Δικαιωμα ψηφου

[jhonny64]

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτoμικά και κoινωνικά δικαιώματα
Άρθρo 4
Παρ.7. Tίτλoι ευγένειας ή διάκρισης oύτε απoνέμoνται oύτε αναγνωρίζoνται σε Έλληνες πoλίτες.
Αυτά που προτείνω δεν προϋποθέτουν αλλαγή της παραγράφου, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

η παραγραφος 2 ;

 

[samsung]

η παραγραφος 2 ;

Ναι, τι?
"2. Oι Έλληνες και oι Eλληνίδες έχoυν ίσα δικαιώματα και υπoχρεώσεις."

 

[kazabuburas]

Για ποιες «διαφορές» μιλάς kazabuburas? Και πως έχεις στο μυαλό σου ότι θα «αμβλυνθούν» αυτές?  Γίνε πιο σαφής.
Επειδή μπερδεύεσαι με την «οικονομική επιφάνεια», δες το απ’ την άλλη έννοια. Μεγάλη συμμετοχή στα κοινά (λόγω πληρωμής μεγάλου φόρου), άρα και αυξημένο βάρος ψήφου. Συμμετέχεις κατά πολύ, έχεις βαρύνουσα γνώμη.

Κατα πρωτον, ολα οσα συζηταμε προυποθετουν οτι μιλαμε για ενα κρατος δικαιου.
Χωρις φοροδιαφυγη πχ.
Η πληρωμη μεγαλου φορου λοιπον, προυποθετει οτι ο χ οντως θα πληρωσει και μεγαλο φορο και δεν θα την κανει γυριστη(οπως συμβαινει τοσα χρονια στην Ελλαδα).

Ακομα και να πληρωνει μεγαλο φορο και παλι δεν καταλαβαινω γιατι θα πρεπει να εχει αυξημενο βαρος ψηφου. Για να πληρωσει μεγαλο φορο σημαινει οτι θα εχει και πολλα εσοδα.
Δεν ειναι χαμενος απο την ολη ιστορια. Ισα ισα που ειναι κερδισμενος και κατα πολυ κιολας.
Αρα γιατι να εχει αυξημενο βαρος η ψηφος του? Για να αποκτησει ακομα μεγαλυτερη επιρροη?
Στους τελευταιους που θα εδινα δικαιωμα για παραπανω απο μια ψηφους ειναι οι μεγαλοεπιχειρηματιες που εχουν απο 15 εταιρειες ο καθενας.
Δεν ειναι δα μυστικο οτι ο συγκεκριμενος κλαδος εχει μεγαλη συμβολη και επιρροη στην κατασταση που βιωνουμε σημερα.

1 ψηφος για τον χ μεγαλοεπιχειρηματια. Και πολυ ειναι.
2 ψηφοι για τον υπαλληλο σε εταιρεια του χ μεγαλοεπιχειρηματια που του χρωστανε μισθους και τον αναγκαζουν να δουλευει σαν σκλαβος μονο και μονο για να μην μεινει χωρις δουλεια(λες και πληρωνεται οσο πρεπει, οταν πρεπει).
3 ψηφοι για τον υπαλληλο που απολυθηκε απο τον χ μεγαλοεπιχειρηματια οταν αγοραζε την μια εταιρεια πισω απο την αλλη και προχωρουσε σε 'περικοπες' πετωντας ενα σωρο κοσμο στον δρομο για να μπορει αυτος να βγαζει λεφτα, αγοραζοντας εταιρειες εναντι πινακιου φακης.

Αυτο πως ακουγεται? Τραβηγμενο? Ειναι. Οσο τραβηγμενο ειναι και το ακριβως αντιθετο σεναριο αλλωστε.
Το οικονομικο δεν ειναι κριτηριο για μενα.
Ο ανεργος δεν ειναι δυνατον να εχει λιγοτερες ψηφους απ τον ταδε κοκκαλη και βαρδινογιαννη πχ.
Διοτι ο ανεργος μπορει να μην προσφερει στην παραγωγικη διαδικασια(αφου ειναι ανεργος) και να μην συμμετεχει στα 'κοινα', αλλα δεν γαμαει και ενα σωρο κοσμο οντας σε αυτην την κατασταση. Αυτος γαμιεται και η οικογενεια του. Κανενας αλλος.

Να την βρασω την 'συμμετοχη στα κοινα' του καθε μεγαλοεπιχειρηματια.
Αυτο ειναι που θελω να εκλειψει. Η συμμετοχη του στα κοινα.
Δεν θα τον ενισχυσω κιολας, αν ειναι δυνατον.

Αυτη ειναι απλα η αποψη μου βεβαια.
Εχεις ιδεες, καποιες απο αυτες με βρισκουν συμφωνο, καποιες αλλες οχι.
Οπως και να χει ομως, τις παρουσιαζεις αναλυτικα και αρκετα κατατοπιστικα.

 

[samsung]

Πω-πω!!!  Έλεος!
Πάμε πάλι απ’ την αρχή, βήμα-βήμα.

Αρα γιατι να εχει αυξημενο βαρος η ψηφος του? Για να αποκτησει ακομα μεγαλυτερη επιρροη?

ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΤΕΡΗ η κρίση του για ψήφο! Γι’ αυτό και μόνο, δεν το καταλαβαίνεις?
Την επιρροή που λες ότι έχει, δεν θα πάψει να την έχει ούτως ή άλλως.
Θες να του την κόψεις? Συμφωνώ μαζί σου, αν αυτός είναι αυτός ο στόχος. Βρες τον τρόπο που θα τον πετύχεις και πρότεινε τον.
Αυτό που πρότεινα εγώ δεν έχει αυτόν τον στόχο. Έχει στόχο να μειώσει την επιρροή αυτών που ψηφίζουν Ρουβά (π.χ.), ή Παπαγεωργόπουλο (π.χ.) επειδή ο ένας είναι καλός χορευτής, γελαστός και όμορφος, και ο άλλος σπουδαίος αθλητής.

Για να πληρωσει μεγαλο φορο σημαινει οτι θα εχει και πολλα εσοδα.

Ναι, προφανώς! Και λοιπόν? Κι αν η ψήφος του δεν έχει ιδιαίτερο βάρος, δεν θα έχει έσοδα?
Άλλωστε το είπα, πως καταλήγω στην πρόταση:
Ορθή κρίση > σωστές αποφάσεις > καλό αποτέλεσμα (οικονομική επιτυχία) > μεγάλη φορολογική δήλωση > πολύς φόρος > εκμετάλευση της ορθής του κρίσεις με αυξημένο βάρος ψήφου. Πως αλλιώς να το πω δηλαδή?

Δεν ειναι χαμενος απο την ολη ιστορια. Ισα ισα που ειναι κερδισμενος και κατα πολυ κιολας.

Τι σχέση έχει αυτό ρε φίλε, μ’ αυτό που συζητάμε? Ναι, είναι κερδισμένος. Και λοιπόν?

1 ψηφος για τον μεγαλοεπιχειρηματια.
2 ψηφοι για τον υπαλληλο
3 ψηφοι για τον υπαλληλο που απολυθηκε

Μα τώρα είσαι σοβαρός? Αυτός που απολύθηκε (ενώ ο προηγούμενος δεν απολύθηκε) είναι (κατά τεκμήριο) πιο μαλάκας από αυτόν που κράτησαν, έτσι δεν είναι?
Αν πρέπει να διώξουν κάποιον, πρώτα διώχνουν το μαλάκα και μετά τον έξυπνο.
Λες εσύ λοιπόν τώρα «Να δώσουμε περισσότερη ψήφο στο μαλάκα από τον έξυπνο!» Αυτό λες!
Μα τι λογική είναι αυτή?

Το οικονομικο δεν ειναι κριτηριο για μενα.
Ο ανεργος δεν ειναι δυνατον να εχει λιγοτερες ψηφους απ τον ταδε κοκκαλη και βαρδινογιαννη πχ.
Διοτι ο ανεργος μπορει να μην προσφερει στην παραγωγικη διαδικασια(αφου ειναι ανεργος) και να μην συμμετεχει στα 'κοινα', αλλα δεν γαμαει και ενα σωρο κοσμο οντας σε αυτην την κατασταση. Αυτος γαμιεται και η οικογενεια του. Κανενας αλλος.
Να την βρασω την 'συμμετοχη στα κοινα' του καθε μεγαλοεπιχειρηματια.
Αυτο ειναι που θελω να εκλειψει. Η συμμετοχη του στα κοινα.
Δεν θα τον ενισχυσω κιολας, αν ειναι δυνατον.

Τώρα να με συμπαθάς αλλά σε όλο αυτό το τουρλουμπούκι συζήτηση δεν μπορώ να μπω. Εγώ ούτε για Βαρδινογιάννη και Κόκκαλη μίλησα (ο Βασ. Λεβέντης λέει γι’ αυτούς), ούτε για το ποιος άνεργος γαμιέται, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο.
Το κριτήριο που προτείνω εγώ ΔΕΝ έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι άνεργος ή εργαζόμενος. Έχει να κάνει με το αν κάποιος μπορεί να εκτιμά σωστά ή όχι το που θα ρίξει το κουκί του. Πάνω σ’ αυτό έχεις πρόταση? Αυτό συζητάμε.

Εχεις ιδεες, καποιες απο αυτες με βρισκουν συμφωνο, καποιες αλλες οχι.
Οπως και να χει ομως, τις παρουσιαζεις αναλυτικα και αρκετα κατατοπιστικα.

Προφανώς, δεν μπορεί να είναι όλοι σύμφωνοι με όλους.
Αλλά εδώ (forum) οι ιδέες διασπείρονται.

Ξανασκέψου τα.

 

[kazabuburas]

Πω-πω!!!  Έλεος!
Πάμε πάλι απ’ την αρχή, βήμα-βήμα.
ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΤΕΡΗ η κρίση του για ψήφο! Γι’ αυτό και μόνο, δεν το καταλαβαίνεις?
Την επιρροή που λες ότι έχει, δεν θα πάψει να την έχει ούτως ή άλλως.
Θες να του την κόψεις? Συμφωνώ μαζί σου, αν αυτός είναι αυτός ο στόχος. Βρες τον τρόπο που θα τον πετύχεις και πρότεινε τον.
Αυτό που πρότεινα εγώ δεν έχει αυτόν τον στόχο. Έχει στόχο να μειώσει την επιρροή αυτών που ψηφίζουν Ρουβά (π.χ.), ή Παπαγεωργόπουλο (π.χ.) επειδή ο ένας είναι καλός χορευτής, γελαστός και όμορφος, και ο άλλος σπουδαίος αθλητής.
Ναι, προφανώς! Και λοιπόν? Κι αν η ψήφος του δεν έχει ιδιαίτερο βάρος, δεν θα έχει έσοδα?
Άλλωστε το είπα, πως καταλήγω στην πρόταση:
Ορθή κρίση > σωστές αποφάσεις > καλό αποτέλεσμα (οικονομική επιτυχία) > μεγάλη φορολογική δήλωση > πολύς φόρος > εκμετάλευση της ορθής του κρίσεις με αυξημένο βάρος ψήφου. Πως αλλιώς να το πω δηλαδή?
Τι σχέση έχει αυτό ρε φίλε, μ’ αυτό που συζητάμε? Ναι, είναι κερδισμένος. Και λοιπόν?

Μα τώρα είσαι σοβαρός? Αυτός που απολύθηκε (ενώ ο προηγούμενος δεν απολύθηκε) είναι (κατά τεκμήριο) πιο μαλάκας από αυτόν που κράτησαν, έτσι δεν είναι?
Αν πρέπει να διώξουν κάποιον, πρώτα διώχνουν το μαλάκα και μετά τον έξυπνο.
Λες εσύ λοιπόν τώρα «Να δώσουμε περισσότερη ψήφο στο μαλάκα από τον έξυπνο!» Αυτό λες!
Μα τι λογική είναι αυτή?
Τώρα να με συμπαθάς αλλά σε όλο αυτό το τουρλουμπούκι συζήτηση δεν μπορώ να μπω. Εγώ ούτε για Βαρδινογιάννη και Κόκκαλη μίλησα (ο Βασ. Λεβέντης λέει γι’ αυτούς), ούτε για το ποιος άνεργος γαμιέται, ούτε τίποτα άλλο τέτοιο.
Το κριτήριο που προτείνω εγώ ΔΕΝ έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι άνεργος ή εργαζόμενος. Έχει να κάνει με το αν κάποιος μπορεί να εκτιμά σωστά ή όχι το που θα ρίξει το κουκί του. Πάνω σ’ αυτό έχεις πρόταση? Αυτό συζητάμε.
Προφανώς, δεν μπορεί να είναι όλοι σύμφωνοι με όλους.
Αλλά εδώ (forum) οι ιδέες διασπείρονται.

Ξανασκέψου τα.

Ρε τυπε τι λες τωρα?
Μιλας με παραδειγματα, σου απαντανε με παραδειγματα.
Τι τουρλουμπουκια και διαφορα λες τωρα? Γιατι, επειδη διαφωνουμε? Γιατι να το ξανασκεφτω? Επειδη δεν συμφωνω?

Ειναι ΟΡΘΟΤΕΡΗ η κριση του επειδη εχει μεγαλυτερα εσοδα και πληρωνει μεγαλυτερο φορο? Πλακα κανεις? Σε αυτο να συμφωνησω? Δεν υπαρχει περιπτωση.

Αυτος που απολυθηκε ειναι ...κατα τεκμηριο πιο μαλακας απο αυτον που δεν απολυθηκε? Σοβαρα?
Γιατι? Επειδη μπορει να μην δεχτηκε καθυστερησεις στον μισθο του πχ ενω ο αλλος δεχτηκε για να μην χασει την δουλεια? Αυτα ειναι φανταστικα? Δεν εχουν γινει? Η μηπως δεν γινονται απο την μικροτερη εως την μεγαλυτερη επιχειρηση?
Τι λογικη ειναι αυτη μου λες? Ενω η δικια σου που λεει οτι απολυονται ας πουμε μονο οσοι ειναι μαλακες ειναι σωστη?
Τουρλουμπουκι το κανες μονος σου, οταν εβαλες την οικονομικη επιφανεια στην μεση.
Και ακομα περιμενω να εξηγησεις πως αυτος που πληρωνει μεγαλυτερο φορο εχει καλυτερη κριση στο που θα ριξει το κουκι του απο αυτον που δεν πληρωνει αναλογα μεγαλο φορο.

 

[samsung]

kazabuburas,

Θα είμαι σύντομος, γιατί δεν μπορώ άλλο.

1) Έχει ορθή κρίση (σε όλα τα πράματα) και αυτό αποδεικνύεται (ή μάλλον ενδεικνύεται - θα υπάρχουν και εξαιρέσεις αλλά αυτός είναι ο κανόνας) από το ότι ορθώς έχει κρίνει για τη δουλειά του, και γι' αυτό έχει πετύχει σ' αυτήν.

2) Όταν μια επιχείρηση αποφασίζει να κάνει απολύσεις (και δυστυχώς να αυξήσει τις στρατιές των ανέργων) κάνει επιλογή ποιον θα απολύσει. Συνήθως απολύει (πρώτα) το μαλάκα, τον άχρηστο. Καρατάει τον ικανό, γιατί θέλει να κρατήσει τους καλούς.

3) Το σύνηθες λοιπόν είναι να χάνουν τη δουλειά τους ΠΡΩΤΟΙ οι χειρότεροι, και μετά οι καλύτεροι. Αν βέβαια η επιχείρηση αργότερα αναγκαστεί να διώξει κι άλλους (ή να κλείσει), θα διώξει και τους καλούς. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το ανωτέρω (2).

Λες λοιπόν εσύ, "Να δώσω τη δυνατότητα σε αυτόν, τον άνεργο, να έχει βαρύνουσα ψήφο".
Το θεωρώ παράλογο, κουφό.
Και πες μου το σκεπτικό σου με το οποίο καταλήγεις σ' αυτό.

 

[kazabuburas]

kazabuburas,

Θα είμαι σύντομος, γιατί δεν μπορώ άλλο.

1) Έχει ορθή κρίση (σε όλα τα πράματα) και αυτό αποδεικνύεται (ή μάλλον ενδεικνύεται - θα υπάρχουν και εξαιρέσεις αλλά αυτός είναι ο κανόνας) από το ότι ορθώς έχει κρίνει για τη δουλειά του, και γι' αυτό έχει πετύχει σ' αυτήν.

2) Όταν μια επιχείρηση αποφασίζει να κάνει απολύσεις (και δυστυχώς να αυξήσει τις στρατιές των ανέργων) κάνει επιλογή ποιον θα απολύσει. Συνήθως απολύει (πρώτα) το μαλάκα, τον άχρηστο. Καρατάει τον ικανό, γιατί θέλει να κρατήσει τους καλούς.

3) Το σύνηθες λοιπόν είναι να χάνουν τη δουλειά τους ΠΡΩΤΟΙ οι χειρότεροι, και μετά οι καλύτεροι. Αν βέβαια η επιχείρηση αργότερα αναγκαστεί να διώξει κι άλλους (ή να κλείσει), θα διώξει και τους καλούς. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το ανωτέρω (2).

Λες λοιπόν εσύ, "Να δώσω τη δυνατότητα σε αυτόν, τον άνεργο, να έχει βαρύνουσα ψήφο".
Το θεωρώ παράλογο, κουφό.
Και πες μου το σκεπτικό σου με το οποίο καταλήγεις σ' αυτό.

Ουτε εγω μπορω οχι μονο επειδη δεν συμφωνω αλλα επειδη λεω να ριξω μια παχια με την eve laurence πριν παω για υπνο  

Εν συντομια και κλεινω γιατι απλα δεν υπαρχει περιπτωση να συμφωνησουμε στο συγκεκριμενο θεμα. Σε αλλα συμφωνουμε αρκετα, σε εχω διαβασει αρκετα σε διαφορα θεματα, αλλα δεν ετυχε να μιλησουμε.

1) Οχι δεν μπορω να πω οτι εχει ορθοτερη κριση γιατι δεν ξερεις τι εχει κανει για να ειναι πετυχημενος στην δουλεια του. Αν τα χει κανει νομιμα ή παρανομα, αν εχει εκμεταλλευτει κονε ή οχι, αν εχει πατησει επι πτωματων για να φτασει οπου φτασει ή οχι.

2) Φυσικα και κανει επιλογη ποιον θα απολυσει. Το θεμα ειναι οτι αν νομιζεις οτι απολυει μονο αυτον που ειναι κακος στην δουλεια του, εισαι λαθος για μενα. Απολυει και αυτον που διεκδικει τα δικαιωματα του και δεν το βουλωνει(και καλα κανει), αυτον που 'συνδικαλιζεται'(sic). Γιατι αυτο συμβαινει 2 χρονακια τωρα.

3) To συνηθες θα ηταν αυτο σε μια οικονομια νορμαλ. Η εδω οικονομια εχει παψει προ πολλου να ειναι νορμαλ, οποτε το συνηθες ειναι να απολυθει αυτος που δεν δεχεται να δουλεψει υπερωριες αν δεν τις πληρωνεται(οσο καλος και αν ειναι), αυτος που θα γκρινιαξει(και παρα πολυ καλα θα κανει ξαναλεω) οταν εχουν να τον πληρωσουν κανα 5μηνο κ.ο.κ
Διοτι και να μην ειναι ο χ τοσο καλος στην δουλεια του οσο ο ψ, θα προτιμηθει απο τον ψ, επειδη ο ψ θα διεκδικησει αυτα που θεωρει οτι δικαιουται. Κατι που ο χ δεν θα κανει. Ισως επειδη γνωριζει οτι δεν ειναι τοσο καλος οσο ο ψ, οποτε κανει τουμπεκι γιατι ξερει οτι πλεον ολα στα φραγκα που θελει να γλυτωσει η εκαστοτε επιχειρηση καταληγουν και οχι στις ικανοτητες του υπαλληλου.


Οσο για το σκεπτικο ειναι απλουστατο.
Ο ανεργος που εχει αλλαξει καμποσες δουλειες(ή λιγοτερες δεν εχει σημασια) πριν απολυθει, εχει δουλεψει στην ζωουλα του μεροκαματιαρης και ξερει τι σημαινει το εργατικο δικαιο.
Κατι το οποιο το αρκετα πιο ανετο οικονομικα αφεντικο του, ουτε γουσταρε ποτε, ουτε θελει να ακουσει.
Η πλειοψηφια του λαου δεν ειναι ανετοι οικονομικα ουτε εχουν μεγαλη οικονομικη επιφανεια.
Αυτοι που εχουν την 'επιφανεια' ειναι μειοψηφια. Ε ειναι αρκετα παραλογο η μειοψηφια να εχει περισσοτερες ψηφους απο την πλειοψηφια.

Απο χτες ειπα οτι το οικονομικο κριτηριο για μενα ειναι λαθος. Για μενα παντα.
Για εσενα και αλλους μπορει ναναι σωστο. Αποψεις ειναι αυτες  ;)

Νυχτες τυπε αρκετα με την σοβαρη σκεψη για αποψε.
Eve laurence και τα μυαλα στο μπλεντερ  

 

[ΒΑΣΙΒΟΥΖΟΥΚΟΣ]

Ρε, η Ελλαδα δεν εχει απλα "κοιμισμενους"
Εχει τυπους καφενειου που παραληρουν καθε μερα (στο καφενειο, στα ραδιοφωνα, στα ιντερνετ, στα γηπεδα), περι γεωστρατηγικης, διεθνων συνωμοσιων, αεροψεκασμων, πολεμων συμφεροντων κλπ κλπ κλπ
Δηλαδη, ενα κραμα βλακα, ασχετου και, ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ, παρεμβατικου/δυναμικου, που δε νομιζω να υπαρχει σε πολλες αλλες χωρες του προηγμενου κοσμου

Ημιμαθεις και εγωιστες. Ο ορισμος του ηλιθιου ( αλλο βλακας αλλο ηλιθιος. ο βλακας δε του κοβει και ειναι εμφανες αυτο, ο ηλιθιος εχει το στοιχειο της επιμονης και του πεισματος. Πιστευει ακραδαντα στη βλακεια του )

 

[ΒΑΣΙΒΟΥΖΟΥΚΟΣ]

Και ομως χρειαζεται σε λαους με κριση εμπιστοσυνης που συζηταμε εδω.
Πανω απ ολα χρειαζεσαι καποιον να εμπιστευτεις τωρα. Και δεν υπαρχει.
Και αναγκαζεσαι να ψηφισεις(αν ψηφισεις) κατι το οποιο δεν ειναι απαραιτητο οτι συμφωνεις κιολας.
Φυσικα και μας νοιαζει ποιος ειναι πανω. Ειναι παρα πολυ σημαντικο.
Ηγετης τυπε δεν ειναι απαραιτητα καποιος που θα κανει επαναστασεις, δηλωσεις επι δηλωσεων, αντιαμερικανικες και αντιγερμανικες τοποθετησεις, ελληναρας κλπ
Μπορει και να ειναι απλα καποιος να κανει 10-20 γαμημενα πραγματα. 10-20 πραγματα που να θελουμε ολοι και να ειναι σωστα για ολους. Δεν ζητησε κανεις τον Καποδιστρια. Ο Ερντογαν δεν ειναι και Κεμαλ για τους Τουρκους.
Αγαπαει την χωρα του ομως τυπε. Οι Τουρκοι ειναι φτωχοι στην πλειοψηφια, ισως χαμηλοτερου μορφωτικου επιπεδου, η χωρα τωρα αναπτυσσεται...αλλα τον εμπιστευονται.
Και καλα κανουν. Γιατι αυτο χρειαζοταν η Τουρκια. Καποιον να τραβηξει το καρο.
Χωρα μεσογειακη, ομορφη, με 80 μυρια λαο και πολλα αλλα.
Θα επρεπε να ειναι εδω και χρονια αυτο που γινεται τωρα. Δεν ηταν ομως.
Βρεθηκε ο τυπος, προχωρησαν τα πραγματα.

Aν ενας λαος δεν τραβαει, δεν τραβαει. Οσο για τους περιφημους " ηγετες" αν ειναι οι λαοι σα προβατα να χρειαζονται τσομπανη να τους σαλαγαει... αστο το παιχνιδι ειναι χαμενο απο τα αποδυτηρια.
Και μονο να πει κανεις πως ενας λαος χρηζει ηγετη, εκει χανεται το ολο παιχνιδι. Μονο που... οι τσομπανηδες τα προβατα τα βοσκουν για να τα σφαξουν στο τελος . Μη πιστευεις σε ημιθεους που θα κανουν καλο για το λαο τους και τετοια παραμυθια. Ουτε κανενας Ερντογαν ουτε κανενας Πουτιν ή Στάλιν ή εδω σε μας κανενας Παπαδοπουλος η Καραμανλης εκαναν καλο. Ο ιδιος ο λαος με τα χερια του και τη δουλεια του εκανε οτι εκανε. Ακομη και στις πολεμικες επιτυχιες ειναι καπως μυθος πως τις φερνει ο μεγαλος στρατηγος. Αυτος το πολυ πολυ δινει καποιες εντολες απο τις σκηνες του που πολλες φορες δεν εχει ιδεα και δεν ειναι καν σωστες. Ακομη και σε κρισιμες μαχες στην ιστορια η πρωτοβουλια , η γενναιοτητα και η ικανοτητα φυσικα του απλου στρατιωτη εδωσαν τη νικη.
Και μη παιρνεις μακρινα παραδειγματα. Παρε δικα μας παραδειγματα απο την ελληνικη ιστορια. Στους βαλκανικους πολεμους οι ελληνες διοικητες του στρατευματος ηταν αλλου για αλλου ( με εξαιρεση ισως τον Κουντουριωτη και τον Δαγκλη) και ομως οι στρατιωτες επεφεραν σημαντικες επιτυχιες . Το ιδιο και στο μακεδονικο μετωπο του πρωτου παγκοσμιου οπου γενικα οι γαλλοι και αγγλοι μιλαγαν με απαξιωτικα λογια για τους αξιωματικους αλλα με τα καλυτερα για τους στρατιωτες.
Για να μη πουμε για το επος του 40 που παλι ο απλος ελληνας στρατιωτης το εκανε. Και εδω μιλαμε για το στρατιωτικο επιπεδο που η αναγκη ηγετη ειναι εμφανεστερη απο αλλους τομεις.
Το θεμα ειναι ενας λαος να ξυπνησει απο μονος του και ενα εκαστο ατομο . Η θεωρια και προσδοκια του ηγετη κοιμιζει το λαο και τον απομακρυνει απο τις ευθυνες που εχει πρωτα αυτος. Δε λειπουν οι ηγετες. Το να βαλει ο καθενας αυτο που περικλειεται στο κρανιο του λειπει

 

[tramountana]

Δεν υπάρχουν ταξικές διακρίσεις, και δεν αναγνωρίζονται, με βάση το σύνταγμα (αναθ. 2008) που ισχύει σήμερα.
MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτoμικά και κoινωνικά δικαιώματα
Άρθρo 4
Παρ.7. Tίτλoι ευγένειας ή διάκρισης oύτε απoνέμoνται oύτε αναγνωρίζoνται σε Έλληνες πoλίτες.
Αυτά που προτείνω δεν προϋποθέτουν αλλαγή της παραγράφου, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

δεν διαφωνώ καθόλου με τα λεγόμενα σου... με τον παπάρα που έγραψε αυτό διαφωνώ

Η πορεια μεσα στην αγορα ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την κοινωνικη καταγωγη.
Οσο πιο γρηγορα το συνειδητοποιησετε, τοσο πιο ομαλα θα προσγειωθειτε.

 

[samsung]

δεν διαφωνώ καθόλου με τα λεγόμενα σου... με τον παπάρα που έγραψε αυτό διαφωνώ

Αγαπητέ tramountana, αν και πολλές φορές εχουμε διαφωνήσει, χαίρομαι να βλέπω ότι σε κάτι συμφωνείς.

Όπως βλέπεις όμως (συνολικά για την πρόταση μου μιλάω) δεν έχει βρεθεί κανένας που να πει:

-είτε "Ναι, καλή ιδέα, κάτι τέτοιο θα άλλαζε το τοπίο της διαστρεβλωσης της "δημοκρατίας" όπως έχει καταντήσει να εφαρμόζεται"

-είτε "Ναι, αλλά σε αυτό το σημείο η πρόταση θα μπορούσε να γίνει καλύτερη, αν αλλάξουμε αυτό με αυτό"

-είτε "Όχι, δεν τη δέχομαι συνολικά, και αντί για αυτή την πρόταση αντιπροτείνω αυτήν".

Καταλαβαίνεις βέβαια επίσης ότι προτάσεις που λένε "άτομα άνω των 70 να μην ψηφίζουν καθόλου" ούτε εφαρμόσιμες είναι, ούτε σοβαρές, ούτε θα έφερναν κάποιο αποτέλεσμα.

Και επειδή ΠΑΝΤΑ σ' αυτή τη χώρα οι συζητήσεις για μεταβολή πραγμάτων (και πρόοδο) έτσι γίνονται, γι' αυτό (λέω εγώ) πως η χώρα είναι καταδικασμένη.
Και πάντα θα βρίσκονται καραγκιόζηδες που επαγγελλόμενοι αλλαγές, σωτηρίες, βελτιώσεις, αόριστες μελλοντικές ευημερίες, αναπτύξεις κλπ θα πείθουν μερικά πρόβατα, θα μαζεύουν τα κουκιά τους, και η κατάσταση θα διαιωνίζεται στον αιώνα τον άπαντα.

Ειλικρινά, η απογοήτευσή μου μεγαλώνει κάθε φορά που γράφω κάτι σοβαρό εδώ, και βλέπω αντιδράσεις.
Γιατί το φόρουμ του μπου-κομ είναι πραγματικά ένας καθρέφτης της κοινωνίας. Μείγμα από όλες τις τάσεις, ηλικίες, γνωστικά επίπεδα, πολύ πράμα. Και επί πλέον πολύ μεγάλο δείγμα.

Άντε, καλημέρα...  με τον καφέ μου.

 

[dimis74]

kazabuburas,

Θα είμαι σύντομος, γιατί δεν μπορώ άλλο.

1) Έχει ορθή κρίση (σε όλα τα πράματα) και αυτό αποδεικνύεται (ή μάλλον ενδεικνύεται - θα υπάρχουν και εξαιρέσεις αλλά αυτός είναι ο κανόνας) από το ότι ορθώς έχει κρίνει για τη δουλειά του, και γι' αυτό έχει πετύχει σ' αυτήν.

2) Όταν μια επιχείρηση αποφασίζει να κάνει απολύσεις (και δυστυχώς να αυξήσει τις στρατιές των ανέργων) κάνει επιλογή ποιον θα απολύσει. Συνήθως απολύει (πρώτα) το μαλάκα, τον άχρηστο. Καρατάει τον ικανό, γιατί θέλει να κρατήσει τους καλούς.

3) Το σύνηθες λοιπόν είναι να χάνουν τη δουλειά τους ΠΡΩΤΟΙ οι χειρότεροι, και μετά οι καλύτεροι. Αν βέβαια η επιχείρηση αργότερα αναγκαστεί να διώξει κι άλλους (ή να κλείσει), θα διώξει και τους καλούς. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το ανωτέρω (2).

Λες λοιπόν εσύ, "Να δώσω τη δυνατότητα σε αυτόν, τον άνεργο, να έχει βαρύνουσα ψήφο".
Το θεωρώ παράλογο, κουφό.
Και πες μου το σκεπτικό σου με το οποίο καταλήγεις σ' αυτό.

αν και θεώρησα πως η σκέψη σου έχει μια βάση, μπαίνω στον πειρασμό να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου

1) Θεωρητικά ναι, ΑΛΛΑ πολλές είχαν (γιατί τώρα αλλάζει το επιχειρ. περιβάλλον) επιτυχία κυρίως λόγω γνωριμιών και σχέσεων με το κράτος άμεσα ή έμμεσα. Θα θέλαμε να επιβραβεύσουμε αυτό σαν κοινωνία; Χμ...

2 + 3) Και πάλι θεωρητικά έχεις δίκιο, ΑΛΛΑ στην πράξη δεν είναι έτσι... η εταιρία που έχει ήδη τον μαλάκα και άχρηστο είτε δεν τον έχει αξιολογήσει έτσι οπότε και δεν θα τον διώξει πρώτο είτε υπάρχει κάποια πλάτη που τον στηρίζει... οπότε...

 

[samsung]

αν και θεώρησα πως η σκέψη σου έχει μια βάση, μπαίνω στον πειρασμό να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου

1) Θεωρητικά ναι, ΑΛΛΑ πολλές είχαν (γιατί τώρα αλλάζει το επιχειρ. περιβάλλον) επιτυχία κυρίως λόγω γνωριμιών και σχέσεων με το κράτος άμεσα ή έμμεσα. Θα θέλαμε να επιβραβεύσουμε αυτό σαν κοινωνία; Χμ...

2 + 3) Και πάλι θεωρητικά έχεις δίκιο, ΑΛΛΑ στην πράξη δεν είναι έτσι... η εταιρία που έχει ήδη τον μαλάκα και άχρηστο είτε δεν τον έχει αξιολογήσει έτσι οπότε και δεν θα τον διώξει πρώτο είτε υπάρχει κάποια πλάτη που τον στηρίζει... οπότε...

Δεκτοί και οι δικηγόροι του διαβόλου.

Ναι, υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις που λες.

Το ΚΥΡΙΟ Πρόβλημα όμως δεν είναι αυτές.
Το κύριο πρόβλημα είναι το χαμηλό επίπεδο των εκλεγόντων. Και επομένως η εκμετάλευση  αυτού του κοινού από τους επαγγελματίες της ψευτιάς, της αοριστίας, της κατάλληλης γκλαμουριάς, και όλα αυτά.

Σ' αυτό, έχεις να προτείνεις κάποια αλλαγή που θα το λύσει?

 

[jhonny64]

-είτε "Όχι, δεν τη δέχομαι συνολικά, και αντί για αυτή την πρόταση αντιπροτείνω αυτήν".

μα αν διαφωνησει καποιος παει κατευθειαν για αναφορα και σβησιμο των ποστς


που να τολμησει ο αλλος

 

[dimis74]

Δεκτοί και οι δικηγόροι του διαβόλου.

Ναι, υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις που λες.

Το ΚΥΡΙΟ Πρόβλημα όμως δεν είναι αυτές.
Το κύριο πρόβλημα είναι το χαμηλό επίπεδο των εκλεγόντων. Και επομένως η εκμετάλευση  αυτού του κοινού από τους επαγγελματίες της ψευτιάς, της αοριστίας, της κατάλληλης γκλαμουριάς, και όλα αυτά.

Σ' αυτό, έχεις να προτείνεις κάποια αλλαγή που θα το λύσει?

ας γράψω και εγώ μια πρόταση που δυστυχώς στην πράξη είναι δύσκολη στην εφαρμογή... για να υπάρχει ψηλότερο επίπεδο στους ψηφοφόρους η "λύση" είναι καλύτερη παιδεία...
θέλει χρόνο βέβαια και αλλαγές σε πολλά επίπεδα της ζωής μας αλλά ίσως είναι ο μόνος τρόπος να πούμε μετά από Χ γενιές πως η σχέση 1 ψηφοφόρος = 1 ψήφος είναι σωστή

 

[Eisenfaust]

Δεν καταλαβαίνω γιατί ο διαχωρισμός για το ποιοί θα ψηφίζουν ,κατά το νηματοθέτη, γίνεται με κριτήριο την ηλικία
Κάτι νέο δεν είναι εξ'ορισμού καλύτερο σε σχέση με κάτι παλιό
Προσωπικά, όσο περνάνε τα χρόνια βλέπω τις νέες γενιές να είναι χειρότερες από τις παλιές , κυρίως σε θέματα ηθικής και ενδιαφέροντος για το κοινό καλό

 

[kosamf]

έτσι είναι αν έτσι νομίζετε....

δηλαδή εγώ που ανήκω σύμφωνα με την κλίμακα του συμφορουμίτη στην θέση Γ προέρχομαι από υψηλή κοινωνική καταγωγή...

μάλιστα μάθαμε κάτι...

Κατ' αρχας, δεν καταλαβαινω τι παιζει με τη λογοκρισια, στο συγκεκριμενο θρεντ
Ρωτησα τον Tramountana αν ανηκει στην κατηγορια των 60.000++ ΦΟΡΟ, δηλαδη καμια 200ρια χιλιαρικα εισοδημα, γιατι πολυ απλα ΤΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ. Κι αν αυτο θεωρειται "προσωπικη επιθεση", τοτε κι εγω θεωρω προσωπικη επιθεση στη νοημοσυνη μου τη διατυπωση τετοιων προκλητικων μαλακιών.

ΠΡΟΣΟΧΗ: Εγω δεν αμφισβητω το ποσόν. Μια χαρα μπορει να βγαζει και 150, και 200, και 300 χιλιαρικα το χρονο ο ανθρωπος. Αμφισβητω, ομως, εντονα το κονσεπτ "αυτοδημιουργητος"+ "βγαζω διψηφια το μηνα"+ "λιωνω στο bou"+ "ειμαι και ο tramountana" (οπως τον εχω εγω αποκρυσταλλωμενο, βασει γνωσεων, ευφυιας, ευφραδειας κλπ κλπ)

Τωρα, απο κει κι επειτα, συνεχιστε τη φασιστικη σας κουβεντουλα. Απλως δεν καταλαβαινω τι τις θελετε τις δημοκρατιες και τις παπαριες. Μια χαρα τα 'λεγε ο Hayek: "Η Αγορα εξασφαλιζει την ελευθερια/ οι δημοκρατιες ας περιμενουν..."

 

[samsung]

μα αν διαφωνησει καποιος παει κατευθειαν για αναφορα και σβησιμο των ποστς
που να τολμησει ο αλλος

Τζώνη,
Επειδή το θέμα μ' ενδιαφέρει
(που ξέρεις? Μπορεί να γράφω καμιά εργασία πάνω σ' αυτό και στο τι λέει ο κόσμος γι αυτό)
έχω κρατήσει όλα τα ποστ, ακόμα κι αυτά που σβήσανε οι mods. Αν θες να σου πω και τεχνικά, πως γίνεται αυτό.

Έψαξα λοιπόν τώρα και βρήκα τι έχεις ποστάρει πάνω στο θέμα. ΤΡΙΑ ποστ σου έχουν σβηστεί. Τα εξής:

(1) οι δηλωσιες  πρεπει να ψηφιζουν ;

(2) οι απλυτουληδες πρεπει να ψηφιζουν;

(3) για πες μας ρε μπουμπου ποιοι ακριβως και ποσοι πρεπει να ψηφιζουν;

Βλέπω λοιπόν ότι μάλλον το σβήσιμο των δικών σου ποστ δεν στέρησε το θέμα από κάποια εποικοδομητική ή έστω ουσίας άποψη και επομένως μάλλον δεν έχεις κανένα λόγο να διαμαρτύρεσαι.
Δηλαδή μάλλον καλά έκανε ο mod και σου τα έσβησε (λέω εγώ).

Κι αν θέλει, ας σβήσει και αυτό εδώ το δικό μου, γιατί τώρα είμαι κι εγώ εκτός θέματος (μια που ασχολούμαι με μαλακίες).

Μήπως έπρεπε να σε λένε "Τζένη64" και όχι "Τζώνη"?

ας γράψω και εγώ μια πρόταση που δυστυχώς στην πράξη είναι δύσκολη στην εφαρμογή... για να υπάρχει ψηλότερο επίπεδο στους ψηφοφόρους η "λύση" είναι καλύτερη παιδεία...
θέλει χρόνο βέβαια και αλλαγές σε πολλά επίπεδα της ζωής μας αλλά ίσως είναι ο μόνος τρόπος να πούμε μετά από Χ γενιές πως η σχέση 1 ψηφοφόρος = 1 ψήφος είναι σωστή

Dimis, δε λες κάτι λάθος, αλλά αυτό που λες (σε αντιστοιχία) είναι σαν το εξής:

Πρόβλημα: Δεν υπάρχει αρκετό φαγητό, ο λαός πεινάει.
Λύση: Να υπάρξει περισσότερο φαγητό.

Προφανώς είναι σωστή η λύση που προτείνεις, αλλά πως γίνεται?

Άσε που ειδικά για την παιδεία, έχω κι έναν άλλο φόβο:
Οι καραγκιόζηδες που λυμαίνονται την εξουσία (εξαπατώντας κλπ) ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να ανέβει το επίπεδο. Γιατί αν γίνει αυτό, θα χάσουν τη δυνατότητα της εύκολης εξαπάτησης. Άρα?

Ναι, το ιδανικό θα ήταν η σχέση «1 ψηφοφόρος = 1 ψήφος» να έβγαζε σωστό αποτέλεσμα. Γίνεται? Γίνεται με άριστη παιδεία.
Αυτή πως την επιτυγχάνουμε?

Τωρα, απο κει κι επειτα, συνεχιστε τη φασιστικη σας κουβεντουλα.

Εκτός από το να βάζεις ανούσιες ταμπέλες, έχεις κάτι «δημοκρατικό» (κατά τη δικά σου ερμηνεία της λέξης) να προτείνεις?

 

[kosamf]

Αυτο που προτεινα δεν ξερω αν ειναι δημοκρατικο (διευκρινησα εξ' αρχης οτι δεν υφισταται "δημοκρατια"- με την κλασσικη εννοια), παντως σιγουρα δεν ειναι αντι-λαϊκο, οπως τα εισοδηματικα κριτηρια.

Τι προτεινα?
Απλες, στεγανες εξετασεις που θα αποκλειουν τη φυρα και θ' αφηνουν τους στοιχειωδως νοημονες να παρουν αποφασεις

 

[samsung]

Αυτο που προτεινα δεν ξερω αν ειναι δημοκρατικο (διευκρινησα εξ' αρχης οτι δεν υφισταται "δημοκρατια"- με την κλασσικη εννοια), παντως σιγουρα δεν ειναι αντι-λαϊκο, οπως τα εισοδηματικα κριτηρια.

Τι προτεινα?
Απλες, στεγανες εξετασεις που θα αποκλειουν τη φυρα και θ' αφηνουν τους στοιχειωδως νοημονες να παρουν αποφασεις

Το τελευταίο σου ποστ (το ανωτέρω) έχει αυτό το λινκ:

http://www.bourdela.com/forum/index.php?topic=170767.msg4451381#msg4451381

Σε αντιστοιχία, δώσε μου το λινκ του ποστ στο οποίο έκανες την πρόταση σου.

Να το ξαναδώ.