Tosca... antifa!!!

[Todok]

Το ότι πριν 60 χρόνια κάποιοι έκαναν ότι έκαναν δε σημαίνει ότι πρέπει από τότε να φορτωνόμαστε αδιαμαρτύρητα κάποιους άλλους.

 

[studian]

Κοίτα ...

Τους 50.000 Έλληνες που δολοφόνησαν οι ΚΚΕδες στα Δεκεμβριανά, τους επέλεξαν οι επικεφαλείς του ΚΚΕ ...

Δηλαδή ...

Ο Ιωαννίδης. Ήταν βοηθός κουρέα και απόφοιτος Β' Δημοτικού.
Ο Σιάντος. Παρόμοιας μόρφωσης, αποτυχημένος βοηθός καπνεργατών.

Αργότερα (1946-1949) τέτοιες αποφάσεις ελάμβανε και ο Ζαχαριάδης. Ήταν παλιός μούτσος , ο οποίος είχε αποφοιτήσει από τη Σχολή Κατήχησης στο Μαρξισμό , την ΚΟΥΤΒ στην ΕΣΣΔ ...

Θεωρείς ότι τα άτομα αυτά δεν είχαν τα προσόντα για να αποφασίσουν ποιούς αμάχους, γυναίκες , γέρους και βρέφη θα δολοφονούσε ο ΕΛΑΣ , η ΟΠΛΑ και το ΕΑΜ ;

Κάτι θέλεις να πεις προφανώς, αλλά δεν βγαίνει. Για να τελειώνουμε. Το ίδιο πράγμα είναι ο φασισμός με τον κομμουνισμό. Και τα δύο είναι υπέρ του περιορισμού των βασικών δικαιωμάτων του ανθρώπου: ζωής, ελευθερίας και περιουσίας, στο όνομα κάποιων "ιδανικών" και μιας εσχατολογικής αντίληψης  της ιστορίας. Διαφορετικά ιδανικά και διαφορετική αντίληψη βέβαια για το καθένα από τα δύο συστήματα.

Επίσης και τα δύο συστήματα διαχείρισης αρνούνται την λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και είναι υπέρ του κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας.

Το θέμα λοιπόν είναι ακριβώς η καταπάτηση των ελευθεριών στήνοντας στρατοδικεία, λαϊκά δικαστήρια ή ξέρω εγώ τι άλλο.

Κατανοητό;

 

[JOHNNYDMAX]

[quote author=studian
link=topic=7946.msg125182#msg125182 date=1175670036]
Κάτι θέλεις να πεις προφανώς, αλλά δεν βγαίνει. Για να τελειώνουμε. Το ίδιο πράγμα είναι ο φασισμός με τον κομμουνισμό. Και τα δύο είναι υπέρ του περιορισμού των βασικών δικαιωμάτων του ανθρώπου: ζωής, ελευθερίας και περιουσίας, στο όνομα κάποιων "ιδανικών" και μιας εσχατολογικής αντίληψης  της ιστορίας. Διαφορετικά ιδανικά και διαφορετική αντίληψη βέβαια για το καθένα από τα δύο συστήματα.

Επίσης και τα δύο συστήματα διαχείρισης αρνούνται την λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και είναι υπέρ του κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας.

Το θέμα λοιπόν είναι ακριβώς η καταπάτηση των ελευθεριών στήνοντας στρατοδικεία, λαϊκά δικαστήρια ή ξέρω εγώ τι άλλο.

Κατανοητό;
[/quote]

Σωστόοοοοοοοοοος !!
+10000000000000000000


Κάθε φορά κάποιος σκαρφίζεται και μια κανούργια αιτία για να κάτσει στο κεφάλι του λαού και να τον χρησιμοποιήσει-περιορίσει-ξεζουμίσει.......
ʼσχετο με την ιδεολογία που επικαλείται το κάθε σύστημα, το βασικό είναι ότι ο λαός υποφέρει από την έλλειψη ελευθερίας, και μετά......πληρώνει και τα σπασμένα.

 

[bombast]

ʼσχετο με την ιδεολογία που επικαλείται το κάθε σύστημα, το βασικό είναι ότι ο λαός υποφέρει από την έλλειψη ελευθερίας, και μετά......πληρώνει και τα σπασμένα.

ʼρα πέρα απο την πλάκα,την πρέπει να κάνει ο λαός? Καποιοι θα πουν επανασταση, κάποιοι θα πουν λευκή ψήφος κτλ. Τι όμως μπορεί να κάνει ο λαός που είναι εφικτό (γιατί η εξουσία ετσι και αλλιως θα πάει σε κάποιους)?

Να διαλέξει το συστημα όπου έχει τη περισσότερη δυνατη ελευθερία και στο οποίο μπορεί να ζήσει τη το δυνατόν αξιοπρεπέστερη ζώη. Σκεφτήτε λοιπόν από μόνοι σας ποιές χώρες είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση και οι πολίτες τους ζούνε με τα λιγότερα προβλήματα σε σχέση με πολίτες αλλων χωρών, και βρείτε προς τα που  πρεπει να βαδίσουμε σαν χωρα.

 

[JOHNNYDMAX]

ʼρα πέρα απο την πλάκα,την πρέπει να κάνει ο λαός? Καποιοι θα πουν επανασταση, κάποιοι θα πουν λευκή ψήφος κτλ. Τι όμως μπορεί να κάνει ο λαός που είναι εφικτό (γιατί η εξουσία ετσι και αλλιως θα πάει σε κάποιους)?

Να διαλέξει το συστημα όπου έχει τη περισσότερη δυνατη ελευθερία και στο οποίο μπορεί να ζήσει τη το δυνατόν αξιοπρεπέστερη ζώη. Σκεφτήτε λοιπόν από μόνοι σας ποιές χώρες είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση και οι πολίτες τους ζούνε με τα λιγότερα προβλήματα σε σχέση με πολίτες αλλων χωρών, και βρείτε προς τα που  πρεπει να βαδίσουμε σαν χωρα.

Όχι όμως ότι και το σύστημα που υπονοείς είναι πολύ καλύτερο....
Ναι μεν εξασφαλίζει λειτουργία ανταγωνιστική της αγοράς, και όντως οι πολίτες έχουν περισσότερη ελευθερία , (φαινομενικά τουλάχιστον ), αλλά σε άλλες παραμέτρους του είναι εξαιρετικά απάνθρωπο.
Όλα στο βωμό του χρήματος.
Θα προτιμούσα ένα καθεστός με ελευθερία έκφρασης του πολίτη, τις κύριες αποφάσεις να τις παίρνει η κυβέρνηση με τη συναίνεση των πολιτών (σήμερα με το νετ δεν είναι αδύνατο το δημοψήφισμα για σημαντικά θέματα), αλλά και με πρόνοια για τις ευπαθείς ομάδες πληθυσμού , να τους εξασφαλίζει ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης.
Στα φιλελεύθερα καθεστώτα (στα οποία υποθέτω ότι αναφέρεσαι, ) υπάρχουν ΚΑΠΟΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΟΛΑ.
Ειδικά οι φτωχοί και αδύναμοι, στο βωμό της ανάπτυξης των μεγαλοεταιριών και των οικονομιών, κάθε μέρα που περνάει , βρίσκονται σε χειρότερη μοίρα....
Μην προσπαθείς λοιπόν να περάσεις πως αυτό που εσύ πιστεύεις (το σέβομαι κατά τα άλλα), είναι η μόνη λύση.
Αν ήθελαν οι κυβερνήσεις, από τον πλούτο που παράγεται (αλλά τον καρπώνεται το 1/1000 του πληθυσμού,), θα μπορούσαν και φιλελεύθερο σύστημα να έχουν, αλλά και οι απλοί εργαζόμενοι - συνταξιούχοι- άνεργοι - λοιπές ευπαθείς ομάδες χαμηλού εισοδήματος, κ.τ.λ., να ζουν αξιοπρεπώς.
Αυτό όμως ξέρουμε καλά και οι δυό ότι δεν πρόκειται να συμβεί λόγω......ανωτέρας βίας .......'ετσι ;;
Σιγά μην αφήσουν οι καρχαρίες το λαό να φάει ότι παράγει !
Και σου τονίζω πριν βιαστείς να απαντήσεις, δεν είμαι αριστερός.
Κάθε άλλο μάλιστα.
Απλά προσπαθώ να βλέπω τι γίνεται γύρω μου.

 

[bombast]

Όχι όμως ότι και το σύστημα που υπονοείς είναι πολύ καλύτερο....
Ναι μεν εξασφαλίζει λειτουργία ανταγωνιστική της αγοράς, και όντως οι πολίτες έχουν περισσότερη ελευθερία , (φαινομενικά τουλάχιστον ), αλλά σε άλλες παραμέτρους του είναι εξαιρετικά απάνθρωπο.
Όλα στο βωμό του χρήματος.
Θα προτιμούσα ένα καθεστός με ελευθερία έκφρασης του πολίτη, τις κύριες αποφάσεις να τις παίρνει η κυβέρνηση με τη συναίνεση των πολιτών (σήμερα με το νετ δεν είναι αδύνατο το δημοψήφισμα για σημαντικά θέματα), αλλά και με πρόνοια για τις ευπαθείς ομάδες πληθυσμού , να τους εξασφαλίζει ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης.
Στα φιλελεύθερα καθεστώτα (στα οποία υποθέτω ότι αναφέρεσαι, ) υπάρχουν ΚΑΠΟΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΟΛΑ.
Ειδικά οι φτωχοί και αδύναμοι, στο βωμό της ανάπτυξης των μεγαλοεταιριών και των οικονομιών, κάθε μέρα που περνάει , βρίσκονται σε χειρότερη μοίρα....
Μην προσπαθείς λοιπόν να περάσεις πως αυτό που εσύ πιστεύεις (το σέβομαι κατά τα άλλα), είναι η μόνη λύση.
Αν ήθελαν οι κυβερνήσεις, από τον πλούτο που παράγεται (αλλά τον καρπώνεται το 1/1000 του πληθυσμού,), θα μπορούσαν και φιλελεύθερο σύστημα να έχουν, αλλά και οι απλοί εργαζόμενοι - συνταξιούχοι- άνεργοι - λοιπές ευπαθείς ομάδες χαμηλού εισοδήματος, κ.τ.λ., να ζουν αξιοπρεπώς.
Αυτό όμως ξέρουμε καλά και οι δυό ότι δεν πρόκειται να συμβεί λόγω......ανωτέρας βίας .......'ετσι ;;
Σιγά μην αφήσουν οι καρχαρίες το λαό να φάει ότι παράγει !
Και σου τονίζω πριν βιαστείς να απαντήσεις, δεν είμαι αριστερός.
Κάθε άλλο μάλιστα.
Απλά προσπαθώ να βλέπω τι γίνεται γύρω μου.

Μα ξερεις τι γίνεται....συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες. Εννοειται ότι το φιλελευθερο σύστημα έχει πολλά ελλατώματα αν το αφήσεις να εξελιχθεί ανεξέλεγκτα. Πρέπει πάντα να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας και αποτελεσματικός έλεγχος και γιαυτό ίσως χρειάζονται και τα αριστερά κόμματα/ιδεολογίες, ώστε να υπάρχει ένα αντίβαρο. Ξέρεις όμως πόσο απέχει η Ελλάδα από το να αρχίζει να φοβάται για αυτό? πχ Ανεξέλεγκτος έχει αρχίσει να γίνεται ο φιλελευθερισμός στην Αμέρικη (νεοφιλελευθερισμός). Πριν να φτάσεις όμως στον νεοφιλελευθερισμό, πρέπει πρώτα να γίνεις φιλελευθερος (πχ Ευρωπαικές χώρες που κρατάνε καλύτερα την ισορροπία απτην Αμερική), αλλά ακόμα και από αυτό το σημείο είμαστε πολύ μακριά.

ʼρα αυτό που κάνουμε σαν χώρα αυτή τη στιγμή είναι το εξής: Σε κάθε νέο νομοσχέδιο που έρχετε, επικεντρώνουμε την προσοχή μας στα μειονεκτήματα και τους φόβους μας, χωρίς να βλέπουμε τα πλεονεκτηματα, που είναι αυτά που απολαμβάνουν οι ανεπτυγμενες χωρες. Οπότε τα νομοσχέδια και επι ΠΑΣΟΚ και επί ΝΔ κολλάνε, δεν προχωράνε, τα κομματα φοβούνται όλο και πιό πολύ το πολιτικό κόστος των διαμαρτυριών, και ετσι μένουμε κολλημένοι στον βάλτο, και δεν υπάρχουν αλλαγές. Μένουμε στην ίδια κατασταση, και περιμένουμε  να γεμίσει μονομιας η τσέπη μας λεφτά. Αρα δεν σκεφτόμαστε το εφικτό, αλλά το ανέφικτο, με συνέπεια να καταδικάζουμε τον εαυτό μας και το μέλλον μας, στη ίδια κατασταση!

Όμως γενικότερα όσο και να θέλουμε την ειδυλιακή κατάσταση που περιγράφεις, δεν μπορούμε να την πετύχουμε, κανένας λαός δεν την έχει πετύχει.

Επομένως πρέπει να επικεντρωθούμε στα εφικτά, ώστε να μπορούμε να πετύχουμε αυτά που έχουν πετύχει και άλλες χώρες, γιατί αν δεν κεντράρουμε στα εφικτά, απλά θα πειραματιζόμαστε και δεν θα είμαστε αποτελεσματικοί.

Π.χ. το νομοσχέδιο για την παιδεία είναι φιλελευθερο, και περιλαμβάνει όλες σχεδόν τις ρυθμίσεις που θα μας φέρουν πιό κοντά σε αυτά που ισχύουν σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο. Όπως κάθε νομοσχέδιο έχει τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτηματα του! Δεν υπάρχει τέλειο νομοσχέδιο πουθενά στον κόσμο. Υπάρχουν όμως νομοσχέδια που βελτιώνουν τα πράγματα. που κατευθύνονται στην ΕΦΙΚΤΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ, και όχι απλά σε πράγματα τα οποία ναι μεν επιθυμούμε , αλλά κανένας ακόμα δεν έχει πετύχει.

Δεν μπορουμε πλέον να πειραματιζόμαστε σαν χώρα, πρέπει πρώτα να σταθούμε στα ποδια μας. Μετά το συζητάμε αν μπορούμε να προσπαθησουμε να φτιάξουμε την ειδυλιακή κατασταση που περιγράφεις. Αλλα όντας αδύναμοι, δεν έχουμε πολλά περιθώρια, είμαστε με την πλάτη στον τείχο, οποτε προς το παρόν πρέπει να βαδίσουμε στην πεπατημένη.