300 Η ταινία

[arcturus]

Μην λέμε κ χαζομάρες..

300 σπαρτιάτες, + 700 θεσπιείς + είλωτες+Μυκηναίοι+Φωκείς κτλ= 4000

σκοτώσαν 20000 πέρσες.

Στο τέλος οι σπαρτιάτες π μείνανε, παλέψαν με νύχια κ με δόντια επειδη ασπίδες , όπλα ειχαν καταστραφεί.
Κάθε σπαρτιάτης-ιπποτης είχε κανα 2 βοηθούς ., ππ πολέμησαν κ αυτοί

ο Λεωνίδας ήταν γύρω στα 60..

Στο Ονομαστικό του Πολυδεύκη (Γ, 83) διαβάζομε: « τους μέντοι εις ελευθερίαν των ειλώτων αφιεμένους οι Λακεδαιμόνιοι Νεοδαμώδεις καλούσιν.» (Τους είλωτες που ελευθέρωναν οι Λακεδαιμόνιοι τους ονόμαζαν Νεοδαμώδεις).

Από μαρτυρίες των αρχαίων συγγραφέων μαθαίνουμε ότι οι Σπαρτιάτες ελευθερώσανε είλωτες που πολέμησαν υπέρ της Σπάρτης και δείξανε καλή διαγωγή και ανδρεία ή προσφέρανε κάποια σημαντική υπηρεσία στους Σπαρτιάτες.
Όταν πολιορκούσαν οι αθηναίοι τους Σπαρτιάτες στην Πύλο, οι πολιορκημένοι έμειναν χωρίς τροφή. Οι Σπαρτιάτες αποφάσισαν να πληρώσουν πολύ αυτούς που θα μπάσουν τρόφιμα και, αν είναι είλωτες αυτοί που θα φέρνανε τροφή στους πολιορκούμενους, να ελευθερώνονται.
Κατά το Θουκυδίδη IV,28 : « εσήγον άλλοι τε παρακινδυνεύοντες και μάλιστα οι είλωτες»?..

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ένας είλωτας που μεταφέρει την πανοπλία και το δόρυ του Σπαρτιάτη πολεμιστή, είναι εξασκημένος και γυμνασμένος στα όπλα έτσι ώστε να είναι σε θέση να χειρίζεται επιδέξια το σπαθί και το δόρυ. Ούτε να είναι υπολογίσιμος  και ισάξιος με τους υπόλοιπους αξιόμαχους πολεμιστές Σπαρτιάτες που από μικρή ηλικία ήταν στο στράτευμα.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τις πηγές ειδικά στη μάχη των Θερμοπυλών,  ώστε να μπορούμε να ισχυριστούμε με βεβαιότητα ότι η δύναμη των σπαρτιατών ήταν πάνω από 300.
Όπως επίσης είναι βέβαιο ότι οι Νεοδαμόδεις πριν λάβουν μέρος σε εκστρατεία έπρεπε να έχουν εκπαιδευτεί.
Ο Ξενοφών (Ελληνικά ΙΙΙ, 4, 2) γράφει πως, όταν οι Σπαρτιάτες μελετούσαν εκστρατεία στην Ασία, ο Λύσανδρος: «πείθει τον Αγησίλαον υποστήναι, ην αυτώ δώσι τριάκοντα μεν Σπαρτιατών, εις δισχίλιους δε των Νεοδαμωδών».

 

[arcturus]

Φίλε arcturus δεν σε αντιγράφω,απλώς είχα κατεβάσει το avatar από το site 300 και δεν είχα προσέξει ότι το είχε και κάποιος άλλος.

Αστειεύομαι μην τσιμπάς?.

Επίσης στην "Τροία" εκτός του ότι ο Αχιλλέας σκοτώνεται κατά την διάρκεια της άλωσης της πόλης, η Σπάρτη έχει λιμάνι και κοιτάζοντας το Αγαίο από την Τροία βλέπεις τον ήλιο να ανατέλλει.

Η Σπάρτη όντως είχε λιμάνι και διέθετε και ναυτική δύναμη.
Από αρχαίους ιστορικούς συμπεραίνουμε ότι ναύσταθμος της Σπάρτης ήταν το Γύθειο? 

 

[PATHFINDER]

http://[URL unfurl="true"]www.protoporia.gr/protoporia/assets/books/9604900676.jpg[/img[/URL]]
[/quote]

Μια που το έφερε η κουβέντα, να αναφερθει βεβαίως πως το όνομα "ΕΦΙΑΛΤΗΣ" δεν συναντάται μόνο στις Θερμοπύλες. Υπήρχαν 3-4 διαφορετικές περιπτώσεις προσωπικοτήτων με το όνομα αυτό. Ένας από αυτούς, υπήρξε σκληρός Αθηναίος πολιτικός, μέγας πολέμιος των Σπαρτιατών και πολιτικός μέντορας του Περικλή.

 

[miata954]

Αγαπητοι μου συναγωνιστες,
Διαβασα ολο το post και εχω μερικες ενστασεις σχετικα με τη προσπαθεια μειωσης της σημασιας της μητερας ολων των μαχων...
Αλλοι ειπαν για κινεζους,αλλοι για...Αλαμο και για ταλιμπαν...
Τοτε γιατι ρε παιδες οι Αμερικανοι πεζοναυτες πορονονται με βαση τους Σπαρτιατες και οχι τους ...σαμουραι?
Ενταξει,ο Λεωνιδας ηταν 60.Και Μετρα τι χιλιομετρα εκανε με ποσα κιλα εξαρτηση και δες πως επεσε.Μιλαμε για πολλα κιλα @@.Πολλα κιλα @@ μαγκες.
Γι?αυτο ο βαρβαρος ηθελε το κεφαλι του  σε πιατο μετα τη μαχη?
Για τον Αλεξανδρο δεν εφταιγε ο Στοουν μονο.Ηρθε στον Βενιζελο το χοντρο και αυτος τον εδιωξε κακην κακως η φαλαινα?
Συμφωνω οτι ο Φιλιππος ηταν πολυ μεγαλος ανδρας αλλα ο Αλεξανδρος ειχε Αριστοτελη για δασκαλο....
Αξιζει παντως φιλοι μου να δειτε και την παλια ταινια για τους 300,και επειδη σας παω,δειτε και το δευτερο τρειλερ της νεας ταινιας του Μιλερ,εδω:

http://www.jurassicpunk.com/movies/300.shtml

 

[draxan04]

Από το trailer φαίνεται ότι η ταινία θα είναι δεόντως dark στα μέτρα του Miller. To γεγονός είναι ένα..... θα πάω να το δω.

 

[Sincity]

Δεν ήμουν στη μάχη των θερμοπυλών και επομένως δε μπορώ να έχω ξεκάθαρη άποψη όπως πολλοί συναγωνιστές.

Ο πρέσφιλντ δεν αποτελεί αξιόπιστο reference.

Τα αμερικανάκια δεν το έχουν σε τίποτα να φέρουν την ιστορία στα μέτρα τους (βλ. ξεφτυλίζω).

Όμως, λόγω ιδιαίτερης συμπάθειας στο Frank Miller και το έργο του, και επειδή έχει στο παρελθόν αποσύρει το όνομά του απο ταινίες που κατέληξαν να μην έχουν σχέση με το πρωτότυπο κείμενο, ευελπιστώ σε μια αξιόπιστη μεταφορά, σκοτεινή όσο δεν πάει.

Δεν έχω δει τον αλέξανδρο αλλά ούτε και το "τροία". Ελπίζω το συγκεκριμένο να μην απευθύνεται στους οικογενειάρχες αλλά στους πορωμένους.

Στους πορωμένους του Frank Miller.

 

[demo]

Συμφωνώ με τον miata954 σχετικά με τον Βενιζέλο. Η πρώτη επιλογή του Stone για το που θα γυρισθεί η ταινία ήταν η Ελλάδα αλλά ο ΕλΒελ
προφανώς δεν τα βρήκε μαζί του. Αναφορικά δε με την Τροία, στην ταινία φαίνεται ότι η Σπάρτη είναι λιμάνι και όχι ότι έχει λιμάνι.
Ο Καβάφης δε λέει " και ο Εφιάλτης θα διαβεί στο τέλος και οι Μήδοι επιτέλους θα διαβούνε".

 

[arcturus]

Την εποχή εκείνη ο όρος «Σπάρτη» δεν περιελάμβανε μόνο την πόλη που είναι σήμερα η πρωτεύουσα του νόμου Λακωνίας αλλά μια ευρύτερη περιοχή της Λακεδαιμόνιας που εκτείνεται μέχρι το Ακρ. Ταίναρο. Κι όλες οι Πόλεις ? Κράτη όπως το ʼργος, η Θήβα, οι Μυκήνες κ,α. περιελάμβαναν μια ευρύτερη έκταση.

Στο  Στράβωνα Η 363 διαβάζομε:
«είτα Ασίνη και Γύθειο το της Σπάρτης επίνειον, εν διακοσίοις και τετταράκοντα σταδίοις ιδρυμένον έχει δ?, ως φάσι, το ναύσταθμον ορυκτόν»
Το ορυκτόν αρχαιότατη λέξη σημαίνει έργο που έγινε με εκσκαφές και λιθοδομίες.

Αν πρόσεξες στην ταινία στα πλάνα που δείχνει το λιμάνι φαίνονται βράχοι κάθετοι προς τη θάλασσα σα να είναι κομμένοι η σκαμμένοι?.

Επομένως η ταινία λογικό είναι να αναφέρεται στην Πόλη ? Κράτος της Σπάρτης κι όχι στη κύρια πόλη, αυτό δε σημαίνει ότι δεν προβάλει πολλές ανακρίβειες αλλά τι περιμένεις, μια ταινία είναι δεν είναι ντοκιμαντέρ για να αποδώσει 100% την αληθινή ιστορία?.

 

καλα τι περιμενεις γενικα απο αμερικανικες παραγογες εδω αν δεις το STAR που σε λιγο τον ηρακλη θα τον κανει και αστροναυτη με μια τυπισα την ζινα απλα ας δουμε γενικα την εληνικη τηλεωραση που τα προβαλει εδω ειναι η μεγαλη ξευτιλα ενταξει οι αμερικανοι γενικα ειναι ανιστορητοι εμεις ομως γιατι συνενουμε στην παραχαραξη γενικα της εληνικης ιστοριας και μυθολογιας? δεν ειναι σαν να τα αποδεχομαστε? επειδη ο κυριος μετοχος του εν λογο καναλιου ειναι και ιδιοκτητης της audio visual στο βωμο του κερδους να μας σερβιρει τετοια πραγματα και η επισημη πολιτεια να μην αντιδρα και να μας δουλευουν γενικα επανω σε εθνικα θεματα οπως με τα σκοπια? μηπως ετσι μας αλωτριωνουν γενικα την συνηδηση ωστε καποτε να μας τα περασουν στο ντουκου ολλα αυτα? αρα εφ οσον καθομαστε σαν μαλακες και τα αποδεχομαστε χωρις αντιδραση αρα δεχομαστε οτι ετσι ειναι.

 

[PATHFINDER]

Συμφωνώ με τον miata954 σχετικά με τον Βενιζέλο. Η πρώτη επιλογή του Stone για το που θα γυρισθεί η ταινία ήταν η Ελλάδα αλλά ο ΕλΒελ προφανώς δεν τα βρήκε μαζί του. Αναφορικά δε με την Τροία, στην ταινία φαίνεται ότι η Σπάρτη είναι λιμάνι και όχι ότι έχει λιμάνι.
Ο Καβάφης δε λέει " και ο Εφιάλτης θα διαβεί στο τέλος και οι Μήδοι επιτέλους θα διαβούνε".

"...αλλά ο ΕλΒελ προφανώς δεν τα βρήκε..."

O ποιός δεν τα βρήκε? Ο "ΕλΒελ"? Ποιός είναι αυτός? Δεν καταλαβαίνω... 




"...ο Καβάφης δε λέει «και ο Εφιάλτης θα διαβεί στο τέλος και οι Μήδοι επιτέλους θα διαβούνε»..."

Φώτισέ με... που ακριβώς αναφέρεσαι? Που το λέει αυτό ο Καβάφης?

 

[demo]

"...αλλά ο ΕλΒελ προφανώς δεν τα βρήκε..."

O ποιός δεν τα βρήκε? Ο "ΕλΒελ"? Ποιός είναι αυτός? Δεν καταλαβαίνω... 
ΕλΒελ=Βενιζέλος
Ο Καβάφης στις "Θερμοπύλες"




"...ο Καβάφης δε λέει «και ο Εφιάλτης θα διαβεί στο τέλος και οι Μήδοι επιτέλους θα διαβούνε»..."

Φώτισέ με... που ακριβώς αναφέρεσαι? Που το λέει αυτό ο Καβάφης?

 

[germaon]

Μιας και εγινε αναφορά στην ταινία Τροία πρόκειται για την πιο αισχρή και ανιστόρητη ταινία . Οι Έλληνες βασιλείς παρουσιάζονται ως γέροι και μέθυσοι κάτι το οποίο είναι ψευδές. Ως γνωστόν η Ελένη εκλάπη και απήχθη απο τον Τρώα Πάρη. Δεν τον ερωτεύτηκε.Σιγά μην παράταγε τον Ελληνα βασιλιά για εναν υποτσοπάνη πριγκηπα μιας κατσικοχώρας. Οι Έλληνες συνασπίστηκαν(επιτέλους) και ξέπλυναν την ντροπή. Αυτά δεν αναφέρονται στην ταινία. Η καλύτερη μεταφορά του Τρωικού Πολέμου είναι η παλιά ταινία "Helen of Troy". Kάπως διασώζεται η κατάσταση.
Ο Τρωικός πόλεμος είναι η κορύφωση της Μυκηναϊκής εποχής και του τότε Ελληνικού κλέους. Φυσικά και είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΑΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ, κάτι που αποδεικνύεται και από τις ανασκαφές. Και οι Έλληνες βασιλείς και ήρωες του πολέμου υπαρκτά πρόσωπα. Η συγχρονη Εβραιοπροπαγάνδα τους παρουσιάζει ως ...μυθικούς! Έλεος. Για μένα είναι η κορυφαία στιγμή του Ελληνισμού μετά ακολουθεί ο Αλέξανδρος και τρίτη έρχεται η Βαλκανική εποποϊία του 1912-13( ΝΑΙ ο Ελληνισμός έγραφε ιστορία μέχρι πρόσφατα. Δεν έσβησε με το τέλος της Αρχαίας εποχής)
Ο Αλέξανδρος όταν του ειπαν οτι θα ξεπεράσει τον Αχιλλέα είπε: "Όχι γιατί εμένα δε θα με υμνήσει ένας Όμηρος!"
Μην ασχολείστε με τον Βενιζέλο. Εδώ ο άνθρωπος κατέστρεψε τον Μαραθώνα και γέλαγε μαζί μας όλη η Ευρώπη...

 

[str81977]

Υπάρχει ο πραγματικός τρωικός πόλεμος και ο μυθολογικός τρωικός πόλεμος...

Ο πραγματικός έγινε για τον έλεγχο της περιοχής και τα κίνητρά του ήταν (όπως και όλων των πολέμων) κυρίως οικονομικά..
Και αν ακόμη έγινε κάποια απαγωγή, σιγά μη ξεκινούσαν 1000 πλοία για το μουνί της Ελένης..Αφορμή για αρπαχτή ψάχναμε και έλεγχο των Στενών..Όπως αποδεικνύει και ο μύθος της Αργοναυτικής εκστρατείας ήταν διακαής πόθος των Ελλήνων ο έλεγχος της περιοχής (πάγια γεωστρατηγική επιδίωξη με τη συγχρονη ορολογία..)
Στη μυθολογία, η Ελένη ακολουθεί οικειοθελώς τον Πάρη, εξαργυρώνοντας την υπόσχεση της Αφροδίτης, όταν ο Πάρης της έδωσε το μήλο (ή πορτοκαλι; θα σας γελάσω)...

Ο πόλεμος και τα πρόσωπα ήταν πραγματικά, κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν το αμφισβητεί αυτό αλλά πόσοι άνθρωποι ξέρουν ιστορία;Εδώ ακόμη δεν έχουμε καταλήξει για τους νεκρούς του Πολυτεχνείου

Από εκεί και πέρα, αν ο πραγματικός Αγαμέμνονας ήταν μέθυσος ή βιαστής δεν το  ξέρω..Πάντως ακόμη και ο μυθολογικός Αγαμέμνονας δεν κόντεψε να τινάξει στον αέρα την εκστρατεία για το μουνί της Βρυσηίδας (ή της Χρυσηίδας, πάλι θα σας γελάσω...) ; Για να τον παρουσιάζει ο Όμηρος τόσο μικροπρεπή (όπως και τον Αχιλλέα) και μουνόδουλο, μάλλον η φήμη του δεν ήταν ακριβώς του ευγενικού- πεφωτισμένου μονάρχη..Και ο Όμηρος δεν ήταν Εβραίος!

 

[arcturus]

Κανένας παραγωγός ή σεναριογράφος δεν βγήκε να υποστηρίξει ότι η ταινία του ανταποκρίνεται στην αλήθεια, άλλο να βασίζεται σε ιστορικά γεγονότα?.
Το να λέμε αν οι ταινίες ανταποκρίνονται η όχι στα ιστορικά γεγονότα  είναι τελείως άτοπο?.

Όλοι όσοι βγαίνουν στα παράθυρα των δελτίων και φωνάζουν κι οδύρονται λες και η ταινία που θα βγει θ? αλλάξει την ιστορία, δεν υπάρχει περίπτωση να καταφέρουν να μην προβληθεί, μόνο διαφήμιση μπορούν να κάνουν και τίποτε άλλο?

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, στον «Κώδικα Νταβίντσι» πολλοί ήταν αυτοί που ενώ δεν είχαν ιδέα για το μυθιστόρημα και την ταινία, με όλο αυτό το σάλο που προκάλεσαν οι παπάδες μόνο και μόνο από περιέργεια πήγαν και το είδαν?

Αυτό που θέλω τέλος να επισημάνω είναι ότι τέτοιου είδους ταινίες δεν έχουν σκοπό να πλαισιώσουν το θεατή με ιστορική παιδεία κι  οποίος λαμβάνει υπόψη αντίστοιχες ταινίες για να εμπλουτίσει τις ιστορικές του γνώσεις τουλάχιστον αφελής μπορεί να χαρακτηριστεί?.

 

[germaon]

Ο Όμηρος παρουσιάζει έτσι τον Αγαμέμνονα γιατί ο ίδιος είναι φιλειρηνιστης. Ας είχε γραψει τα Τρωικά ο Ηράκλειτος (πόλεμος πατήρ πάντων ) κ θα σου έλεγα... Τα ακριβή αίτια του Τρωικού πολέμου κατα 95% είναι η κυριαρχία των στενών. Υπάρχει πάντως και ενα 5% που λεει οτι τα αίτια είναι όντως αυτά περί Ελένης. Μην ξεχνάτε τις λέξεις "τιμή" και "ατίμωση". Να αρπάξει ένας ξενος την γυναίκα ενος Ελληνα βασιλιά ηταν βαρυτατο όνειδος. Και πόσο μάλλον όταν αυτός ο βασιλιάς ειχε για αδερφο τον βασιλιά της μεγαλύτερης και πιο ακμαζουσας Ελληνικής πόλης, δεν θελει και πολύ να ξεσηκωσει (εστω κ με το ζορι ) όλους τους Ελληνες σε μια εκστρατεια. Ουτως ή αλλως ο Ομηρος με το ζορι πήγε να πολεμήσει . Τελευταιες μελετες των ομηρικων κειμενων καταληγουν στο συμπερασμα οτι ο Ομηρος (ή εστω αυτος που πρωτοσυνεθεσε τα επη) ήταν παρών στα γεγονότα και κατα μεγάλη πιθανότητα πρόκειται για τον ίδιο τον Οδυσσέα (βλ. "Το μεγάλο μυστικό του Ομήρου", Κωστας Δούκας). Και ο Οδυσσέας το επαιξε τρελός στην αρχή για να μην πολεμησει. Τσου ρε γιωτά

 

[pervertboy]

Ο πολεμος της Τροιας μπορει να ηταν πραγματικο γεγονος, αλλα οι αιτιες με τον καιρο μεταβληθηκαν απο την παραδοση. Ανεκαθεν οι Ελληνες ηταν μουνοδουλοι, αλλα δε θα ξεκιναγαν και ολοκληρο πολεμο για μια γυναικα, το πολυ πολυ να την αντικαθιστουσαν με καποια ρωσιδουλα της τοτε εποχής... ;)
Τα κινητρα ηταν καθαρα οικονομικα οπως συμβαινει και σημερα, μερικα πραγματα δεν αλλαζουν οσα χρονια και να περασουν...
Απο κει και περα η ταινια η Τροια, μου αρεσε, σαφως και ειχε ασαφειες αλλα στην τελικη ειναι ταινια δεν ειναι ιστορικο ντοκυμαντερ! Επισης οι Ελληνες και ο Αχιλλεας παρουσιαζονταν σαν αντρες και οχι αδερφουλες οπως εκανε ο στοουν τον Αλεξανδρο...
Ακομα οι σκηνες των μονομαχιων ηταν ιδιαιτερα μελετημενες ακι καλοσχεδιασμενες και δεν ηταν σα να βλεπεις 10χρονα να πολεμανε με ξυλινα σπαθια...
Τωρα για τον τροπο που παρουσιασε τους ευγενεις δεν εχω να πω κατι καθως δεν τους εχω γνωρισει προσωπικα...  αλλα φανταζομαι οτι και μεθυσοι ηταν (ας μην ξεχναμε οτι ο θανατος απο οινοποσια στην Αρχαια Ελλαδα ηταν τιμημενος)
και παρτουζιαρηδες. (γι αυτο μπορω να πω οτι ειμαι σιγουρος!)

 

[Sincity]

arcturus έχεις δίκιο όταν λες ότι όλοι αυτοί των καναλιών βγαίνουν και χτυιπούνται στα τηλε-παράθυρα ουστιαστικά προσφέρουν υπηρεσίες διαφήμισης.

Προσωπικά είμαι πλήρως ανιστόρητος μιας και δε με ενδιαφέρει καθόλου το θέμα. Γι'αυτό και δεν παίρνω θέση όσον αφορά το τι έγινε, πότε και απο ποιόν.

Βλέπω τα πράγματα λίγο πιο εμπορικά.

Από τη στιγμή που κάποιος θέλει να πουλήσει το προϊόν του χρησιμοποιώντας ως τίτλο κάποιο ιστορικό γεγονός έχει 2 επιλογές.

Η μία επιλογή είναι να μείνει όσο γίνεται πιστός στα καταγεγραμένα ιστορικά γεγονότα, κρατώντας τον τίτλο. Βλέπε ταινία JFK στην οποία ο σκηνοθέτης υποχρεώθηκε να μείνει όσο το δυνατόν πιο πιστός, μετά από μήνυση.

Η άλλη επιλογή είνα τύπου πρέσφιλντ. Δηλαδή κρατάω σα σκελετό κάποιο ιστορικό γεγονός ώστε να υπάρχει αληθοφάνεια και πάνω σε αυτό προσθέτω ένα σωρό ιστορίες της φαντασιας μου. Στην περίπτωση αυτή όμως, δεν δικαιούμαι να έχω σαν τίτλο το ίδιο το γεγονός ΜΟΝΟ ΤΟΥ. Αυτό είναι απάτη. Και γι'αυτο όσοι γράφουν τέτοιου είδους κείμενα, όταν χρησιμοποιούν το γεγονός στον τίτλο τους, αυτός εμφανίζεται με κάποια παραλλαγή του στύλ "(Θερμο)πύλες της φωτιάς".

Στην περίπτωση της τροίας και του μεγάλου αλεξάνδρου αισθάνομαι ότι πήθικας που ήθελε να βγάλει φράγκα κράτησε τον πιασάρικο τίτλο και ξέσκισε την υπόθεση, εμφανίζοντας κάτι που δεν έχει καμμία σχέση με το γεγονός. Σαν Ελλάδα γενικά είμαστε πολύ χαμηλού επιπέδου λομπίστες και οι 2 αυτές ταινιες αποτελούν απόδειξη.

Αν το έργο που θα βγεί βασίζεται στο κόμικ του Frank Miller τότε προφανώς θα πρέπει να είναι πιστό σε αυτό και όχι στα ιστορικά γε&#
947;ονότα. Αυτό έχει σημασια, ας το κρατήσουμε ώστε να μην απογοητευτούμε και έχουμε πάλι (γραφικές) σκηνές σαν αυτές που περιγράφεις.

 

[str81977]

Ο Όμηρος παρουσιάζει έτσι τον Αγαμέμνονα γιατί ο ίδιος είναι φιλειρηνιστης. Ας είχε γραψει τα Τρωικά ο Ηράκλειτος (πόλεμος πατήρ πάντων ) κ θα σου έλεγα... Τα ακριβή αίτια του Τρωικού πολέμου κατα 95% είναι η κυριαρχία των στενών. Υπάρχει πάντως και ενα 5% που λεει οτι τα αίτια είναι όντως αυτά περί Ελένης. Μην ξεχνάτε τις λέξεις "τιμή" και "ατίμωση". Να αρπάξει ένας ξενος την γυναίκα ενος Ελληνα βασιλιά ηταν βαρυτατο όνειδος. Και πόσο μάλλον όταν αυτός ο βασιλιάς ειχε για αδερφο τον βασιλιά της μεγαλύτερης και πιο ακμαζουσας Ελληνικής πόλης, δεν θελει και πολύ να ξεσηκωσει (εστω κ με το ζορι ) όλους τους Ελληνες σε μια εκστρατεια. Ουτως ή αλλως ο Ομηρος με το ζορι πήγε να πολεμήσει . Τελευταιες μελετες των ομηρικων κειμενων καταληγουν στο συμπερασμα οτι ο Ομηρος (ή εστω αυτος που πρωτοσυνεθεσε τα επη) ήταν παρών στα γεγονότα και κατα μεγάλη πιθανότητα πρόκειται για τον ίδιο τον Οδυσσέα (βλ. "Το μεγάλο μυστικό του Ομήρου", Κωστας Δούκας). Και ο Οδυσσέας το επαιξε τρελός στην αρχή για να μην πολεμησει. Τσου ρε γιωτά

Κατά την κρατούσα άποψη ο Ομηρος έζησε 300 χρόνια μετά τα γεγονότα και ουσιαστικά συνέθεσε τα έπη όπως τα είχαν διασώσει οι διάφοροι τροβαδούροι από το 1100 πχ. ως τις μέρες του...Ότι ο Οδυσσέας ήταν ο Όμηρος το κόβω για ανάλυση επιπέδου Κώδικα Νταβίντσι..

Ο Ηράκλειτος ήταν ο πρώτος διαλεκτικός υλιστής..Το πατήρ πάντων πόλεμος είναι ουσιαστικά το μοτίβο "θέση +αντίθεση= σύνθεση" των διαλεκτικών υλιστών..Δε σου λέω ποιοι είναι διαλεκτικοί υλιστές γιατί θα με κατηγορήσεις ως εγκάθετο του Περισσού...Και βέβαια ο Ηράκλειτος ήταν επιστήμονας- φιλόσοφος, όχι τροβαδούρος.

Μυθολογικά ο Οδυσσέας πράγματι προφασίστηκε τρέλα για να μην πολεμήσει (έσπερνε αλάτι και για να τον ξεσκεπάσουν τοποθέτησαν το μικρό τότε τηλέμαχο μπροστά στο άροτρο) όχι όμως λόγω δειλίας αλλά εξαιτίας μιας προφητείας..

ʼλλος μυθολογικός ήρωας είχε ντυθεί γυναίκα για να αποφύγει τπν πόλεμο (η πρώτη περίπτωση transdresser στα ελληνικά στρατολογικά χρονικά) αλλά και αυτός το έκανε εξαιτίας μιας  προφητείας...

Εξιδανικευεις υπερβολικά όμως τους Αχαιούς Πολέμαρχους...Ανθρωποι ήταν αυτοί με πάθη και μίση, τόσο ιστορικά όσο και στη μυθολογική τους εκδοχή..Ή πιστεύεις στο στερεότυπο του φωτισμένου και ευγενικού αγνού άρειου πολεμιστή που προσπάθησαν στη δύση να περάσουν με τους Ναίτες ιππότες/ μεσαιωνικούς βασιλείς και εσχάτως με τα SS;

Ακόμη και οι Εβραίοι παραδέχονται την ανθρώπινη και αδύναμη φύση του Δαυιδ και άλλων βιβλικών βασιλέων... Γιατί όχι και ο Όμηρος;

Ο Αγαμέμνονας (όπως και ο Αλέξανδρος) ήταν μεγάλοι ούτως ή άλλως και ταυτόχρονα ανθρώπινοι (με πάθη, μίση και αδυναμίες) και δεν χρειάζονται αγιογραφιες όπως κάποιοι βοημοί δεκανείς...

 

[germaon]

Ίσως να παρεξηγήθηκα.(το φοβόμουνα) Όταν λεω ο Όμηρος ήταν ο Οδυσσέας, εννοώ αυτός που πρωτοδιατύπωσε τα έπη(προφορικά ή γραπτά) . Ο πραγματικός Όμηρος που έζησε(?) το 700 π.Χ. περίπου  ήταν αυτός που τα κατεγραψε και τα διέσωσε. (κατα μια άποψη πάντα..)

 

[PATHFINDER]

ΕλΒελ=Βενιζέλος

Tότε δεν μιλάμε για Ελ-Βελ... αλλά για ΕΥ-Βεν = ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ, ο οποίος διετέλεσε Υπουργός Πολιτισμού την περίοδο εκείνη! Μην μπερδεύουμε τον Ελευθέριο με τον χοντρομπαλά!

Ο Καβάφης στις "Θερμοπύλες"

Σωστός. Για να είμαι ειλικρινής, έψαχνα τους στίχους του "περιμένοντας τους βαρβάρους" και απόρησα.

"Τιμή σ? εκείνους όπου στην ζωή των
ώρισαν και φυλάγουν Θερμοπύλες.
Ποτέ από το χρέος μη κινούντες·
δίκαιοι κ? ίσιοι σ? όλες των τες πράξεις,
αλλά με λύπη κιόλας κ? ευσπλαχνία·
γενναίοι οσάκις είναι πλούσιοι, κι όταν
είναι πτωχοί, πάλ? εις μικρόν γενναίοι,
πάλι συντρέχοντες όσο μπορούνε·
πάντοτε την αλήθεια ομιλούντες,
πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους.

Και περισσότερη τιμή τούς πρέπει
όταν προβλέπουν (και πολλοί προβλέπουν)
πως ο Εφιάλτης θα φανεί στο τέλος,
κ? οι Μήδοι επί τέλους θα διαβούνε"



Όσο για το αν ο γιδοβοσκός Πάρης έκλεψε την (τάχα) μουνάρα Ελένη... ε, αυτό ΜΕΧΡΙ να αποδειχτεί ΙΣΤΟΡΙΚΑ, παραμένει στην σφαίρα της Μυθολογίας και ΟΧΙ της Ιστορίας! Ας ΜΗΝ μπερδευουμε την Ιλιάδα (στην ουσία μια ιστοριούλα, ένα παραμυθάκι) με τα πραγματικά γεγονότα.

ΝΑΙ, ο Τρωικός πόλεμος ΣΥΝΕΒΗ μεταξύ των ΑΧΑΙΩΝ και των ΤΡΩΩΝ για καθαρά οικονομικούς λόγους και γεωπολιτική επιροή. Το πέρασμα των Στενών και οι φορολογία που απαιτούσαν οι Τρώες για να διέλθει από εκεί ο εμπορικός στόλος των Αχαιών, ήταν μόνιμη αιτία διαμάχης. Ο χρυσός (ορυκτός πλούτος) που διέθετε η Τροία... αποτέλεσε φυσικά μεγάλο δέλεαρ για τους διεκδικητές των Στενών!

Ο Όμηρος στηρίχθηκε πάνω σε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γεγονότα (την εκστρατεία των Αχαιών) και έπλασε μια ιστορία, όπως ακριβώς έκανε ο Steven Pressfield! Mέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, η Ιλιάδα ήταν μια ιστορία, ένα παραμυθάκι που διδασκόταν οι έχοντες προνόμιο στη γνώση. Με τις πρώτες ανακαλύψεις του Σλήμαν όμως και των μετέπειτα αρχαιολόγων, ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ πως ο Τρωικός πόλεμος ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΣΥΝΕΒΗ!!! Αυτό όμως σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν μπορεί να σημαίνει πως στον συγκεκριμένο πόλεμο μετείχαν πχ. κάποιος Πάτροκλος, κάποιος Νέστορας, κάποιος Έκτορας και πως πολεμήσαν με τον τρόπο που περιγράφει στο Έπος του ο Όμηρος!

ΝΑΙ, αποδείχτηκε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ πως ο πόλεμος στην Τροία ΣΥΝΕΒΗ, άρα ο πόλεμος αποτελεί ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ! Μέχρι όμως τη στιγμή που η επιστήμη θα ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ πως η Ελένη κεράτωσε με τον γιδοβοσκό Πάρη τον βασιλιά Μενέλαο που κλάφτηκε στον αδερφούλη του τον Αγαμέμνονα και πως ο Αχιλέας τα πήρε στο κρανίο επειδή ο Αγαμέμνονας κράτησε για την πάρτη του ΚΑΙ την Χρυσίιδα, ΚΑΙ την Βρυσίιδα... όλα αυτά ανήκουν στη σφαίρα της ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ και σαν μυθολογικά "γεγονότα" πρέπει να τα αντιλαμβανόμαστε. Κατά την ίδια έννοια που ως ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ θεωρούμε τους άθλους του θησέα, την αρπαγή της Περσεφόνης και την πτώση του Ικάρου.

Παρακαλώ για τα σχόλιά σας.