλλος αναπόφευκτος (εκ του γεγονότος ότι μια απλή ρίψη της εντός του αυτοκινήτου θα έφερε κατά πάσα πιθανότητα το τέλος τόσο του ιδίου όσο και των συναδέλφων του).
Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μπορούμε να περιμένουμε απόλυτη ευθικρισία από αυτόν που βρίσκεται σε κατάσταση ανάγκης ή σε άμυνα ούτε και πλήρη γνώση των προθέσεων του άλλου. Φτάνει μια ισχυρή πιθανολόγηση ότι κατά την φυσιολογική πορεία των πραγμάτων τα γεγονότα θα κατέληγαν έτσι.
Έτσι έκρινε το δικαστήριο με βάση τις αποδείξεις που προσκομίστηκαν.
KARALIAKOURAS
Μέλος
- Εγγρ.
- 15 Δεκ 2006
- Μηνύματα
- 693
- Κριτικές
- 1
- Like
- 6
- Πόντοι
- 6
Καλα κανεις και απαντας μονος σου,κανενας που ειναι υπερ του ασυλου δεν θα σου απαντησει.Δεν τους συμφερει γιατι κατ'αυτους ασυλο ειναι το καταφυγιο τους απο το αυτοφωρο.Θα πανε μεσα εαν καταργηθει οταν ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ κατα συρροη και αυτο δεν το θελουν σε καμμια περιπτωση.Εξαιρουνται οσοι ειναι 40ρηδες+ παλιοι αριστεροι που για ιστορικους(+ρομαντικους) λογους δεν επιθυμουν την αρση του.Αλλα και αυτοι πλεον εχουν γινει γραφικοι και πρεπει να δουν πως το ασυλο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο καταγυγιο παρανομων...
PATHFINDER
Μέλος
- Εγγρ.
- 24 Ιουλ 2006
- Μηνύματα
- 2.435
- Κριτικές
- 4
- Like
- 32
- Πόντοι
- 16
LeoKnight7, δεν είναι ακριβώς έτσι.
Ο πρόσφατος Νόμος του 2003 που αφορά τη χρήση όπλων από αστυνομικό προσωπικό (προσοχή - ΜΟΝΟ από αστυνομικό προσωπικό!) καθορίζει σαφώς:
- [li]Boλή κατά πραγμάτων (προειδοποιητική βολή - μην με ρωτήσετε τώρα τι θεωρείται "πράγμα"... εδώ κάποιοι αντιδρούν στα βασικά, δεν έχω τη διάθεση να γράφω σελίδες κανονισμών)[/li]
[li]Boλή ακινητοποίησης (βολή που αποσκοπεί να πάυσει την αιτία της απειλής, χωρίς απαραίτητα να αποσκοπεί στην θανάτωση του κακοποιού) πραγματοποιείται στα άκρα του στόχου ή σε μη ζωτικά σημεία[/li]
[li]Boλή εξουδετέρωσης (βολή που αποσκοπεί να πάυσει την αιτία της απειλής με θανάτωση του κακοποιού) πραγματοποιείται όταν καμία άλλη μέθοδος δεν είναι αρκετή[/li]
LeoKnight7
Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Οκτ 2006
- Μηνύματα
- 407
- Like
- 0
- Πόντοι
- 1
Σύμγωνώ απολύτως. Αυτό εξάλλου είναι κάτι που ξέρει ο καθένας που έχει υπηρετήσει.
Το ότι λένε "πρώτα στον αέρα, έπειτα στα πόδια και τέλος για να σκοτώσετε" είναι το ρεζουμέ αυτών ακριβώς που είπες.
Από εκεί και πέρα όμως δεν μπορώ να δεχτώ την έννοια "δολοφονικός πυροβολισμός", αφενός μεν διότι δεν υφίσταται ως δικονομική έννοια, αφετέρου δε διότι ο πιστοποιημένα αμυνόμενος δεν έχει λόγο να προβεί σε "δολοφονική βολή", παρά μόνο αν οι συνθήκες το απαιτήσουν.
Σε ό,τι αφορά δε αυτά που είπε ο sxsitegr επισημαίνω απλώς ότι τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι, δεδομένου ότι το Σύνταγμα αποτελεί απλώς καταστατικό νόμο. Οι σχετικές λεπτομέρειες ρυθμίζονται από τον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Η συνταγματικότητα όμως της αναγνώρισης της αυτοάμυνας σε περίπτωση που τελούνται εγκλήματα στρεφόμενα κατά των ανωτέρω τριών στοιχείων κατοχυρώνεται πλήρως στο Σύνταγμα.
Το ότι λένε "πρώτα στον αέρα, έπειτα στα πόδια και τέλος για να σκοτώσετε" είναι το ρεζουμέ αυτών ακριβώς που είπες.
Από εκεί και πέρα όμως δεν μπορώ να δεχτώ την έννοια "δολοφονικός πυροβολισμός", αφενός μεν διότι δεν υφίσταται ως δικονομική έννοια, αφετέρου δε διότι ο πιστοποιημένα αμυνόμενος δεν έχει λόγο να προβεί σε "δολοφονική βολή", παρά μόνο αν οι συνθήκες το απαιτήσουν.
Σε ό,τι αφορά δε αυτά που είπε ο sxsitegr επισημαίνω απλώς ότι τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι, δεδομένου ότι το Σύνταγμα αποτελεί απλώς καταστατικό νόμο. Οι σχετικές λεπτομέρειες ρυθμίζονται από τον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Η συνταγματικότητα όμως της αναγνώρισης της αυτοάμυνας σε περίπτωση που τελούνται εγκλήματα στρεφόμενα κατά των ανωτέρω τριών στοιχείων κατοχυρώνεται πλήρως στο Σύνταγμα.
mpotofilos
Ανώτερος
- Εγγρ.
- 1 Οκτ 2005
- Μηνύματα
- 1.478
- Κριτικές
- 13
- Like
- 200
- Πόντοι
- 6.055
Εγώ πάντως θα επιμείνω πως με την κοινή λογική η αρχική φράση είναι απλά για γέλια. Δεν γίνεται και δεν νομίζω κανένας νοήμων άνθρωπος να δέχεται πως υπάρχει κατοχύρωση της ανθρωποκτονίας/φόνου για οποιονδήποτε λόγο, από το Σύνταγμα, όσες παρακείμενες νομικές διατάξεις και αν αναλυθούν.
Όπως εξ'άλλου αυτό έγινε σαφές η αρχική φράση είναι υπεραπλουστευμένη και ισχύει μόνο κάτω υπο προϋποθέσεις προϋποθέσεων. Είναι σαν να λέει κάποιος ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι. Ναι με την έννοια της κοινής χρήσης του όρου όργανο από την ελληνική γλώσσα για αυτές τις δύο περιπτώσεις και παρότι η λέξη έχει διαφορετικό νόημα κάθε φορά, οι αυστηροί νόμοι της λογικής θα μπορούσαν να δεχθούν κάτι τέτοιο. Δηλαδή πως μπουζούκι και αστυνομικός ταυτίζονται υπο ένα συγκεκριμένο γλωσσολογικό,γλωσσοπαιγνιακό πρίσμα. Αυτό κάνει την αρχική φράση όπως ακούγεται να μην είναι για γέλια; Έλεος, εγώ προσωπικά δεν πείθομαι όσα και να αραδιάσετε από νομικής πλευράς. Δεν είναι δυνατόν να αντιπαρέρθετε της κοινής λογικής. Μέχρι και άλλοι σας πήραν χαμπάρι (βλέπε Madman).
Όσον αφορά τον Καλτεζά και το ότι έπαθε αυτό που του άξιζε , ενώ οι κακόμοιροι αστυνομικοί που τραβάνε όσα τραβάνε δεν τους δίνει κανείς σημασία, γιατί δεν μας λες μια περίπτωση νεκρού αστυνομικού σε διαδήλωση την περίοδο της μεταπολίτευσης; Γιατί εγώ έχω και άλλες περιπτώσεις νεκρών διαδηλωτών να ανασύρω, αν ενδιαφέρεσαι. Και εκεί φαίνεται και η τραγική ειρωνία της υπόθεσης Καλτεζά. Πόσες πυρπολήσεις αστυνομικών οχημάτων έχουν λάβει χώρα πριν και μετά την περίπτωση Καλτεζά; Και πόσοι αστυνομικοί έχουν χάσει την ζωή τους από τέτοιες ενέργειες;
Γιατί δεν μας λένε, έτσι για την ιστορία, οι νομικοί της παρέας μιας και ασχολούνται με τέτοιες υποθέσεις την δικαστική κατάληξη της υπόθεσης του Ηρακλή Μαραγκάκη στην Κρήτη, τι είπαν για αυτήν την περίπτωση που δεν σχετίζεται και με διαδηλώσεις, οι δικαστικοί;
Τώρα για την πυρπόληση των αστυνομικών τις προάλλες. Φίλε όταν έχεις να αντιμετωπίσεις ακραία στοιχεία, που βρίσκονται σε προστατευμένο χώρο, κρατούν μολότοφ έτοιμοι να τις χρησιμοποιήσουν, είσαι ο υπ'αριθμόν ένα εχθρός τους την προκειμένη στιγμή και πας ακριβώς μπροστά τους προκαλώντας και ψεκάζωντας χημικά, με δύναμη 5-6 ανδρών, ενώ έχεις να αντιμετωπίσεις 50 και χωρίς τα απαραίτητα μέτρα προστασίας, όπως πυροσβεστήρες, ε και να καείς μην περιμένεις κλάματα και λυγμούς. Μερικοί έχουμε ακόμα μάτια και λογική και κρίνουμε νηφάλια το κάθε τι.
ΥΓ1:Γιός σκότωσε τον πατέρα του με σφυρί επειδή βιάζε, έδερνε την μάνα του και απειλούσε τα παιδιά του(δηλαδή και τον φονιά). Έγκλημα για την προστασία της τιμής και της σωματικής ακεραιότητας. Ο τύπος έκατσε αρκετά χρονάκια μέσα και κατόπιν δεν μπορούσε να βρεί δουλειά πουθενά και έβγαινε στα κανάλια παρακαλώντας για καμιά θεσούλα στο δημόσιο. Η συγκεκριμένη υπόθεση είχε μάλιστα απασχολήσει εκτενώς τα ΜΜΕ οπότε δεν αποκλείεται κάνας πολιτικάντης να τον βόλεψε πουθενά, αλλά οι προοπτικές του για τυχόν καλύτερη ζωή εξανεμίστικαν.
Ηθικό δίδαγμα; Μην το πάμε στα χαρακτηριστικά παραδείγματα. Ο παππούς δεν μπήκε μέσα λόγω του ακαταλόγιστου της ηλικίας.
ΥΓ2: Θα παρακαλούσα να παραλειφθούν στις απαντήσεις σχόλια του τύπου: το παρατράβηξες, θα σου κοπούν τα γελάκια, έχεις άγνοια και λοιπά υποβασθμιστικά. Δεν είμαι ο γιός ή υπάλληλος κανενός για να με συνετίσει ο "πατερούλης/αφεντικό" με την αυστηρότητα του.
Όπως εξ'άλλου αυτό έγινε σαφές η αρχική φράση είναι υπεραπλουστευμένη και ισχύει μόνο κάτω υπο προϋποθέσεις προϋποθέσεων. Είναι σαν να λέει κάποιος ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι. Ναι με την έννοια της κοινής χρήσης του όρου όργανο από την ελληνική γλώσσα για αυτές τις δύο περιπτώσεις και παρότι η λέξη έχει διαφορετικό νόημα κάθε φορά, οι αυστηροί νόμοι της λογικής θα μπορούσαν να δεχθούν κάτι τέτοιο. Δηλαδή πως μπουζούκι και αστυνομικός ταυτίζονται υπο ένα συγκεκριμένο γλωσσολογικό,γλωσσοπαιγνιακό πρίσμα. Αυτό κάνει την αρχική φράση όπως ακούγεται να μην είναι για γέλια; Έλεος, εγώ προσωπικά δεν πείθομαι όσα και να αραδιάσετε από νομικής πλευράς. Δεν είναι δυνατόν να αντιπαρέρθετε της κοινής λογικής. Μέχρι και άλλοι σας πήραν χαμπάρι (βλέπε Madman).
Όσον αφορά τον Καλτεζά και το ότι έπαθε αυτό που του άξιζε , ενώ οι κακόμοιροι αστυνομικοί που τραβάνε όσα τραβάνε δεν τους δίνει κανείς σημασία, γιατί δεν μας λες μια περίπτωση νεκρού αστυνομικού σε διαδήλωση την περίοδο της μεταπολίτευσης; Γιατί εγώ έχω και άλλες περιπτώσεις νεκρών διαδηλωτών να ανασύρω, αν ενδιαφέρεσαι. Και εκεί φαίνεται και η τραγική ειρωνία της υπόθεσης Καλτεζά. Πόσες πυρπολήσεις αστυνομικών οχημάτων έχουν λάβει χώρα πριν και μετά την περίπτωση Καλτεζά; Και πόσοι αστυνομικοί έχουν χάσει την ζωή τους από τέτοιες ενέργειες;
Γιατί δεν μας λένε, έτσι για την ιστορία, οι νομικοί της παρέας μιας και ασχολούνται με τέτοιες υποθέσεις την δικαστική κατάληξη της υπόθεσης του Ηρακλή Μαραγκάκη στην Κρήτη, τι είπαν για αυτήν την περίπτωση που δεν σχετίζεται και με διαδηλώσεις, οι δικαστικοί;
Τώρα για την πυρπόληση των αστυνομικών τις προάλλες. Φίλε όταν έχεις να αντιμετωπίσεις ακραία στοιχεία, που βρίσκονται σε προστατευμένο χώρο, κρατούν μολότοφ έτοιμοι να τις χρησιμοποιήσουν, είσαι ο υπ'αριθμόν ένα εχθρός τους την προκειμένη στιγμή και πας ακριβώς μπροστά τους προκαλώντας και ψεκάζωντας χημικά, με δύναμη 5-6 ανδρών, ενώ έχεις να αντιμετωπίσεις 50 και χωρίς τα απαραίτητα μέτρα προστασίας, όπως πυροσβεστήρες, ε και να καείς μην περιμένεις κλάματα και λυγμούς. Μερικοί έχουμε ακόμα μάτια και λογική και κρίνουμε νηφάλια το κάθε τι.
ΥΓ1:Γιός σκότωσε τον πατέρα του με σφυρί επειδή βιάζε, έδερνε την μάνα του και απειλούσε τα παιδιά του(δηλαδή και τον φονιά). Έγκλημα για την προστασία της τιμής και της σωματικής ακεραιότητας. Ο τύπος έκατσε αρκετά χρονάκια μέσα και κατόπιν δεν μπορούσε να βρεί δουλειά πουθενά και έβγαινε στα κανάλια παρακαλώντας για καμιά θεσούλα στο δημόσιο. Η συγκεκριμένη υπόθεση είχε μάλιστα απασχολήσει εκτενώς τα ΜΜΕ οπότε δεν αποκλείεται κάνας πολιτικάντης να τον βόλεψε πουθενά, αλλά οι προοπτικές του για τυχόν καλύτερη ζωή εξανεμίστικαν.
Ηθικό δίδαγμα; Μην το πάμε στα χαρακτηριστικά παραδείγματα. Ο παππούς δεν μπήκε μέσα λόγω του ακαταλόγιστου της ηλικίας.
ΥΓ2: Θα παρακαλούσα να παραλειφθούν στις απαντήσεις σχόλια του τύπου: το παρατράβηξες, θα σου κοπούν τα γελάκια, έχεις άγνοια και λοιπά υποβασθμιστικά. Δεν είμαι ο γιός ή υπάλληλος κανενός για να με συνετίσει ο "πατερούλης/αφεντικό" με την αυστηρότητα του.
Εγώ νομίζω ότι το θέμα είναι άκυρο,
αφού ακόμα και τώρα με βάση τον ισχύον νόμο,
μόλις παρατηρούνται αξιόποινες πράξεις ο εισαγγελέας μπορεί να διατάξει ανα πάσα στιγμη την άρση του ασύλου μέχρι να συλληφθούν οι ένοχοι.
Δεν ξέρω γιατί δεν το κάνει.
αφού ακόμα και τώρα με βάση τον ισχύον νόμο,
μόλις παρατηρούνται αξιόποινες πράξεις ο εισαγγελέας μπορεί να διατάξει ανα πάσα στιγμη την άρση του ασύλου μέχρι να συλληφθούν οι ένοχοι.
Δεν ξέρω γιατί δεν το κάνει.
Το Σύνταγμα είναι ένα κείμενο ελλειπτικό που σκοπό έχει να ρυθμίσει το ευρύτερο δυνατό πεδίο της ανθρώπινης ζωής εντός του ελληνικού κράτους όπου και ισχύει. Συνταγματικό Δίκαιο 101.
Προφανώς το να βάλεις μέσα σε 120 διατάξεις τις βάσεις της ιδιωτικής και δημόσιας ζωής της Ελλάδας είναι ένα έργο δύσκολο και πολύ φιλόδοξο. Όχι μόνο λόγω του τεραστίου ρυθμιστικού πεδίου, αλλά και των αλλαγών που συμβαίνουν καθημερινά στον ανθρώπινο βίο. Στην ουσία το Σύνταγμα μας αποτελεί απλά τον ακρογωνιαίο λίθο πάνω στον οποίο βασίζεται η ελληνική έννομη τάξη, θέτει τις πολύ βασικές αρχές που την διέπουν, και μετά εξουσιοδοτεί τον κοινό νομοθέτη (= αυτόν που ασχολείται με την παραγωγή των νόμων) να τις εξιδανικεύσει σε νομοθετικά κείμενα που να είναι ικανά να ρυθμίσουν το σύνολο του ανθρωπίνου (δημοσίου και ιδιωτικού) βίου.
Φυσικά η παραγωγή των νόμων δεν ξεκινάει από το Σύνταγμα, αλλά από τις παρούσες συνθήκες. Βάσει αυτών θεσπίζονται οι νόμοι και το Σύνταγμα παίζει ρόλο κυρίως εγκριτικό (αν δηλαδή οι νόμοι είναι αποδεκτοί βάσει των αρχών που διακηρύσσει) και επικουρικά ερμηνευτικό. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες νομικά φαινόμενα τα οποία δεν βρίσκουν άμεσα ή έμμεσα έρεισμα στο κείμενο του (πχ. η χρησικτησία για να ξεφύγουμε από τα ποινικά) αλλά το οποία δικαιολογούνται υπό των πραγματικών συνθηκών και φυσικά δεν απαγορεύονται από αυτό.
Ειδικά για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, δεν είναι δυνατό μέσα σε 22 διατάξεις να ρυθμίσεις όλο τον ιδιωτικό βίο. Αντιθέτως, το σύνταγμα θέτει τις διακηρύξεις των πραγμάτων που θεωρεί ουσιαστικών, και από εκεί και πέρα, αφήνει την διαμόρφωση τους στην κοινή νομοθεσία και στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Για την ελληνική έννομη τάξη, κάθε πράξη που γίνεται από κάποιον είναι αποδεκτή αν δεν προσκρούει σε κάποιον κανόνα έννομης τάξης. Αυτό είναι ίσως και η κυριότερη έκφανση της φιλελεύθερης αστικής δημοκρατίας: το κράτος δεν σου προσδιορίζει τι πρέπει να κάνεις και τα πλαίσια που θα κινηθείς, αλλά τι δεν πρέπει να κάνεις και τα πλαίσια στα οποία δεν μπορείς να κινηθείς.
Να σημειώσω και κάτι τελευταίο: το Σύνταγμα αποτελεί ένα κείμενο πολιτικό κατά βάση (και δευτερευόντως νομικό). Είναι η εκούσια αυτοδέσμευση του κρατικού φαινομένου για τον τρόπο λειτουργίας του. Και φυσικά, όπου κρατικό φαινόμενα, να συνυπολογίζουμε και τον καταναγκασμό: δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με τον τρόπο που λειτουργεί ή να τον εγκρίνουμε, αρκεί αυτό να γίνεται πλειοψηφικά.
Προφανώς το να βάλεις μέσα σε 120 διατάξεις τις βάσεις της ιδιωτικής και δημόσιας ζωής της Ελλάδας είναι ένα έργο δύσκολο και πολύ φιλόδοξο. Όχι μόνο λόγω του τεραστίου ρυθμιστικού πεδίου, αλλά και των αλλαγών που συμβαίνουν καθημερινά στον ανθρώπινο βίο. Στην ουσία το Σύνταγμα μας αποτελεί απλά τον ακρογωνιαίο λίθο πάνω στον οποίο βασίζεται η ελληνική έννομη τάξη, θέτει τις πολύ βασικές αρχές που την διέπουν, και μετά εξουσιοδοτεί τον κοινό νομοθέτη (= αυτόν που ασχολείται με την παραγωγή των νόμων) να τις εξιδανικεύσει σε νομοθετικά κείμενα που να είναι ικανά να ρυθμίσουν το σύνολο του ανθρωπίνου (δημοσίου και ιδιωτικού) βίου.
Φυσικά η παραγωγή των νόμων δεν ξεκινάει από το Σύνταγμα, αλλά από τις παρούσες συνθήκες. Βάσει αυτών θεσπίζονται οι νόμοι και το Σύνταγμα παίζει ρόλο κυρίως εγκριτικό (αν δηλαδή οι νόμοι είναι αποδεκτοί βάσει των αρχών που διακηρύσσει) και επικουρικά ερμηνευτικό. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες νομικά φαινόμενα τα οποία δεν βρίσκουν άμεσα ή έμμεσα έρεισμα στο κείμενο του (πχ. η χρησικτησία για να ξεφύγουμε από τα ποινικά) αλλά το οποία δικαιολογούνται υπό των πραγματικών συνθηκών και φυσικά δεν απαγορεύονται από αυτό.
Ειδικά για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, δεν είναι δυνατό μέσα σε 22 διατάξεις να ρυθμίσεις όλο τον ιδιωτικό βίο. Αντιθέτως, το σύνταγμα θέτει τις διακηρύξεις των πραγμάτων που θεωρεί ουσιαστικών, και από εκεί και πέρα, αφήνει την διαμόρφωση τους στην κοινή νομοθεσία και στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Για την ελληνική έννομη τάξη, κάθε πράξη που γίνεται από κάποιον είναι αποδεκτή αν δεν προσκρούει σε κάποιον κανόνα έννομης τάξης. Αυτό είναι ίσως και η κυριότερη έκφανση της φιλελεύθερης αστικής δημοκρατίας: το κράτος δεν σου προσδιορίζει τι πρέπει να κάνεις και τα πλαίσια που θα κινηθείς, αλλά τι δεν πρέπει να κάνεις και τα πλαίσια στα οποία δεν μπορείς να κινηθείς.
Να σημειώσω και κάτι τελευταίο: το Σύνταγμα αποτελεί ένα κείμενο πολιτικό κατά βάση (και δευτερευόντως νομικό). Είναι η εκούσια αυτοδέσμευση του κρατικού φαινομένου για τον τρόπο λειτουργίας του. Και φυσικά, όπου κρατικό φαινόμενα, να συνυπολογίζουμε και τον καταναγκασμό: δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με τον τρόπο που λειτουργεί ή να τον εγκρίνουμε, αρκεί αυτό να γίνεται πλειοψηφικά.
ntinosam
Ανώτατος
- Εγγρ.
- 2 Ιαν 2007
- Μηνύματα
- 652
- Κριτικές
- 33
- Like
- 6.163
- Πόντοι
- 11.005
Προς kmule: Εγω συμφωνω μαζι σου,οπως και με αρκετους αλλους εδω.Κουραστηκα ομως απο την πολυ αναλυση και κουβεντα.Φως στο τουνελ δεν βλεπω προς το παρον.Βουλιαζουμε.Φευγω,παω Γερμανια να παρω μια γευση οργανωμενης κοινωνιας.Τα λεμε σε μια βδομαδα συναγωνιστες.Καλημερα
Επισκέπτης
Ψάξε στο google για το όνομα Λεσπέρογλου ...
Επισκέπτης
Για την περίπτωση Καλτεζά. Η εκτέλεση του άξιζε και για άλλους λόγους πέρα από όσα έπραξε τη βραδιά του θανάτου του. Είχε αποβληθεί από όλα τα σχολεία που είχε περάσει γιατί είχε αποπειραθεί να τα κάψει. Μαθητής που προσπαθεί να κάψει το σχολείο του θέλει σκότωμα όπως και να το κάνουμε!
Επισκέπτης
Με βάση ποιόν νόμο η απόπειρα εμπρησμού τιμωρείται με θάνατο; αλλά ακόμα και να μην προβλέπεται και κατά την γνώμη σου πρέπει να προβλεφθεί, για ένα βαρύτερο έγκλημα όπως οι κατά συρροήν δολοφονίες τι ποινή θα έπρεπε να επιβληθεί; Πάλι θάνατος. Εκτός αν δεν πιστεύεις ότι πρέπει να υπάρχει ιεράρχιση των ποινών ανάλογα με την βαρύτητα του εγκλήματος.
Επισκέπτης
Με βάση ποιά λογική ένα καθήκι επειδή είναι διεστραμμένο, αντικοινωνικό, συπλεγματικό (λόγω άγνοιας της ταυτότητας του πατρός του ενδεχομένως) μπορεί να καίει ένα σχολείο, το οποίο για να χτιστεί χρειάστηκαν χιλιάδες εργατοώρες εργαζομένων που εισπράχτηκαν από το κράτος με μορφή φόρων και το οποίο προσφέρει παιδεία σε χιλιάδες παιδιά και να στερεί από όλα αυτά τα παιδιά το σχολείο τους και να πετάει στα σκουπίδια τους κόπους όλων αυτών που γαμήθηκαν για να πληρώσουν τους φόρους να χτισθεί;
Όταν τα αναρχικά καθήκια έκαναν 10δις δρχ. ζημιές στο ΕΜΠ έκατσε κανείς να υπολογίσει πόσα κάστανα πρέπει να ψήσει ένας καστανάς που πληρώνει φόρους ή πόσα σουβλάκια πρέπει να πουλήσει ένας σουβλατζής που πληρώνει φόρους ή πόσα εκατομμύρια χλμ . πρέπει να κάνει ένας ταρίφας που πληρώνει φόρους ή πόσους τόννους σκατά έπρεπε να κουβαλήσει ένας βοθρατζής που αδειάζει βόθρους και επίσης πληρώνει φόρους για να επιδιορθωθούν οι ζημιές που έκαναν οι ξεσκισμένων πουτάνων γιοί που αυτο-επικαλούνται αναρχικοί;
- Κατάσταση
