Ντοκουμέντα ΝΤΡΟΠΗΣ για τη δράση των Αριστεριστών–ΚΚΕ Διεθνικά

[hitman21]

εσύ αγαπητέ σίγουρα μόνο ΗΛΘΩΝ ΕΙΔΩΝ ΚΑΙ ΑΠΗΛΘΩΝ από το ελληνικό σχολείο

 

[1personanongrata]

εγώ είμαι ο ΗΛΘΩΝ, εσύ ο ΕΙΔΩΝ, και ο πάνθηρας ο ΑΠΗΛΘΩΝ......

ρε δε ντρέπεστε λίγο να μιλάτε για ελληνικό έθνος και λαθρομετανάστες και δεν είστε άξιοι ούτε τον αρχαίο μας πολιτισμό να υποστηρίξετε επαρκώς;

 

[toro]

Αυτό (δηλαδή αν απάντησες σε ειρωνικό κατά την εκτιμήση σου  σχόλιο ή όχι) δεν αλλάζει το γεγονός που ανέφερα: τα bold και οι μεγάλοι χαρακτήρες δεν απαντούν σε όποια ειρωνεία.

Διαφωνώ !
Διαφορετικά η γραφή μας δε θα ειχε κεφαλαία και μικρά γράμματα, επιφωνήματα, σημεία στιξης κτλ.
Και σίγουρα δε θα χρησιμοποιούσαμε διαφορετικές γραμματοσειρές !
Όλα αυτά προσπαθούν να αναπληρώσουν την αδυναμία του γραπτού λόγου να είναι τόσο παραστατικός και σαφής ως προς το περιεχόμενο και τα νοήματά του, πολλές φορές, όσο ο προφορικός λόγος, σε μια προσωπο με πρόσωπο συνομιλία !
Έτσι το μπολντάρισμα κι οι μεγάλοι χαρακτήρες στη συγκεκριμένη περιπτωση έδειχναν την έμφαση που ήθελα να δώσω.

Το ποστ μπορεί να μην απευθύνονταν σε εσένα αλλά σε ένα δημόσιο φόρουμ όλα είναι ανοιχτά στην κριτική.

Σωστά !
Όμως το να μου μιλάς ειρωνικά τη στιγμή που δεν με ξέρεις δεν το θεωρω καλή συμπεριφορά !
Και για να το θεσω διαφορετικά, μου αρέσουν το πνεύμα και τα πειραγματα κάθε ειδους, αρκεί να διαπιστώνω ότι ο άλλος είναι καλοπροαίρετος. Δεν το είδα στη συγκεκριμενη περιπτωση και γιαυτο αντεδρασα ετσι.

Αλλά ακόμα και αν πρεσβεύεις την tête-à-tête συνομιλία δεν κατανοώ γιατί τότε επεμβαίνεις στην δική μου συζήτηση με τον πορνόπαπο. Και μάλιστα χρησιμοποιείς τα (υποτιθέμενα) ερωτήματα του.

Στη συγκεκριμένη συζήτηση για το Μαρξ μετειχαμε κι αλλοι. Ο ΠΠ θεώρησε, πιθανολογώ, ότι απορρίπταμε συλλήβδην το Μαρξισμό σαν ανάλυση και μας προκάλεσε να τοποθετηθούμε.
Εγω τοποθετηθηκα, αλλά έχασα τη συνέχεια γιατί ...υπερασπιζόμουν το θείο Μαρξ και σε άλλα νήματα ! 

Τέλος, Ράφμαν και Σκορπιός δεν είναι τα ίδια πρόσωπα. Παρόλο που μερικές φορές ο Σκορπίνος μας ποστάρει μέσω του Ράφμαν.

Δε με απασχολεί η ταυτοτητα του ατόμου, αλλά οι απαράδεκτες ιδέες του κι η χυδαιότητά του !

Ώπα, μεγάλες κουβέντες. Τώρα η Ιστορία, ως Χεγκελιανό φάντασμα είναι με το μέρος σου.
Αλλά τώρα υποπίπτεις και εσύ σε ένα μαρξιστικό αμάρτημα πρώτου μεγέθους. Νάτο το φάντασμα του λαού: δεν υπάρχουν διαφορετικές τάξεις μέσα στον λαό; Υπάρχει μία ενιαία λαϊκή εξουσία;
Και τσπα γιατί δεν χρησιμοποιείς την λέξη προλεταριάτο;

Δεν είπα μεγάλη κουβέντα-κάθε άλλο ! Έκανα μια οφθαλμοφανή διαπίστωση : κάθε ιστορική περίοδος έχει μια άρχουσα τάξη η οποία εκμεταλλεύεται τα υποδεέστερα κοινωνικά στρώματα. Κι εξαρτάται από το πόσο δυναμικά θα αντιδράσουν τα αδύνατα αυτά στρώματα, το πόση "ελευθερία" για τον εαυτό τους θα εξασφαλίσουν !

Φυσικά και υπάρχουν ενδιάμεσες τάξεις ανάμεσα στους καπιταλιστές και το λούμπεν προλεταριάτο ! (...άντε για να χρησιμοποιήσω και τον ορο ...προλεταριάτο).
Η πιο χαρακτηριστική τάξη είναι αυτή των μικρομεσαίων αστών. Αυτή συνήθως παίζει το παιχνίδι της εξουσίας και παίρνει συνηθως την πλευρά του κεφαλαίου (ή των φασιστικών κινημάτων) στις κοινωνικές συγκρούσεις. Ο λόγος είναι γιατί :
- αφενός αγωνίζονται για να μην "πέσουν" κοινωνικά στην τάξη των εξαθλιωμένων υποαμοιβόμενων προλετάριων. Οπότε και θα πρέπει να "γλειφουν" το χέρι του αφεντικού που τους ταϊζει και να παλεύουν για την επιτευξη του πχ Αμερικάνικου ονείρου.
- κι αφετερου έχουν αποδεχτεί την υπαρξη των κοινωνικών τάξεων. Απλά αντί να αγωνίζονται να τις καταργήσουν, οι μικροαστοί προσπαθούν να ανέβουν αυτην την κλίμακα των τάξεων.

Τώρα αν το ο επιθετικός προσδιορισμός συνταγματική και φιλελεύθερη περιορίζει την έννοια της δημοκρατίας είναι δικό σου συμπέρασμα.

Κάθε επιθετικός προσδιορισμός δημιουργεί αυτόματα κι ένα υποσύνολο !
Έτσι πχ υπάρχουν τα άλογα σαν σύνολο, αλλά αν μιλήσεις για πράσινα άλογα, αμέσως αναφέρεσαι σ' ένα τμημα του συνόλου κι οχι σ' ολα τα αλογα !

Και τέλος πάντων πως εκφράζεται σε πολιτικό επίπεδο η άμεση λαϊκή εξουσία;;

Μα, φυσικά ...άμεσα !
Αυτό ήταν σχετικά ευκολότερο στις ολιγάριθμες πολεις - κράτη της Αρχαίας Ελλάδας και Ιταλίας γιαυτό και δημιουργηθηκε η δημοκρατια σαν ιδεα.
Είναι πολύ δυσκολότερο σε μεγαλύτερους πληθυσμούς και πολυεθνικά κρατη.
Ένα καλο παραδειγμα σημερα είναι η τοπικη αυτοδιοίκηση.

Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι η ενέργεια των κατοίκων της Λήμνου να μην αφήσουν την ΥΠΕΣΔΑ να πατήσει καν πόσδι στο νησί αποτελεί ένα κάλλιστο παράδειγμα "άμεσης λαϊκής εξουσίας". Συμφωνείς ή διαφωνείς;

Αυτό είναι απλή ...αναρχία ή αντίσταση κατά της αρχής ή καλύτερα μινιόν/soft επανασταση ! 
Οι κάτοικοι της Λήμνου σαν πολιτες της Ελλάδας υπόκεινται στα ιδια δικαιώματα κι υποχρεώσεις με τους υπόλοιπους Ελληνες πολίτες. Τα ψήφισαν δια των αντιπροσωπων τους στη βουλη-συνεπώς οφείλουν να παίξουν με αυτούς τους κανόνες !
Όταν λοιπόν οι μηχανισμοί του Ελληνικού κρατους παρεμποδίζονται με παρανομο τροπο απο την ασκηση του καθηκοντός τους τότε αυτο δεν είναι αμεση λαικη εξουσία.
Ο πολίτης της Λημνου λοιπόν, οφείλει να αγωνιστεί με τα συνταγματικά του μέσα για να βελτιώσει τη λειτουργια του κράτους κι οχι να παρακωλύει επιλεκτικά και παράνομα τους θεσμούς του κράτους, όποτε θιγεται μονο το δικό του, κακως εννοούμενο, συμφερον!

Και πως το πανίσχυρο αστικό κράτος και η αστική τάξη του οποίου όργανο αποτελεί πως ανέχονται τέτοιες συμπεριφορές;

Elementary my dear Watson !

Χμ... Μόλις τσακώσω το ψαράκι/ψαρούκλα με τ' αγκίστρι μου, δεν αρχίζω να το τραβάω βίαια προς τα πάνω για να το ανεβάσω στη βαρκα μου, γιατι τ'αγκιστρι θα σκισει το λεπτό χείλος του και θα το χάσω !

Όσο νοιώθω ότι το ψαρι με κοντράρει και "κάνει κεφάλι" προς το βυθό, εγώ του αμολάω πετονιά...Όταν νοιώθω ότι αυτό κουράζεται και σταματά για να πάρει δυνάμεις, εγώ μαζεύω αμεσως με μαλακες κινησεις την πετονια κοκ
Κάποια στιγμή το ψαράκι θα "σκάσει" από τη μάταιη προσπάθειά του κι εγώ θα το ανεβάσω στη βάρκα μου...

Μην ανησυχείς. Υπάρχουν και άλλοι ευφυείς διανοητές και δεν σε έβαλα μαζί τους.
Για παράδειγμα, ο Weber, ο Durkheim ή ο Schumpeter. Ή αν θέλεις ακόμη και ο Lévi-Strauss (λευτεριά στον Κλώνο).

Προτιμώ τους Ενγκελς και Λένιν, αν δε σε πειράζει...
Έκαναν μεγαλύτερο ...ντόρο αλλωστε ! 

Δημοψηφίσματα μπορεί να μην έγιναν αλλά στην Ισπανία ο Αθνάρ πήγε σπίτι του για τον κύριο λόγο ότι η Ισπανία συμμετείχε στον πόλεμο του Ιράκ. Και επειδή κάποια άσχετη παπαριά θα βρεις να μου πεις σου θυμίζω ότι μία από τις πρώτες ενέργειες τη κυβέρνησης Θαπατέρο ήταν να αποσύρει τις Ισπανικές ένοπλες δυνάμεις από το Ιρακ.

Αγαπητέ συνομιλητή μου, η λέξη ...παπαριά δεν ταιριάζει στο ψευτοδιανοουμενίστικο υφάκι που λανσάρεις.
Από την παραβολή με το ψαρακι θα επρεπε να καταλάβεις ότι μιλάω τα ...λιμανίσια καλύτερα από σένα.
Επιμένω ομως, σε ένα φορουμ αγνώστων να μην προσβάλλω πρώτος τους άλλους, αν δεν προσπαθησουν αυτοι να με μειωσουν προσωπικα.

Τώρα, στην κουβεντα μας πάλι...

Μου ανέφερες ένα παραδειγμα που ενισχύει τη θέση μου.
Δημοψηφίσματα δεν εγιναν και συνηθως δεν γινονται για τα ουσιωδη θεματα που αφορούν το Κεφάλαιο.
Όλα τα υπόλοιπα είναι εξαιρέσεις στον κανόνα.
Τώρα όσον αφορά τον Αθνάρ, νομίζω ότι πολιτικά του κόστισε κι ο ατυχής χειρισμός της βομβιστικής επίθεσης στα τρενα.
Ο ...φίλος μας ο Θαπατερο έκανε δημοψήφισμα για την επιστροφή των Ισπανων απο το Ιρακ ;
Ή πάλι αυτός αποφάσισε εν ονοματι του λαου ;

Τώρα κατ' εσέ αυτό δεν είναι παράδειγμα δημοκρατίας. Είναι παράδειγμα του πως η Ισπανική αστική τάξη και οι καπιταλιστές χειραγωγούν την λαϊκή θέληση.

 Συ είπας !...

Τώρα για το ΕΣΥ στις ΗΠΑ δεν θα μπω στον κόπο να το συζητήσω. Το θέμα είναι τεράστιο.

Κι όμως τόσο απλό !!!
Οι Αμερικανοί "έχουν" δισεκατομμυρια δολλαρίων πχ
- για να στηρίξουν τις ληστρικές τράπεζες και τα bonus των μεγαλων στελεχων,
- για τους πολεμους στο Ιρακ, Αφγανισταν, Βιετναμ, Κορεα κι όλες τις αλλες περιπτώσεις ανάμειξης ή υποστηριξης διεφθαρμένων καθεστωτων
κοκ

...αλλά δεν έχουν χρήματα για εθνικό σύστημα υγείας !!! Αλήθεια, το Sicko το είδες ;;;
Παρά την αφελή (;) προπαγάνδα του στο τέλος ("...αδέρφια μας Αμερικανοί πυροσβέστες..."), νομίζω ότι περιγράφει πολύ γλαφυρά τι γίνεται στην Αμερική με την ιδιωτική ασφάλιση/υγεία.

Αχά, ώστε τώρα οι σημερινές τεχνολογικές συνθήκες είναι αποδεκτές;;;
Παρόλο που αποτελούν δημιουργήματα του καπιταλισμού και της αστικής δημοκρατίας;

Η πρόοδος κι η τεχνολογία είναι πάντα ευπρόσδεκτες, are you serious ????
Και φυσικά αποτελούν επίτευγμα των επιστημόνων, φιλοσόφων,διανοούμενων, νομικών, καλλιτεχνων κοκ

Απλο παραδειγμα :
Ο καπιτάλας τώρα, στείβει τον σχιστομάτη στην Ασία για μια κουπα ρυζι τη μέρα, για να σου πουλησει το iphone πχ 600 ευρώ το τεμάχιο. Σε 6 μήνες πχ θα σου έχει έτοιμο το iphone 2, παλι για πχ 600ευρώ με κάτι ψιλοδιαφορές στο design κι ενα δυο λειτουργιες παραπάνω.

Κι όλο το μαρκετινγκ φυσικά θα σε ψήσει οτι τωρα σου χρειαζεται το νεο τηλεφωνακι κοκ. Κάθε 6 μήνες θα σου πουλαει κομματι-κομματι την τεχνολογία και φυσικά για χαρη του υπερογκου κερδους του.
Αν του γουσταρει ή βρει φτηνοτερα εργατικα χερια αλλού, θα κλεισει το εργοστασιο κι ας λιμοκτονήσει ο κινεζακος. Αρκεί ένας μαυρούλης να του κάνει φτηνοτερα τη δουλεια!

Καταλαβες τωρα, τι σημαίνει καπιταλισμός και κατοχη των μέσων παραγωγής ;

Και πως οι σημερινές κοινωνικές συνθήκες συμφιλιώνονται με την κοινωνία των αρίστων που εσύ οραματίζεσαι (λέμε τώρα, τα έχεις λίγο σαλάτα).

Δεν οραματίζομαι κοινωνια αρίστων, αυτό είναι δικό σου αυθαιρετο συμπερασμα. Εγώ ανεφερα ένα γνωστο παράδειγμα κοινωνικής οργάνωσης.

Η σαλάτα είναι ένα υπέροχο πιάτο, που κρύβει τη μαγεία της στην επιδεξια χρησιμοποιηση/μίξη πολλων απλων υλικών. Θα έλεγα ότι είναι ένα άριστο παραδειγμα της αξίας της σύνθεσης ιδεών.

Μου κάνεις συνεχώς κομπλιμέντα κι ομως κατα βάθος νοιώθω ότι δε με συμπαθείς...γιατί άραγε ; 

Μπα, ο ΠΠ διατείνονταν ότι το μόνο μεθοδολογικό για να εξηγηθεί η παρούσα οικονομική κρίση είναι η Μαρξιστική οικονομική θεωρία. Υπερσυσσώρευση δηλαδή.
Και καθαρίσαμε.

Με την άδεια του, υποθέτω, θα ...τσιταρω τον περσονα (σε δική μου ελευθερη αποδοση...): Όσο τα λαμόγια έκαναν λεφτά και μπίζνες με ...φούσκες και χρηματιστηριακές απάτες, ο Φιλελευθερισμός ήταν στη μόδα κι όλοι οι αλλοι για φτύσιμο.
Τώρα που βάρεσαν τα κανόνια και ήρθε η ωρα της πληρωμής, ξαφνικά θυμηθηκαμε το Κράτος....

Τέλος να σε ρωτήσω όμως: αν σε μία κοινωνία, σε μία χώρα, κάποια ιστορική στιγμή, δεν υφίστανται οι 5 συνθήκες που εσύ έθεσες (κεφάλαιο, τάξεις, μισθωτή εργασία, υπεραξία και κάτι άλλα ψιλά που βαριέμαι τώρα να ανατρέχω) σημαίνει ότι θα υπάρχει και Δημοκρατία; Δημοκρατία όπως την όρισες εσύ, ως "άμεση λαϊκή εξουσία";

Όχι απαραίτητα ! Αλλά πάλι ...βαριέμαι να σου το εξηγώ ...

Με άλλα λόγια: Ποιά είναι η αναγκαία και ικανή συνθήκη για να υπάρχει Δημοκρατία σε μία κοινωνία.

- Παιδεία των πολιτων
- Ισότητα ευκαιριών
- ελευθερη πρόσβαση στα μεσα παραγωγής
- ενεργειακή απεξαρτηση με τη βοηθεια των ανανεωσιμων πηγων ενεργειας
- Ψαλιδι στην ασυδοσία των ισχυρών

Ξεκίνα για αρχή με αυτά...

 

[voltaire45]

Φυσικά και υπάρχουν ενδιάμεσες τάξεις ανάμεσα στους καπιταλιστές και το λούμπεν προλεταριάτο ! (...άντε για να χρησιμοποιήσω και τον ορο ...προλεταριάτο).
Η πιο χαρακτηριστική τάξη είναι αυτή των μικρομεσαίων αστών. Αυτή συνήθως παίζει το παιχνίδι της εξουσίας και παίρνει συνηθως την πλευρά του κεφαλαίου (ή των φασιστικών κινημάτων) στις κοινωνικές συγκρούσεις. Ο λόγος είναι γιατί :
- αφενός αγωνίζονται για να μην "πέσουν" κοινωνικά στην τάξη των εξαθλιωμένων υποαμοιβόμενων προλετάριων. Οπότε και θα πρέπει να "γλειφουν" το χέρι του αφεντικού που τους ταϊζει και να παλεύουν για την επιτευξη του πχ Αμερικάνικου ονείρου.
- κι αφετερου έχουν αποδεχτεί την υπαρξη των κοινωνικών τάξεων. Απλά αντί να αγωνίζονται να τις καταργήσουν, οι μικροαστοί προσπαθούν να ανέβουν αυτην την κλίμακα των τάξεων.

Ουφ, γύρω-γύρω πας χωρίς να αγγίζεις την ουσία του θέματος.
Πάμε ξανά: Μέσα στο μόρφωμα λαός υπάρχουν πολλές τάξεις. Σύμφωνα με όσα έχεις πει φαντάζομαι ότι εκτός από την μεγαλοαστική τάξη όλοι οι υπόλοιποι είναι λαός. Ακόμη και οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ. Όταν λοιπόν οι τάξεις αυτές έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα τότε πως εκφράζεται η λαϊκή εξουσία και στην τωρινή δημοκρατία αλλά και σε εκείνη του μακρινού μέλλοντος που εσύ ονειρεύεσαι; Ποιανού τα συμφέροντα υπερισχύουν;

Τώρα αν οι πεπλανημένοι μικροαστοί δεν επιθυμούν την κατάργηση των τάξεων και την αταξική κοινωνία, εεεεε πρόβλημα τους. Και κόμματα υπάρχουν που αγωνίζονται για να τους πείσουν για το αντίθετο αλλά και η Δημοκρατία μας σου δίνει το δικαίωμα να κάνεις κάθε προσπάθεια, εσύ προσωπικά, να τους διαφωτίσεις και να τους κάνεις να αλλάξουν γνώμη.

Κάθε επιθετικός προσδιορισμός δημιουργεί αυτόματα κι ένα υποσύνολο !
Έτσι πχ υπάρχουν τα άλογα σαν σύνολο, αλλά αν μιλήσεις για πράσινα άλογα, αμέσως αναφέρεσαι σ' ένα τμημα του συνόλου κι οχι σ' ολα τα αλογα !

Ωραιότατο επιχείρημα.
Δηλαδή επειδή χρησιμοποιώ μιά σειρά από επιθετικούς προσδιορισμούς η δική μου η Δημοκρατία είναι παρακατιανή ενώ η δική σου είναι ακέραια και αυθεντική.
Καλά τότε. Φαντάζομαι ότι η δικιά σου η Δημοκρατία, η μεγάλη, που τις αγκαλιάζει και τις περιέχει όλες τις υπόλοιπες, περιέχει και την Βασιλευομένη Δημοκρατία. Και αυτή καλή είναι.
Αλλά το κυριότερο περιέχει και τις Λαϊκές Δημοκρατίες του υπαρκτού και βέβαια - βέβαια τις Λαϊκές Δημοκρατίες της Κίνας και της Βόρειας Κορέας. Ωραιότατα.

Μα, φυσικά ...άμεσα !
Αυτό ήταν σχετικά ευκολότερο στις ολιγάριθμες πολεις - κράτη της Αρχαίας Ελλάδας και Ιταλίας γιαυτό και δημιουργηθηκε η δημοκρατια σαν ιδεα.
Είναι πολύ δυσκολότερο σε μεγαλύτερους πληθυσμούς και πολυεθνικά κρατη.
Ένα καλο παραδειγμα σημερα είναι η τοπικη αυτοδιοίκηση.

Καλό παράδειγμα τίνος πράγματος; Ότι ασκείται άμεση δημοκρατία; Ακόμη και μέσα στο καπιταλιστικό κράτος και την κυριαρχία της άρχουσας τάξης;

Αυτό είναι απλή ...αναρχία ή αντίσταση κατά της αρχής ή καλύτερα μινιόν/soft επανασταση ! 
Οι κάτοικοι της Λήμνου σαν πολιτες της Ελλάδας υπόκεινται στα ιδια δικαιώματα κι υποχρεώσεις με τους υπόλοιπους Ελληνες πολίτες. Τα ψήφισαν δια των αντιπροσωπων τους στη βουλη-συνεπώς οφείλουν να παίξουν με αυτούς τους κανόνες !
Όταν λοιπόν οι μηχανισμοί του Ελληνικού κρατους παρεμποδίζονται με παρανομο τροπο απο την ασκηση του καθηκοντός τους τότε αυτο δεν είναι αμεση λαικη εξουσία.
Ο πολίτης της Λημνου λοιπόν, οφείλει να αγωνιστεί με τα συνταγματικά του μέσα για να βελτιώσει τη λειτουργια του κράτους κι οχι να παρακωλύει επιλεκτικά και παράνομα τους θεσμούς του κράτους, όποτε θιγεται μονο το δικό του, κακως εννοούμενο, συμφερον!

Πάλι καλά!!!

Προτιμώ τους Ενγκελς και Λένιν, αν δε σε πειράζει...

Μπα, εμένα τι να με πειράζει. Τα δικά σου τα επιχειρήματα είναι λειψά.

Έκαναν μεγαλύτερο ...ντόρο αλλωστε !  

Και ο Χίτλερ έκανε μεγάλο ντόρο. Να γίνει το "Mein Kampf" απαραίτητο ανάγνωσμα. Εσύ το έχεις διαβάσει;

Μου ανέφερες ένα παραδειγμα που ενισχύει τη θέση μου.
Δημοψηφίσματα δεν εγιναν και συνηθως δεν γινονται για τα ουσιωδη θεματα που αφορούν το Κεφάλαιο.
Όλα τα υπόλοιπα είναι εξαιρέσεις στον κανόνα.
Τώρα όσον αφορά τον Αθνάρ, νομίζω ότι πολιτικά του κόστισε κι ο ατυχής χειρισμός της βομβιστικής επίθεσης στα τρενα.
Ο ...φίλος μας ο Θαπατερο έκανε δημοψήφισμα για την επιστροφή των Ισπανων απο το Ιρακ ;
Ή πάλι αυτός αποφάσισε εν ονοματι του λαου ;

Έχω γράψει παραπάνω για θέματα δημοψηφισμάτων στην Ευρώπη, ψάξτο. Εσύ τι είδους δημοψήφισμα θα ήθελες για το Κεφάλαιο (με Κ κεφαλαίο).
Ο Θαπατέρο πήγε στις εκλογές με κεντρικό θέμα την απόσυρση από το Ιράκ. Μόλις σχημάτισε κυβέρνηση το έκανε. Ναι, αποφάσισε εν ονόματι του λαού. Τι περισσότερο θα πρόσφερε ένα δημοψήφισμα;

...αλλά δεν έχουν χρήματα για εθνικό σύστημα υγείας !!! Αλήθεια, το Sicko το είδες ;;;
Παρά την αφελή (;) προπαγάνδα του στο τέλος ("...αδέρφια μας Αμερικανοί πυροσβέστες..."), νομίζω ότι περιγράφει πολύ γλαφυρά τι γίνεται στην Αμερική με την ιδιωτική ασφάλιση/υγεία.

Δεν χρειάζεται να δω το Sicko για να μάθω για το αμερικάνικο σύστημα υγείας. Άστο.

Η πρόοδος κι η τεχνολογία είναι πάντα ευπρόσδεκτες, are you serious ????
Και φυσικά αποτελούν επίτευγμα των επιστημόνων, φιλοσόφων,διανοούμενων, νομικών, καλλιτεχνων κοκ

Ναι, μόνον που χωρίς να βάλουν οι καπιταλιστές τα κεφάλαια και να χτίσουν εργοστάσια δεν θα γίνονταν ποτέ κτήμα των μαζών. Πχ τα κινητά τηλέφωνα που πουλιούνται στην Αφρική.
Για να μην πω για το Ίντερνετ που αν δεν έβαζε τα κεφάλαια το Αμερικανικό Πεντάγωνο με την Dapra μπορεί ακόμη να ήμασταν με fax.
Ή για το GPS που μας το δίνουν οι δορυφόροι της Αμερικανικής Αεροπορίας.

Κι όλο το μαρκετινγκ φυσικά θα σε ψήσει οτι τωρα σου χρειαζεται το νεο τηλεφωνακι κοκ. Κάθε 6 μήνες θα σου πουλαει κομματι-κομματι την τεχνολογία και φυσικά για χαρη του υπερογκου κερδους του.
Αν του γουσταρει ή βρει φτηνοτερα εργατικα χερια αλλού, θα κλεισει το εργοστασιο κι ας λιμοκτονήσει ο κινεζακος. Αρκεί ένας μαυρούλης να του κάνει φτηνοτερα τη δουλεια!

Καταλαβες τωρα, τι σημαίνει καπιταλισμός και κατοχη των μέσων παραγωγής ;

Ωωωωωωω, σε ευχαριστώ. Μάθε με πολλά και ωραία πράγματα.

Ναι, θα έχει πρόβλημα ο Κινεζάκος που έχει κοπιάρει ότι κινητό τηλέφωνο υπάρχει να τα πουλάει στην εσωτερική αγορά ή στην υπόλοιπη Ασία.
Ή θα σταματήσει να μας πουλάει ψηφιακά κέντρα τώρα που χώθηκε στον ΟΤΕ. Καλά.....

Η σαλάτα είναι ένα υπέροχο πιάτο, που κρύβει τη μαγεία της στην επιδεξια χρησιμοποιηση/μίξη πολλων απλων υλικών. Θα έλεγα ότι είναι ένα άριστο παραδειγμα της αξίας της σύνθεσης ιδεών.

Συμφωνώ, ιδιαιτέρως η Ρώσικη σαλάτα.

Με την άδεια του, υποθέτω, θα ...τσιταρω τον περσονα (σε δική μου ελευθερη αποδοση...): Όσο τα λαμόγια έκαναν λεφτά και μπίζνες με ...φούσκες και χρηματιστηριακές απάτες, ο Φιλελευθερισμός ήταν στη μόδα κι όλοι οι αλλοι για φτύσιμο.

Είπαμε..... Ο Περσόνα είναι ΓΤΠΚΑ.

Όχι απαραίτητα ! Αλλά πάλι ...βαριέμαι να σου το εξηγώ ...

- Παιδεία των πολιτων
- Ισότητα ευκαιριών
- ελευθερη πρόσβαση στα μεσα παραγωγής
- ενεργειακή απεξαρτηση με τη βοηθεια των ανανεωσιμων πηγων ενεργειας
- Ψαλιδι στην ασυδοσία των ισχυρών

Ξεκίνα για αρχή με αυτά...

Μα θα με τρελάνεις;;;;;
Παραλείπεις την σημαντικοτέρη αναγκαία συνθήκη την οποία επαναλαμβάνεις συνεχώς και η οποία αποτελεί βασική αρχή του Μαρξισμού - Λενινισμού.
Δεν έλεγε ο φουκαράς ο Μαρξ ότι στον καπιταλισμό και γενικότερα σε ταξικές κοινωνίες δεν μπορεί να υπάρξει Δημοκρατία;
Πάλι τα ίδια θα λέμε;;; Τώρα τα ξέχασες.

(Επί της ουσίας του ευχολογίου αυτού δεν θα υπεισέλθω.
Αλλά αυτή η ελεύθερη πρόσβαση στα μέσα παραγωγής, δεν μπορώ να πω, μου άρεσε.
Αν θέλω, πχ ένα νέο καβουρδιστήρι, θα πηγαίνω στο εργοστάσιο, θα το βάζω μπρος και θα το παίρνω. Το ίδιο και αν θέλω καινούργιο αυτοκίνητο ή κινητό.
Ή, ας χρησιμοποιήσω το αγαπημένο μου παράδειγμα για τον σοσιαλισμό: τα σώβρακα. Φαντάζομαι ότι με την ελεύθερη πρόσβαση στα μέσα παραγωγής τα εργοστάσια θα παράγουν συνεχώς στρινγκάκια για τις Ελλεηνίδες. Χοντρές, μικρές, μεγάλες, νέες, γριές όλες στρινγκ. Ας πούμε ότι θα υπάρχει και ένα κενό και θα πάνε και μερικοί άντρες και θα παράγουν και κανένα μποξεράκι.
Εγώ που φοράω σωβρακοφανέλα -εγώ και κάτι παππούδες στα χωριά - πως θα έχω πρόσβαση στα μέσα παραγωγής για να μου κάνουν 2-3 αλλαξιές;;;; )

 

[1personanongrata]

ρε μανία με τον περσόνα...........
Ντροπή σας αριστεράτζες. 

Υ.Γ.
βολταίρο εγώ δεν χρειάζομαι σωβρακοφάνελα. Κυκλοφοράω γυμνός και δεν έχω ανάγκη την παραγωγική σας γραμμή .....  

 

[pristine]

Περσόνα my man, θα κάνεις μια περίληψη της κεντρικής ιδέας του παραπάνω διαλόγου (μάλλον είναι λίγο βαρύς γι' απόψε - παίζει η Πανάθα ) και να μου τη στείλεις με PM?

Σύντομα ε?

 

[1personanongrata]

Περσόνα my man, θα κάνεις μια περίληψη της κεντρικής ιδέας του παραπάνω διαλόγου (μάλλον είναι λίγο βαρύς γι' απόψε - παίζει η Πανάθα ) και να μου τη στείλεις με PM?

Σύντομα ε?

κράτα αυτό.
εάν θες να χτυπήσεις τον καπιταλισμό και να μην εξαρτιέσαι απ το κεφάλαιο να καταργήσεις τα σωβρακοφάνελα.

 

[pristine]

 

[pornopapos]

Θα μου επιτρέψεις όμως να εμπιστεύομαι καλυτέρα αυτόν
ο οποίος ΗΛΘΩΝ ΕΙΔΩΝ ΚΑΙ ΑΠΗΛΘΩΝ παρά αυτούς που παραμένουν
στην κοινότητα των Λαμογίων....

Και με την λίγη αντίληψη που διαθέτουμε Σκορπιοί – Ράφμαν ή (ότι σας βολεύει)
σας λεμέ ότι μάλλον αυτός που έχει περάσει τα πάνδεινα, για τα
πιστεύω του, αλλά βλέπει να γίνονται αλλά συνήθως δεν ΨΕΥΔΕΤΑΙ ..

Απογοητεύεται.. Παππούλη..

Όσο για τις απόψεις της αριστεράς φαντάζομαι ότι ισχύει το παρακάτω:

Οι απόψεις είναι όπως τις κολοτρυπήδες ο καθένας έχει μια..

Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΜΩΣ ΣΕ ΠΟΙΑ ΚΟΛΟΤΡΥΠΗΔΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ?

Και έτσι αρχίζουμε πάλι το παιχνίδι της ΚΑΤΣΑΡΙΔΑΣ με τους ΚΑΤΑΣΚΟΠΟΥΣ
KGB, Κλώνους με ΣΥΝΟΜΩΣΙΕΣ και ΣΙΑ Ο.Ε

αν συγκρίνεις απόψεις με κωλοτρυπίδες μάλλον για άλλα πράγματα μιλάμε

 

[str81977]

Αστική δημοκρατία είναι η δημοκρατία της αστικής τάξης : η δημοκρατία δλδ, που εξυπηρετεί την κυριαρχία και τα συμφέροντα της αστικής τάξης, μέσα στα πλαίσια της καπιταλιστικής κοινωνίας.

Για τους ...μικρούς μας φίλους, τους γεννημένους μετά το 1989, να σημειώσουμε ότι η αστική τάξη είναι οι καπιτάλες (οι κάτοχοι δλδ των βασικών μέσων παραγωγής που εκμεταλλεύονται την μισθωτή εργασία της εργατικής τάξης - κατά τον Ενγκελς), η μικρή μειοψηφία της πλουτοκρατίας δλδ, που εκμεταλλεύεται την απείρως μεγαλύτερη σε αριθμό, εργατική τάξη.

"Στην αστική δημοκρατία οι καπιταλιστές με χίλιες δυο λαθροχειρίες - τόσο πιο έντεχνες και δραστικές, όσο πιο εξελιγμένη είναι η "καθαρή" δημοκρατία - απομακρύνουν τις μάζες από τη συμμετοχή στη διακυβέρνηση...". (Λένιν, Άπαντα τ. 37, σελ. 256).

Για αυτό και ο Λένιν προχώρησε στο πραξικόπημά του πριν γίνου εκλογές στη Ρωσία, μήπως και απομακρύνονταν οι μάζες από τη συμμετοχή στη διακυβέρνηση...
Πάλι τα ίδια...
Μαρξιστική θεολογία και μαρξιστικά κατηχητικά...
Ο Μαρξ δεν διείδε ούτε την κινητικότητα μεταξύ των τάξεων (τις οποίες αντιλαμβανόταν περίπου όπως οι Ινδοί τις κάστες- δηλαδή εντελώς στατικά) ούτε τις ραγδαίες αλλάγες στην παραγωγή και στη διάθεση προϊόντων, ούτε την αύξηση του μορφωτικού επιπέδου του "προλεταριάτου", ούτε την εμπέδωση των δημοκρατικών θεσμών και του πολιτιού φιλελευθερισμού, ούτε την τεχνολογική προόδο που σημειωνόταν ούτε...ούτε...
Και φυσικά οι θεωρίες του, που διατυπήθηκαν εν μέσω βιομηχανικής επανάστασης, μόνο περιορισμένη χρησιμότητα μπορούν να έχουν εν έτει 2009 που μιλάμε για μεταβιομηχανικές κοινωνίες και κοινωνίες της πληροφορίας...

Φυσικά καλύτερη απόδειξη του πόσο κοντόφθαλμες ήταν οι θεωρίες του είναι ότι μικρή απήχηση μονο βρήκαν στις άκρως δυναμικές και διαρκώς εξελισσόμενες προηγμένες δυτικές κοινωνίες της εποχής του...
Αντίθετα, είχαν πολύ μεγαλύτερη πέραση σε υπανάπτυκτες, φεουδαρχικών- δεσποτικών δομών κοινωνίες...
Αλλά ακόμη και εκεί χρειάστηκαν πόλεμοι, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί για να επικρατήσουν, πάντοτε με πραξικοπηματικό τρόπο, ποτέ με εκλογές...

 

[toro]

Ουφ, γύρω-γύρω πας χωρίς να αγγίζεις την ουσία του θέματος.
Πάμε ξανά: Μέσα στο μόρφωμα λαός υπάρχουν πολλές τάξεις. Σύμφωνα με όσα έχεις πει φαντάζομαι ότι εκτός από την μεγαλοαστική τάξη όλοι οι υπόλοιποι είναι λαός. Ακόμη και οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ. Όταν λοιπόν οι τάξεις αυτές έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα τότε πως εκφράζεται η λαϊκή εξουσία και στην τωρινή δημοκρατία αλλά και σε εκείνη του μακρινού μέλλοντος που εσύ ονειρεύεσαι; Ποιανού τα συμφέροντα υπερισχύουν;

Τώρα αν οι πεπλανημένοι μικροαστοί δεν επιθυμούν την κατάργηση των τάξεων και την αταξική κοινωνία, εεεεε πρόβλημα τους. Και κόμματα υπάρχουν που αγωνίζονται για να τους πείσουν για το αντίθετο αλλά και η Δημοκρατία μας σου δίνει το δικαίωμα να κάνεις κάθε προσπάθεια, εσύ προσωπικά, να τους διαφωτίσεις και να τους κάνεις να αλλάξουν γνώμη.

Δε μπορώ να σου αναλύσω το Κεφάλαιο σε ένα ποστ.
Επιγραμματικά λοιπόν : στο μεγάλο σύνολο που λέγεται λαός υπάρχουν οι δύο φέτες του σάντουιτς
- κάτω: η ευρεία πλειοψηφία του προλεταριατου ( εργάτες δλδ που μπορούν να προσφέρουν μόνο μισθωτη εργασία)
- πάνω : η μικρή μειοψηφία των καπιταλιστών που ελέγχουν τα μέσα παραγωγής (πχ εργοστάσια) και το χρήμα - πρώτες ύλες. Αυτοί "αγοράζουν" τη μισθωτή εργασία των εργαζομένων κι εκμεταλλεύονται την υπεραξία της

Ενδιάμεσα οι κοινωνικές συγκυρίες διαμορφώνουν σε καθε εποχή ένα πλήθος ενδιάμεσων κοινωνικών στρωμάτων - τάξεων ( η... γέμιση του σάντουιτσ). Αυτοί είναι πχ οι επιστήμονες, οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι έμποροι κτλ. Ιστορικά αυτή η ομάδα προσπαθεί να αποφύγει τον "ξεπεσμό" της στις τάξεις του προλεταριάτου και να πλησιασει οσο περισσότερο μπορεί την κορυφη της κοινωνικής πυραμίδας.

Τώρα, αυτό που λέει ο Μαρξ χοντρικά είναι ότι όσο η κοινωνία είναι ταξική τότε όλοι συγκρούονται με όλους - η γνωστη μας πάλη των τάξεων και συνηθως οι μεγάλοι χαμένοι είναι οι προλεταριοι.
Θα ήταν λοιπόν καλύτερο η κοινωνία να γίνει αταξική και από τον καθένα να παίρνουμε σύμφωνα με τις ικανότητες του και να του δίνουμε συμφωνα με τις πραγματικές του αναγκες.
Σε αυτό το σενάριο ο μεγάλος χαμένος είναι οι καπιταλιστες, οι οποίοι χανουν τα εκατομμυρια τους, τα εργοστασια τους και τη χλίδα τους. Κερδισμένοι είναι σίγουρα οι προλετάριοι κι όλες οι άλλες τάξεις οι οποιοι πλεον δεν ειναι αναγκη να δουλευουν 8-12-14-16ωρα για να εξασφαλίσουν μια στοιχειώδη επιβίωση. Εχουν καλύτερη ποιοτητα ζωης - εργασίας κι απολαμβανουν δωρεάν απο το κρατος παιδεία, υγεια, ασφάλεια κοκ. Το κράτος ελέγχει τα μέσα παραγωγής.
Το σύστημα λέγεται κομμουνισμός και μου φαίνεται απείρως καλύτερο από τον καπιταλισμό που ζούμε σήμερα.
Επειδή όμως η ιστορία έδειξε ο΄τι το σεναριο αυτό δεν είναι ευκολα εφαρμόσιμο κι οτι στην πορεία του υπαρκτού σοσιαλισμού είχαμε πλήθος φρικαλεοτητων και σχηματισμό πάλι "ταξικών" κοινωνιών και συστηματων καταπίεσης στα ανατολικα κράτη, θα πρέπει να ωριμάσουμε πολύ ακόμη μεχρι να εχουμε την ονειρεμενη/ουτοπικη αταξική κοινωνία της μη εκμεταλλευσης του ανθρώπου από ανθρωπο.
Τι κάνουμε λοιπόν εως τοτε ;
Εμένα μου αρεσει το Σκανδιναβικό μοντέλο : για αρχή λοιπόν ισχυρό κοινωνικό κράτος και περιορισμός της ασυδοσίας του κεφαλαίου. Παιδεία - Υγεία δωρεάν στο λαό κι αξιοκρατία παντού.
Στη συνεχεια βλεπουμε !
Δεν είμαι οπαδός της βίας για την επιβολή οποιουδηποτε συστηματος, όσο αγιο κι αν μοιαζει αυτό. Οι πιο επιτυχημενες κοινωνικες αλλαγες ήταν αυτες που εγιναν ομαλα και σταδιακα με εμφαση παντα στη διαπαιδαγωγηση του πολιτη.

Ωραιότατο επιχείρημα.
Δηλαδή επειδή χρησιμοποιώ μιά σειρά από επιθετικούς προσδιορισμούς η δική μου η Δημοκρατία είναι παρακατιανή ενώ η δική σου είναι ακέραια και αυθεντική.
Καλά τότε. Φαντάζομαι ότι η δικιά σου η Δημοκρατία, η μεγάλη, που τις αγκαλιάζει και τις περιέχει όλες τις υπόλοιπες, περιέχει και την Βασιλευομένη Δημοκρατία. Και αυτή καλή είναι.
Αλλά το κυριότερο περιέχει και τις Λαϊκές Δημοκρατίες του υπαρκτού και βέβαια - βέβαια τις Λαϊκές Δημοκρατίες της Κίνας και της Βόρειας Κορέας. Ωραιότατα.

Χάνεις το νόημα μου και τα μπερδεύεις συνεχώς !
Η Δημοκρατία που θα ηθελα είναι ...σκέτη άμεση Δημοκρατία !
Δεν υπαρχει βασιλευομενη, λαικη ή ο,τι άλλο λες!
Οι ανθρωποι μπορούν να κυβερνηθούν μόνοι τους, χωρίς τη βοήθεια βασιλιαδων, κομισαριων, πρωθυπουργων και λοιπών ...κολαούζων. Μέχρι τότε επανερχομαι στο σκανδιναβικο μοντελο.

Καλό παράδειγμα τίνος πράγματος; Ότι ασκείται άμεση δημοκρατία; Ακόμη και μέσα στο καπιταλιστικό κράτος και την κυριαρχία της άρχουσας τάξης;

Ναι ακριβώς ! Η (ουσιαστικη)τοπική αυτοδιοίκηση είναι ένα ωραίο παραδειγμα για το πως μια κοινοτητα μπορεί να λύσει όλα τα λειτουργικά της προβληματα. Αυτό όμως απαιτεί διαπαιδαγωγιση των ανθρώπων και κεντρική εξουσία προθυμη να ψαλιδισει τις αρμοδιοτητες της.
Φυσικά δεν εννοώ την τοπική αυτοδιοίκηση του ανεκδιηγητου Αντρέα με τους απαραδεκτους βλαχοδημαρχους και τους διορισμενους, αρχικα, νομαρχες που εδωσαν στη διαφθορα νεα διασταση.

Μπα, εμένα τι να με πειράζει. Τα δικά σου τα επιχειρήματα είναι λειψά.

Αυτη είναι η προσωπικη σου εκτίμηση και σίγουρα δεν εχεις το αλανθαστο !

Και ο Χίτλερ έκανε μεγάλο ντόρο. Να γίνει το "Mein Kampf" απαραίτητο ανάγνωσμα. Εσύ το έχεις διαβάσει;

Όλα πρέπει να τα διαβάζουμε/μελεταμε βολτερε, αν θελουμε να εχουμε αντικειμενικη αποψη.
Και τον Πλατωνα και τον Αριστοτελη και το Μακιαβελι και το Μαρξ και το Χίτλερ - όλους !
Θα ήταν πολυ καλυτερο για τα παιδια να γνωριζαν στο σχολείο τις ιδέες όλων των θετικών κι αρνητικών πρωταγωνιστων της ιστοριας, από το να διδασκονται 12 χρόνια μόνο για τον ...κρίνο και την Ισραηλιτικη μυθολογία (προσοχή, το σχόλιο αυτό δεν είναι αντισημιτικό !)
Δυστυχώς δεν εχω διαβάσει το Mein Kampf λόγω ελλειψης χρόνου. Στη λιστα μου προηγούνται για την ώρα άλλα αναγνωσματα.

Έχω γράψει παραπάνω για θέματα δημοψηφισμάτων στην Ευρώπη, ψάξτο. Εσύ τι είδους δημοψήφισμα θα ήθελες για το Κεφάλαιο (με Κ κεφαλαίο).

Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανελλα ...
Δλδ τωρα τι σοϊ απάντηση περιμένεις ;;;
Το Κεφάλαιο δεν αντιμετωπίζεται με ένα δημοψήφισμα όπως ο θεσμος της βασιλείας.
Κι έπειτα μερικοί θα σου απαντησουν ότι στην καπιταλιστική κοινωνια άν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν κάτι θα ήταν ...παράνομες ! 
Το ότι στον υπαρκτό σοσιαλισμό, βεβαια, διενεργούνταν ...εκλογες, αυτό είναι άλλο ανέκδοτο... 

Ο Θαπατέρο πήγε στις εκλογές με κεντρικό θέμα την απόσυρση από το Ιράκ. Μόλις σχημάτισε κυβέρνηση το έκανε. Ναι, αποφάσισε εν ονόματι του λαού. Τι περισσότερο θα πρόσφερε ένα δημοψήφισμα;

Πώς προεξοφλείς το αποτελεσμα ενός δημοψηφισματος που δεν εγινε ;;;;
Οσο κι αν σου φαίνεται προφανές δε στεκει !

Δεν χρειάζεται να δω το Sicko για να μάθω για το αμερικάνικο σύστημα υγείας. Άστο.

Ψυχραιμία ! Δεν είναι κακό να μη γνωρίζεις κάτι !
Ακόμη και για σένα...

Ναι, μόνον που χωρίς να βάλουν οι καπιταλιστές τα κεφάλαια και να χτίσουν εργοστάσια δεν θα γίνονταν ποτέ κτήμα των μαζών. Πχ τα κινητά τηλέφωνα που πουλιούνται στην Αφρική.
Για να μην πω για το Ίντερνετ που αν δεν έβαζε τα κεφάλαια το Αμερικανικό Πεντάγωνο με την Dapra μπορεί ακόμη να ήμασταν με fax.
Ή για το GPS που μας το δίνουν οι δορυφόροι της Αμερικανικής Αεροπορίας.

Κι από που αγαπητε ήρθαν/ερχονται τα κεφάλαια των καπιταλιστών με τα οποία έχτισαν/θα χτισουν τα εργοστασια τους και θα ...ευεργετίσουν τον κοσμο;
Μήπως μάζεψαν τα κεφάλαιά τους πάνω στην σκαλωσιά της οικοδομής με το πηλοφόρι ή αγοραζοντας μήλα και πουλώντας τα όπως στο γνωστό ανέκδοτο ;;;

Από που ήρθαν τα λεφτα του Αμερικάνικου Πενταγώνου ;
- Από τη φορολογία των πολιτών/επιχειρησεων την οποία καταπίνουν οι πολεμικες βιομηχανίες για να κάνουν πυραύλους και οπλα.

Τα δισεκατομύρια των στρατιωτικών δαπανων ολου του κόσμου, αν είχαν διοχετευθεί στην έρευνα για ειρηνικούς σκοπούς θα ήταν υπεραρκετα για πολλα πράγματα.

Και μπορεί οι Αφρικανοί να μην είχαν κινητα τηλεφωνα, αλλά μαλλον δε θα πεθαιναν απο την πεινα, τις μεταδοτικες παθησεις και τους εμφυλίους πολέμους των Δυτικο-υποκινούμενων φυλάρχων.

Την προοδο δεν την κάνει ο χρηματιστης ή ο εργοστασιαρχης. Αυτοί την εκμεταλλεύονται για την παρτη τους.
Την προοδο την κάνει ο επιστημονας στο εργαστηριο με τον υπολογιστη και τα ... μπουκαλακια του ! Όλοι οι άλλοι "πατάνε" πάνω στο εργο του.

Ωωωωωωω, σε ευχαριστώ. Μάθε με πολλά και ωραία πράγματα.

Ναι, θα έχει πρόβλημα ο Κινεζάκος που έχει κοπιάρει ότι κινητό τηλέφωνο υπάρχει να τα πουλάει στην εσωτερική αγορά ή στην υπόλοιπη Ασία.
Ή θα σταματήσει να μας πουλάει ψηφιακά κέντρα τώρα που χώθηκε στον ΟΤΕ. Καλά.....

Χαρά μου βολταιράκο !
Η γνωση πρεπει να ανακυκλώνεται !

Τώρα αν ταυτίζεις τον κινεζο εργοστασιαρχη με τον κινέζο εργατη-δούλο, υποτιμάς τη νοημοσύνη σου !

Συμφωνώ, ιδιαιτέρως η Ρώσικη σαλάτα.

Ατυχής υπαινιγμός...έχω τοποθετηθεί για το θεμα σε ανυποπτο χρόνο !
Ψαξτο !

Είπαμε..... Ο Περσόνα είναι ΓΤΠΚΑ.

Φίλτατε δεν κατεχεις εσυ την απόλυτη γνωση ! Προσγειώσου λίγο...

Μα θα με τρελάνεις;;;;;
Παραλείπεις την σημαντικοτέρη αναγκαία συνθήκη την οποία επαναλαμβάνεις συνεχώς και η οποία αποτελεί βασική αρχή του Μαρξισμού - Λενινισμού.
Δεν έλεγε ο φουκαράς ο Μαρξ ότι στον καπιταλισμό και γενικότερα σε ταξικές κοινωνίες δεν μπορεί να υπάρξει Δημοκρατία;
Πάλι τα ίδια θα λέμε;;; Τώρα τα ξέχασες.

Δεν ξεχασα τίποτα. Απλά σου υπέδειξα ένα ιδανικό ξεκίνημα προς τη Δημοκρατία.
Κάνε εσύ αυτα για αρχή και θα δεις πόσο εύκολα θα ακολουθησουν τα υπολοιπα !

(Επί της ουσίας του ευχολογίου αυτού δεν θα υπεισέλθω.
Αλλά αυτή η ελεύθερη πρόσβαση στα μέσα παραγωγής, δεν μπορώ να πω, μου άρεσε.
Αν θέλω, πχ ένα νέο καβουρδιστήρι, θα πηγαίνω στο εργοστάσιο, θα το βάζω μπρος και θα το παίρνω. Το ίδιο και αν θέλω καινούργιο αυτοκίνητο ή κινητό.
Ή, ας χρησιμοποιήσω το αγαπημένο μου παράδειγμα για τον σοσιαλισμό: τα σώβρακα. Φαντάζομαι ότι με την ελεύθερη πρόσβαση στα μέσα παραγωγής τα εργοστάσια θα παράγουν συνεχώς στρινγκάκια για τις Ελλεηνίδες. Χοντρές, μικρές, μεγάλες, νέες, γριές όλες στρινγκ. Ας πούμε ότι θα υπάρχει και ένα κενό και θα πάνε και μερικοί άντρες και θα παράγουν και κανένα μποξεράκι.
Εγώ που φοράω σωβρακοφανέλα -εγώ και κάτι παππούδες στα χωριά - πως θα έχω πρόσβαση στα μέσα παραγωγής για να μου κάνουν 2-3 αλλαξιές;;;; )

Το χιούμορ σου είναι full dc inverter...

Αν αυτό καταλαβες απο την προσβαση στα μέσα παραγωγής τότε η συζητηση είναι μάταιη ή εσύ σκόπιμα κάνεις τον ...κινέζο !

Επιγραμματικά :

Αν βολτερακο έχεις το μονοπώλειο στις πρώτες ύλες ή έχεις την αποκλειστικότητα παραγωγης ενός αγαθού τότε διαμορφώνεις την τιμη του κατα το δοκούν.
Ο μόνος τρόπος να κατεβασεις την τιμη του είναι ο ανταγωνισμός των αλλων καπιταλιστων - τοτε πάλι για να διατηρησεις το ποσοστο κερδους σου μειώνεις με κάθε τροπο το κόστος παραγωγής.
Πώς ; Νομίζω το ψυλλιαστηκες ήδη...

Αν όμως τα μεσα παραγωγής ανήκουν στο λαό, τότε η τιμή των αγαθων είναι πολύ κοντα στην πραγματική τους αξία (αξία χρησης), που απέχει παρασαγγας από την τιμη τους στο καπιταλιστικό συστημα (ανταλλακτική αξία).

Έτσι θα μπορείς να εχεις τις αγαπημενες σου σωβρακοφανελες προς πχ 1 ευρώ το τεμαχιο, αντι για πχ 17 ή 35 ή χ[sup]ν[/sup] ευρώ. Η μόνη διαφορά θα είναι ότι στην ετικετα στη μια περίπτωση θα γραφει "Ρουσλάν", ενώ στη δευτερη... "Ντολτσε...Μπανανα".
Νομίζω ότι θα ζήσεις και με αυτό το μικρό συμβιβασμό...

 

[leonoro]

....

Κατ' αρχάς ευχαριστούμε για το Κεφάλαιο- Γίνε Μαρξιστής Σε 24 'Ωρες
Κάποιες αντιφάσεις.
Τα κράτη που προσφέρουν τον τρίτο δρόμο έχουν σύγχρονη καπιταλιστική οικονομία
Μια βελτιωμένη έκδοση της Πλατωνικής Πολιτείας το λιγότερο ομοιάζει με αριστοκρατία, ολιγαρχία και στα μεσα παραγωγής ακόμα και με το Marx

 

Για αυτό και ο Λένιν προχώρησε στο πραξικόπημά του πριν γίνου εκλογές στη Ρωσία, μήπως και απομακρύνονταν οι μάζες από τη συμμετοχή στη διακυβέρνηση...

Μεγαλη καψουρα με αυτο τελευταια...που το βρηκες γραμμενο μπορεις να μου πεις(αν δεν υπαρχει link)?

Ο Μαρξ δεν διείδε ούτε την κινητικότητα μεταξύ των τάξεων (τις οποίες αντιλαμβανόταν περίπου όπως οι Ινδοί τις κάστες- δηλαδή εντελώς στατικά)

Θα ηταν πολυ ενδιαφερον εαν εδινες μια πηγη για αυτην σου την κριση-η και καποιο Μαρξικο αποσπασμα(ακομη καλυτερα).

ούτε τις ραγδαίες αλλάγες στην παραγωγή και στη διάθεση προϊόντων,

Εδω αποδεικνυεις οτι δεν εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλας:Βασικα ο Μαρξ αναλυει την παραγωγη,σε αντιθεση με τους φιλελευθερους/νεοφιλελευθερους.
Προσωπικα εχω πολυ μικρη ιδεα για τον Καρολο και για αυτο δεν μπηκα στην αντιπαραθεση τορο-βολταιρου.

Και φυσικά οι θεωρίες του, που διατυπήθηκαν εν μέσω βιομηχανικής επανάστασης, μόνο περιορισμένη χρησιμότητα μπορούν να έχουν εν έτει 2009 που μιλάμε για μεταβιομηχανικές κοινωνίες και κοινωνίες της πληροφορίας...

Και εγω που νομιζα οτι τα εργοστασια εχουν μεταφερθει στην Κινα για τα μεροκαματα τρεις και εξηντα,και τις συνθηκες Βικτωριανης Αγγλιας:Κοροιδα τα εχουμε πιασει τα Κινεζακια...τους πουλησαμε την παλια οργανωση εργασιας οσο εμεις ατενιζουμε το μελλον με τα λαπτοπ μας...που ειναι Made in China.

 

[rafman]

Επειδή όμως η ιστορία έδειξε ο΄τι το σενάριο αυτό δεν είναι εύκολα εφαρμόσιμο κι οτι στην πορεία του υπαρκτού σοσιαλισμού είχαμε πλήθος φρικαλεοτήτων και σχηματισμό πάλι "ταξικών" κοινωνιών και συστημάτων καταπίεσης στα ανατολικά κράτη, θα πρέπει να ωριμάσουμε πολύ ακόμη μέχρι να έχουμε την ονειρεμένη/ουτοπική αταξική κοινωνία της μη εκμετάλλευσης του ανθρώπου από άνθρωπο.

Δυστυχώς αυτό είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ….

Μάλλον ο Τορρο προσπαθεί να μας πει για ανεφάρμοστα και στην πράξη αποτυχημένα συστήματα που όπως λέει και ο ίδιος είναι ανεφάρμοστα.

Tις αγαπημένες σου σωβρακοφανέλες ΤΟΡΟ μπορείς να τις πάρεις και σήμερα προς πχ 0,5 ευρώ το τεμάχιο, αντί για πχ 10 ή 30 ή χν ευρώ. Η μόνη διαφορά θα είναι ότι στην ετικέτα στη μια περίπτωση θα γραφεί "China", ενώ στη δεύτερη... "Ντολτσε...Μπανανα" όπως λες.. διαλέγεις και παίρνεις

Αγνοείς και κάτι σημαντικό όσον αφορά την έρευνα.. δυστυχώς δεν είναι η ζωή που κάνει τον άνθρωπο να καινοτομεί αλλά ο θάνατος. ΜΗΝ ξεχνάς ότι οι τεχνολογίες που απολαμβάνεις σήμερα κατασκευάστηκαν στoν ΑΠΠ και ΒΠΠ με σκοπό τον θάνατο
Αεροπλάνα
Κινητήρας Jet (Αεριωθούμενα)
Πύραυλοι
Τανκς
Ελικόπτερα
Ατομική βόμβα στα σκαριά μετέπειτα Manhattan Project
Θεμέλια για την μετέπειτα διαστημική τεχνολογία

Όπως  επίσης λίγο αργότερα

Internet (DARPA) στον ψυχρό πόλεμο
GPS για να κατευθύνει Πυραύλους
…

Μετά όλα αυτά εξελίχθηκαν και προσαρμόστηκαν στην καθημερινότητα μας !!

Επιβατικά Jet για ταξίδια
Ιντερνετ στο σπίτι για ενημέρωση
Ελικόπτερα για κατασβέσεις
Ατομική Ενεργεία (Ηλεκτρική)
GPS στο αμάξι
Μπουλντόζες τανκ για ανάπλαση των «καμένων εδαφών»

……..


Και τώρα μιλάμε από ένα το μέσο που αρχικά κατασκευάστηκε για στρατιωτικούς σκοπούς..

Γιατί δεν λες ότι ο μόνος νόμος που μπορεί να εφαρμοστεί ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι αυτός της ΖΟΥΓΚΛΑΣ ?

Χωρίς να μας τα κάνεις ΤΟΥΜΠΑΝΟ ?

 

[countVronsky]

Θα μου επιτρέψεις όμως να εμπιστεύομαι καλυτέρα αυτόν
ο οποίος ΗΛΘΩΝ ΕΙΔΩΝ ΚΑΙ ΑΠΗΛΘΩΝ παρά αυτούς που παραμένουν
στην κοινότητα των Λαμογίων....

Kαι μετα το προβλημα μας ειναι αν θα κρατησει ο Αλβανος την σημαια... ( που ξερει καλυτερα αρχαια μαλλον...)

Φυρερ των Ανωγείων και των Λαμογ[size=10pt]ί[/size]ων

 

Γιατί δεν λες ότι ο μόνος νόμος που μπορεί να εφαρμοστεί ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι αυτός της ΖΟΥΓΚΛΑΣ ?

Στην οποια ζουγκλα κατοικοεδρευουν ΖΩΑ,συνηθως τετραποδα.

 

[rafman]

Kαι μετα το προβλημα μας ειναι αν θα κρατησει ο Αλβανος την σημαια... ( που ξερει καλυτερα αρχαια μαλλον...)

Φυρερ των Ανωγείων και των Λαμογ[size=10pt]ί[/size]ων

Ειπα οτι δεν θα παιξω αλλο...Τι κριμα...

Πιασε τωρα να παιξεις το βυζομπαλο σου να ηρεμησεις..

PS: Δεν εχει νοημα να επιμενεις..
   

 

[rafman]

Στην οποια ζουγκλα κατοικοεδρευουν ΖΩΑ,συνηθως τετραποδα.

Σωστα.. εχει πολλα ποντικα στην ΖΟΥΓΚΛΑ...

 

[yrret]

παιδακια ανοιξα νεο θρεντ...ελατε να το δειτε για να πεσει το γελιο της Αρκουδας

 

[toro]

Δυστυχώς αυτό είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ….

Μάλλον ο Τορρο προσπαθεί να μας πει για ανεφάρμοστα και στην πράξη αποτυχημένα συστήματα που όπως λέει και ο ίδιος είναι ανεφάρμοστα.

Tις αγαπημένες σου σωβρακοφανέλες ΤΟΡΟ μπορείς να τις πάρεις και σήμερα προς πχ 0,5 ευρώ το τεμάχιο, αντί για πχ 10 ή 30 ή χν ευρώ. Η μόνη διαφορά θα είναι ότι στην ετικέτα στη μια περίπτωση θα γραφεί "China", ενώ στη δεύτερη... "Ντολτσε...Μπανανα" όπως λες.. διαλέγεις και παίρνεις

Η βασική διαφορά του Μαρξιστικού...σώβρακου του 1 ευρώ είναι οτι θα το έχει φτιάξει ένας εργάτης με καλύτερο μισθό και κοινωνικες παροχες που θα ζει σε μια αταξική, ανθρώπινη πολιτεια. Το κινεζικο σωβρακο του 0,5 ευρώ το φτιάχνει ένας δούλος του κινεζου εργοστασιάρχη που αμοίβεται με ελαχιστα χρήματα και δεν εχει στον ήλιο μοίρα, ζωντας σε μια ανελεύθερη Κίνα...
Αν είχα τη δυνατότητα επιλογής θα προτιμούσα το μαρξιστικό...σωβρακο !

Αγνοείς και κάτι σημαντικό όσον αφορά την έρευνα.. δυστυχώς δεν είναι η ζωή που κάνει τον άνθρωπο να καινοτομεί αλλά ο θάνατος. ΜΗΝ ξεχνάς ότι οι τεχνολογίες που απολαμβάνεις σήμερα κατασκευάστηκαν στoν ΑΠΠ και ΒΠΠ με σκοπό τον θάνατο
Αεροπλάνα
Κινητήρας Jet (Αεριωθούμενα)
Πύραυλοι
Τανκς
Ελικόπτερα
Ατομική βόμβα στα σκαριά μετέπειτα Manhattan Project
Θεμέλια για την μετέπειτα διαστημική τεχνολογία

Όπως  επίσης λίγο αργότερα

Internet (DARPA) στον ψυχρό πόλεμο
GPS για να κατευθύνει Πυραύλους
…

Μετά όλα αυτά εξελίχθηκαν και προσαρμόστηκαν στην καθημερινότητα μας !!

Επιβατικά Jet για ταξίδια
Ιντερνετ στο σπίτι για ενημέρωση
Ελικόπτερα για κατασβέσεις
Ατομική Ενεργεία (Ηλεκτρική)
GPS στο αμάξι
Μπουλντόζες τανκ για ανάπλαση των «καμένων εδαφών»

……..


Και τώρα μιλάμε από ένα το μέσο που αρχικά κατασκευάστηκε για στρατιωτικούς σκοπούς..

Γιατί δεν λες ότι ο μόνος νόμος που μπορεί να εφαρμοστεί ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι αυτός της ΖΟΥΓΚΛΑΣ ?

Χωρίς να μας τα κάνεις ΤΟΥΜΠΑΝΟ ?

Αν ίσχυε ο νομος της Ζουγκλας όπως λες, θα ημασταν ακόμη στη Ζούγκλα !
Από τότε πέρασαν πολλά χρόνια κι εμείς κατεβήκαμε από τα δεντρα και φτιάξαμε κοινωνίες με ανθρωπινους νόμους.
Ο κόσμος προοδεύει. Μπορεί να το κανει αργά και μεσα απο κύκλους αίματος και βίας, αλλά προοδεύει !

Κάποτε ο σαμανος της φυλής σου έλεγε να φας το νικημενο αντιπαλο για να πάρεις τη δυναμη του...
Μετά ήρθε κάποιος Ιησούς και σου διδαξε την αγαπη και την ισοτητα και ο εχων τους δυο χιτωνες να δινει τον ενα στο διπλανό του...

Σίγουρα έχουμε πολύ δρόμο ακόμη. Σίγουρα τα ελαττώματα μας είναι περισσοτερα απο τις αρετες μας και σιγουρα καταφευγουμε συχνα στο νομο της ζουγκλας.

Όμως προχωράμε μπροστά !