Ποιά είναι η θρησκεία σας;

[stavros51]

[size=10pt]Μήτσο, μην εξάπτεσαι. Νομίζω ότι ο Σταύρος θεωρεί ότι ο άνθρωπος αποκτά υπόσταση από τη στιγμή που θα γεννηθεί κι όχι από τη στιγμή που θα ''συλληφθεί'', πράγμα το οποίο θεωρεί η χριστιανική θρησκεία.[/size]

Να το πούμε κι αυτό (διατί να το κρύψωμεν άλλωστε?), η γνώμη μου είναι ότι:
Κατά τη στιγμή της σύλληψης δεν υπάρχει θέμα ζωής,
Κατά τη γέννηση υπάρχει ζωή 100%.
Η μετάβαση αυτή (απο 0% ζωή σε 100% ζωή) δε γίνεται απο τη μια στιγμή στην άλλη, όπως δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο αλλά και όλοι οι τόνοι του γκρί, δε μπορείς να πεις δηλαδή ότι ένα έμβρυο 8 μηνών "δεν έχει ζωή". Έχει. Όχι ίσως όση ένα γεννημένο παιδί, αλλά δεν είναι στο 0%. Στο 0% είναι το ψωλόχυμα πάνω στο αυγό της κυρίας, και για κάποιες βδομάδες. Μετά, κάτι υπάρχει.
Σε περίπτωση που πρέπει να ληφθεί οποιαδήποτε απόφαση, όλα αυτά πρέπει να συνεκτιμώνται.

 

[stavros51]

[size=10pt] Δε νυστάζεις?[/size]

Έτοιμος είμαι....

 

[xagnostos2006]

Φίλε stavros51,

Πράγματι χάθηκαν μερικά πόστ. Δικά μου ήταν δύο και τα παραθέτω πάλι. (το ένα το έχεις ήδη βάλει, αλλά το βάζω και εγώ για να επιβεβαιώσω ότι αυτό έγραψα και να μην υπάρχουν αμφιβολίες).

Θέλω να ζητήσω συγνώμη αν γυρνάω το θέμα πίσω και αν αυτά έχουν συζητηθεί πιο πριν. Όμως δεν βρήκα κάτι σε ένα γρήγορο ψάξιμο που έκανα. Οπότε αν κάποιος συνάδελφος μπορεί να βοηθήσει, θα ήμουν υπόχρεος.

Θα ήθελα από κάποιον που υποστηρίζει την αθεΐα να μου δώσει έναν ορισμό του τι είναι θεός και τι θρησκεία. Όχι τους ορισμούς του λεξικού, αλλά τους δικούς του, ώστε να καταλάβω και εγώ τι είναι αυτό στο οποίο δεν πιστεύουν. Και γενικότερα για να καταλάβω καλύτερα γιατί «πράγμα» μιλάμε.

 

[xagnostos2006]

Αυτό είναι το δεύτερο πόστ που χάθηκε.

…
Αναφέρομαι σε αυτούς που σπάνε τις βιτρίνες του σινεμά, όταν παίζει το "Ο χριστός ξανασταυρώνεται" του Καζαντζάκη...

Μήπως και αυτοί είναι η εξαίρεση ... και όχι ο κανόνας ?
Λέω μήπως...
Δέν ξέρω...

Αυτοί υπάρχουν σε όλες τις πλευρές και σε όλα τα δόγματα είτε υποστηρίζουν την ύπαρξη θεού είτε όχι.
Όπως υπάρχουν παντού όπου επικρατεί φανατισμός (γήπεδα κ.τ.λ.). Είναι σαν να λέμε ότι hooligan είναι μόνο οπαδοί της τάδε ομάδας και όχι της άλλης. Και των δυο ομάδων υπάρχουν οπαδοί που είναι hooligan. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι όλοι οι οπαδοί των ομάδων είναι hooligan.

 

Τι ατέλειες που περιέγραψες (σύνδρομο down και δε θυμάμαι αν είπες κι άλλα), δε τις γνωρίζω σαν συμπτώματα.
Γνωρίζω πάντως ότι υπάρχουν περιπτώσεις παιδιών που γεννήθηκαν με ΣΟΒΑΡΕΣ ανωμαλίες, τις οποίες η επιστήμη σήμερα μπορεί να προβλέψει με απλές εξετάσεις από πολύ νωρίς.
Οι περιπτώσεις αυτές "χαντάκωσαν" και τους γονείς του παιδιού, και τα (τυχόν) υγιή αδέρφια, αφήνω δε το θέμα του τι ζωή κάνει ένα τέτοιο άτομο.
Υπάρχει λοιπόν η δυνατότητα να σταματήσει μια τέτοια κύηση. Πιθανώτατα, το επόμενο παιδί θα είναι υγιέστατο, χωρίς προβλήματα.
Είσαι εναντίον κάτι τέτοιου (του σταματήματος της κυήσεως εννοώ)?
Σκέψου το, γιατί μπορεί να είσαι μικρός τώρα, αλλά κάποια στιγμή θα βρεθείς προ του επικείμενου γεγονότος μιας γέννησης. Είσαι διατεθειμένος να πεις "δε διακόπτουμε την κύηση μα ας βγεί και μπιφτέκι"? Έχεις αναλογιστεί τι θα σημαίνει για τη ζωή σου αυτό?

Στα λέει κάποιος που έχει κάνει παιδιά (ευτυχώς δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα) και έχει βρεθεί μπροστά σε αυτά τα διλήμματα...
Καλείσαι να πάρεις μια απόφαση. ΣΚΕΨΟΥ ΚΑΛΑ ποιά θα πάρεις.

Και άσε τις θεωρίες, είτε του χριστού, είτε του χίτλερ για το φόρουμ εδώ.

Και μην απορείς. Δεν είμαι υπέρ της θεωρίας της καθαρότητας της φυλής. (Άσε που οι ωραιότερες γκόμενες που έχω πηδήξει ήταν μιγάδες!)

Μήν μπλέκεις θεωρία και πράξη.
Η θεωρία λέει ΟΧΙ προγαμιαίες σχέσεις ... κι εγώ έχω.
Άλλο τι θα κάνω ΕΓΩ και άλλο τι πρέπει να υποστηρίξω δημοσίως. Έχει διαφορά.

 

[xagnostos2006]

…
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή πράγματι η ερώτησή σου είναι σωστά στοχευμένη, θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με τη δικιά μου άποψη, μια που εγώ πράγματι, δε πιστεύω σε τέτοιο πράμα:
…

Με αυτό το κομμάτι της απάντησης σου, φαίνεται ότι κατάλαβες γιατί ρώτησα τον ορισμό του «θεού» και της «θρησκείας».

Ο λόγος είναι ότι πολλοί δηλώνουν άθεοι, αλλά δεν είναι.
Έχει μεγάλη διαφορά το να μην πιστεύεις στο «θεό των χριστιανών», στο «θεό των μουσουλμάνων», στο «θεό φύση», κ.τ.λ. (ή όπως μας τους έχουν παρουσιάσει) αλλά να πιστεύεις σε κάποιο άλλο «προσωπικό θεό» και στο να μην πιστεύεις σε κανένα «θεό».

Επίσης να αναφέρω ότι η ερώτηση μου δεν ήταν ψαρωτική για εσένα. Απλά για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα και να μιλάμε σε σωστές και κοινές βάσεις όλοι σε αυτό το θέμα.

 

[xagnostos2006]

…
Ας αρχίσω όμως με τους ορισμούς του λεξικού:
«Θεός = Το υπέρτατο ον στο οποίο αποδίδεται η δημιουργία και η λειτουργία του κόσμου, της ζωής και του τελικού σκοπού τους».
«Θρησκεία = Η συγκεκριμένη σε μορφή και περιεχόμενο πίστη σε θεό, σε θεούς, ή γενικότερα σε υπερφυσικές δυνάμεις και η αντίστοιχη απόδοση λατρείας»

Δε διαφωνώ στους ανωτέρω ορισμούς.
Και η θέση μου είναι πολύ απλή: Δεν υπάρχει τέτοιο υπέρτατο ον.
Θεωρώ ότι η λειτουργία του κόσμου είναι τυχαίο γεγονός, η ζωή επίσης, και ότι «τελικός» σκοπός δεν υπάρχει.
Αυτόματα αντιλαμβάνεσαι ότι εφ’ όσον δεν υπάρχει τέτοιο πράμα, δεν υπάρχει «πίστη» σε τέτοιο πράμα (ορισμός θρησκείας), ούτε σε υπερφυσικές δυνάμεις, και βέβαια δεν υπάρχει καμία λατρεία τέτοιων πραγμάτων.
…

Με αυτό το κομμάτι της απάντησης σου, καταλαβαίνω πως είσαι πράγματι άθεος και δικαιούσαι να ομιλείς περί αθεΐας από άλλη σκοπιά. Και εννοώ τη σκοπιά του άθεου και όχι του αντι-χριστιανού ή του αντι-μουσουλμάνου ή του αντι-τάδε.
Αν και δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να είναι κάποιος άθεος,
σε σέβομαι και δέχομαι την άποψη σου.

 

[georgebest]

Χέσ' τα Γιώργο. Είναι αργά για να πάω πίσω και να δώ ακριβώς τι λέγαμε πριν καμιά δεκαριά ώρες. Πες μου καθαρά που σε χαλάει η τοποθέτησή μου.

Ξεκίνησα να απαντάω, αλλά έπρεπε να βάλω τόσες παραθέσεις επί παραθέσεων και τόσες εξηγήσεις επί εξηγήσεων, που βαρέθηκα και το παράτησα.

 

Αυτοί υπάρχουν σε όλες τις πλευρές και σε όλα τα δόγματα είτε υποστηρίζουν την ύπαρξη θεού είτε όχι.
Όπως υπάρχουν παντού όπου επικρατεί φανατισμός (γήπεδα κ.τ.λ.). Είναι σαν να λέμε ότι hooligan είναι μόνο οπαδοί της τάδε ομάδας και όχι της άλλης. Και των δυο ομάδων υπάρχουν οπαδοί που είναι hooligan. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι όλοι οι οπαδοί των ομάδων είναι hooligan.

Σωστά ... υπάρχουν και φίλαθλοι !

 

[stavros51]

[size=10pt]Και οι άγαμοι ... τί θα παραμελήσουν ? Τη  ?
Λάθος παράδειγμα !
Συγνώμη που κατέβασα το επίπεδο της συζήτησης . ;)[/size]

Το κατέβασες γιατί δε διαβάζεις τι γράφω! Ο άγαμος ΔΕ θα αισθανθεί τύψεις!

 

[voltaire45]

Συγνώμη που άργησα να απαντήσω, αλλά... υποχρεώσεις.

Ωραία λοιπόν, στο παράδειγμα της αμβλώσεως που παρέθεσα υπάρχουν και κοινωνικοί λόγοι και ίσως να ήταν λίγο ατυχές. Αντικατέστησέ το λοιπόν με τη μοιχεία. Κάποιος άθεος , τί ενδοιασμούς έχει για να μην την πράξει ? ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΝ. Ενώ ένας πιστός πολλούς ... μόνο και μόνο επειδή το απαγορεύει η θρησκεία του.

Το έχω ξαναρωτήσει και απάντηση δεν έχω λάβει.

Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι δεν μπορεί να υπάρχει ένας κώδικας ηθικής αυστηρά ανθρώπινος και μη προερχόμενος από την θρησκεία;

Πιστεύεις ότι η ηθική είναι αποκλειστικό προνόμιο των θρησκευομένων;

Δεν μπορεί κάποιος να είναι "καλὸς κἀγαθὸς" αν δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θείου;

Πρίν να παραδοθούν οι 10 εντολές οι άνθρωποι δεν ήταν ηθικοί;

Οι ιθαγενείς που με την φωτιά και το λεπίδι εκχριστιάνισαν οι ιεραπόστολοι όλων των δογμάτων δεν είχαν το δικό τους κώδικα ηθικής που τους επέτρεπε να ζούν αρμονικά και ευτυχισμένα;

 

[stavros51]

[size=10pt]Αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι όλοι οι οπαδοί των ομάδων είναι hooligan.[/size]

Δυστυχώς όμως, είναι "οπαδοί"....

 

[xagnostos2006]

…
Δεν ξέρω αν εσύ «πιστεύεις» ή «δε πιστεύεις». Επειδή όμως ρωτάς για να καταλάβεις «τι είναι αυτό στο οποίο εγώ δεν πιστεύω», μήπως θα έπρεπε (αν πιστεύεις) να καταλάβεις πρώτα σε τι πιστεύεις εσύ, και μετά να αρνηθείς αυτό, οπότε θα έχεις λύσει και την απορία σου για μένα? Μου φαίνεται πιο εύκολος δρόμος.
Λέγοντας «αρνηθείς» δεν εννοώ να απαρνηθείς την τυχόν πίστη σου. Αυτό όμως το οποίο έχεις καταλάβει ότι «πιστεύεις», πες το (σαν υπόθεση εργασίας μόνο, προς στιγμήν) ότι «δεν το πιστεύω». Αυτό είναι μια εξήγηση της αθεϊας.
Δεν είναι όμως η σωστή. Είναι μια οδός προσέγγισης για κάποιον.
Η σωστή (κατ εμέ) προσέγγιση είναι «δεν υπάρχει τίποτα στο οποίο να πιστεύω».
…

Την όλη διαδικασία την οποία περιγράφεις, την έχω κάνει πολλές φορές και θα συνεχίσω να την κάνω.
Εχω καταλήξει (μέχρι στιγμής) στο ότι υπάρχει «κάτι» βάσει του οποίου λειτουργούν όλα. Όσο κι αν προσπαθώ, δεν μπορώ να αποδείξω στον εαυτό μου πως όλα γύρω μου λειτουργούν τυχαία. Υπάρχει μια περίεργη «τάξη», ένα «σύστημα» θα έλεγα βάσει του οποίου λειτουργούν όλα.
Όταν ανακαλύψω τι είναι αυτό που κανονίζει αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, τότε μάλλον θα έχω γίνει σοφός και θα έχω ανακαλύψει την Αλήθεια.
Νομίζω, ότι το παρακάτω απόσπασμα περιγράφει αρκετά καλά τη διαδικασία αυτή:

“Learn to be poor in spirit, my son, if you would penetrate that sacred night which environs truth. Learn of the Sages to allow to the Devils no power in nature, since that fatal stone has shut ’em up in the depth of the abyss. Learn of the philosophers always to look for natural causes in all extraordinary events; and when such natural causes are wanting, recur to God”
The Count de Gabalis

«Μάθε να είσαι πτωχός τω πνεύματι, τέκνο μου, αν θέλεις να διεισδύσεις σ’ εκείνη την ιερή νύκτα που περιβάλλει την Αλήθεια. Μάθε από τους Σοφούς να μην δέχεσαι εξουσία των δαιμόνων στη φύση, από τότε που εκείνη η μοιραία πλάκα τους έχει κλείσει στα βάθη της αβύσσου. Από τους φιλοσόφους μάθε να αναζητείς πάντοτε φυσικά αίτια σε κάθε εξαιρετικό συμβάν• κι όποτε λείπουν τέτοια φυσικά αίτια, να ανατρέχεις στο Θεό»

 

[stavros51]

[size=10pt]Άλλο τι θα κάνω ΕΓΩ και άλλο τι πρέπει να υποστηρίξω δημοσίως. Έχει διαφορά.[/size]

Ξέρεις τι διαβλέπω Δημήτριε στα γραφόμενά σου?
Κάνεις για πολιτικός!
Ίσως και για ιεράρχης!

 

Το κατέβασες γιατί δε διαβάζεις τι γράφω! Ο άγαμος ΔΕ θα αισθανθεί τύψεις!

Άρα ο άγαμος πιστός χριστιανός θα αισθανθεί τύψεις διοτί παρέβη έναν κανόνα που του υπαγορεύει η θρησκεία του ...
Σωστά?
Άρα πιο δύσκολη η ζωή του απο πλευρά ηθικής !
Αυτό λέω κι εγώ !
Ο άθεος ούτε που θα τον νοιάξει ...
Δέν παρέβη τίποτε !!!

 

[xagnostos2006]

…
Δε ξέρω αν αυτό συμβαίνει «γενικά», ή σε μεγάλη κλίμακα. Δεν ισχύει για μένα πάντως.
Ξέρω τι μου γίνεται, περνάω την ώρα μου εδώ ευχάριστα γράφοντας διάφορες αρλούμπες, ΔΕΝ παθιάζομαι, και ΔΕΝ παίρνω τίποτα προσωπικά.
Θες ίσως να πεις ότι η αθεϊα έχει γίνει (ή τείνει να γίνει) σύστημα, έχει οπαδούς, κλπ.
Δεν είμαι η περίπτωση.
Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν, και όταν κάποιος προσπαθεί να με πείσει, τον κοιτάω χαμογελώντας.
...

Με απωθεί αυτή η αγελοποίηση.
…

Φίλε stavros51,
Δε σε κατηγόρησα για τίποτα. Έθεσα απλώς ένα ερώτημα. Αν πίστευα πως ανήκεις σε κάποια «αγέλη», δε θα συνομιλούσα μαζί σου και δε θα συμμετείχα στο θέμα.

 

[xagnostos2006]

…
Φίλε, στο forum αυτό (ναι, αυτό, για τις πουτάνες!) Έχουν γραφτεί ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ πράματα. Απ’ όλες τις πλευρές. Για ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ θέματα.
Όρεξη να ‘χεις να διαβάζεις (δυστυχώς και πολύ χρόνο, γιατί το ψάξιμο είναι πολύ), και θα βρεις πολύ «ζουμί».

Συμφωνώ ότι έχουν γραφτεί πολλά ενδιαφέροντα και εξαιρετικά πράγματα για πολλά θέματα. Ουδέποτε διαφώνησα. Για αυτό είμαι ακόμα εδώ.
Από περιέργεια, για ποιο λόγο το ανέφερες αυτό;

 

[stavros51]

Και να πω και αυτό, τελευταίο, μετά πάω για ύπνο γιατί είμαι μάλλον κουρασμένος. Τα υπόλοιπα μεθαύριο (αύριο έχει ρεβεγιόν).

Χτες το βράδυ είδα στην τηλεόραση του Σκαϊ ιστορικό ντοκυμανταίρ αφιερωμένο στο Δαρβίνο. Το μισό δυστυχώς, γιατί το έπιασα σε zapping και είχε ήδη αρχίσει.

Ο τύπος είχε αρχίσει να "την ψάχνει" από πολύ μικρός, 25 χρονών έκανε το πρώτο του ταξείδι (διάρκειας 5 χρόνων) με ένα πλοίο που έκανε το γύρο του κόσμου, και μάζευε απολιθώματα (μιλάμε για εποχή 1830).
Σε δύο χρόνια είχε ολοκληρώσει ένα χειρόγραφο κείμενο (231 σελίδες μόνο) το οποίο ήταν η σπονδυλική στήλη του έργου του "Η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών".

Αυτό το κείμενο δεν εκδόθηκε παρά 20 χρόνια μετά!

ΦΟΒΟΤΑΝ να το εκδώσει!  (φοβόταν την αγγλικανική εκκλησία).

Και όταν το εξέδωσε, δέχτηκε τρομερές επιθέσεις. (Αν ζούσε 200 χρόνια πρίν, θα τον είχαν κάψει ζωντανό).

Η Θεωρία του είναι (νομίζω) ο ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ στα σκατά που τρώνε οι μύγες....

 

[stavros51]

[size=10pt]Από περιέργεια, για ποιο λόγο το ανέφερες αυτό; [/size]

Επειδή η τροπή αυτής της συζήτησης τις τελευταίες 4-5 μέρες είναι πολύ "ανεβαστική". Και μου θύμισε παλιές καλές στιγμές! (είμαι εδώ απο το 2005).

 

[xagnostos2006]

Και να πω και αυτό, τελευταίο, μετά πάω για ύπνο γιατί είμαι μάλλον κουρασμένος. Τα υπόλοιπα μεθαύριο (αύριο έχει ρεβεγιόν).
...

Φίλε stavros51,
καλή σου νύχτα!
καλή διασκέδαση αύριο!

Θα τα πούμε μεθαύριο, ανανεωμένοι και με όρεξη για περισσότερη κουβέντα.
(και για διάβασμα, με τόσα που θα έχουν γραφτεί ως τότε!)