Ποιά είναι η θρησκεία σας;
- Μέλος που άνοιξε το νήμα MATURELOVERR
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 3K
- Εμφανίσεις 120K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 3 άτομα (0 μέλη και 3 επισκέπτες)
doritis spermatos
Μέλος
- Εγγρ.
- 26 Δεκ 2007
- Μηνύματα
- 9.863
- Κριτικές
- 2
- Like
- 4
- Πόντοι
- 66
το λενε πολλοι και με μια επισκεψη σε μια εκκλησια θα το διαπιστωσεις
+1 Δυστυχώς αυτοί που γεμίζουν τις εκκλησίες έτσι έιναι :- υπάρχουν και άλλοι αλλά...
σιγα μη παει εκκλησια
Είχα να πάω 35τόσα χρόνια, αλλά σήμερα Κυριακή πήγα να προσευκηθώ να κερδίσουμε στη μάχη για την επίθεση που μας κάνανε...
Η προσευχή μου εισακούστηκε!
βυζολάγνος
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 6 Σεπ 2007
- Μηνύματα
- 7.781
- Κριτικές
- 18
- Like
- 5.746
- Πόντοι
- 5.035
Φίλε Σταύρο, ομολογώ πως πρώτη φορά με "ανάγκασες" να googlάρω για να απαντήσω, διότι το επιχείρημά σου για τη θεωρία του Δαρβίνου είναι πράγματι σοβαρό. Κι επειδή γνώριζα μόνο τα βασικά, έπρεπε να ψάξω για να έχω σφαιρική άποψη περί του θέματος. Τα παρακάτω σημεία θεωρώ ότι είναι βασικά και τεκμηριωμένα:
1) Ο Δαρβινισμός δεν αποτελεί θέσφατο. Έχει τόσο πολύ εξελιχθεί, τροποποιηθεί και παραμορφωθεί, ώστε συχνά καταντά αγνώριστος. Και ενώ κατέχει ιδιάζουσα θέση μεταξύ των επιστημονικών θεωριών, ποτέ δεν έγινε αποδεκτός χωρίς επιφυλάξεις από τους επιστημονικούς κύκλους.
2) Η Δαρβινική θεωρία εξηγεί τον τρόπο που η ζωή εξελίχθηκε, όχι το πως δημιουργήθηκε. Αυτό είναι κάτι που και σύγχρονοι επιστήμονες ομολογούν. Χαρακτηριστικά παραθέτω: «Η προέλευση της ζωής δεν είναι ένα θέμα που μπορεί να απαντήσει η επιστήμη», αναφέρει ο καθηγητής παλαιοντολογίας Μαρκ Γκοντινό.
Μα και ο ίδιος ο Δαρβίνος στο «Η καταγωγή των ειδών» τελειώνει ως εξής: «Yπάρχει μεγαλείο σ’αυτή την άποψη της ζωής, με τις διάφορες δυνάμεις της, που εμφυσήθηκαν αρχικά απ’τον Δημιουργό σε λίγες μορφές ή σε μία μόνη και που ενώ ο πλανήτης μας εξακολουθεί να διαγράφει την τροχιά του, σύμφωνα με τους σταθερούς νόμους της βαρύτητας, από μια τόσο απλή αρχή εξελίχτηκαν και εξελίσσονται ατέλειωτες μορφές, τόσο ωραίες και τόσο θαυμαστές.»
3) Ακόμα κι αν ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου, αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη Θεού. Και αυτός ο ίδιος το πίστευε αυτό. Παραθέτω το απόσπασμα απ’τη βιογραφία του: Καθώς ανέπτυσσε κρυφά τη θεωρία του για την φυσική επιλογή, ο Δαρβίνος αναφέρθηκε στη θρησκεία ακόμα και ως στρατηγική επιβίωσης μιας φυλής, αν και πίστευε ακόμα στο Θεό ως απόλυτο νομοθέτη.
Η πίστη του συνέχισε να εξασθενεί με την πάροδο του χρόνου και με τον θάνατο της θυγατέρας του Άννι το 1851, ο Δαρβίνος τελικά έχασε κάθε πίστη στην Χριστιανοσύνη (θυμάσαι που σου έλεγα ότι κάποιος μπορεί να στραφεί στην αθεΐα ή αθρησκεία στην προκειμένη περίπτωση λόγω απογοήτευσης;). Συνέχισε να υποστηρίζει την τοπική εκκλησία και βοηθούσε με ενοριακό έργο, αλλά τις Κυριακές προτιμούσε να πηγαίνει περίπατο όταν η οικογένεια του πήγαινε στην εκκλησία.
Προς το τέλος της ζωής του, όταν ρωτήθηκε για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, έγραψε ότι ποτέ δεν ήταν αθεϊστής με την έννοια ότι αρνείτο την ύπαρξη του Θεού, σημειώνοντας: «ο Αγνωστικισμός θα ήταν μια καλύτερη περιγραφή των σκέψεών μου.»
Τέλος, θα πω ότι θρησκεία και επιστήμη δεν αλληλοαναιρούνται εξ ορισμού. Ο Δαρβίνος (αναμφισβήτητα μεγάλος επιστήμονας) το απέδειξε με τις θέσεις του. Η επιστήμη είναι το διανοητικό εργαλείο του ανθρώπου για να κατανοήσει τον κόσμο γύρω του. Και η επιστήμη όμως έχει όρια, αντιθέσεις και αντιφάσεις γι’αυτό είναι καλύτερα να μην πηγαίνουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή την "θεοποίηση" ή "θρησκειοποίησή" της.
Ας έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό, πέρα από προκαταλήψεις και ίσως έτσι έρθουμε πιο κοντά στην αλήθεια. Ποιά είναι αυτή; Πιάστο αυγό και κούρευτο... Οπότε ας πιστεύουμε αυτό που μας λέει η λογική και η καρδιά μας και μη βασανίζουμε τον εαυτό μας με ερωτήματα που δεν μπορούν να απαντηθούν...
1) Ο Δαρβινισμός δεν αποτελεί θέσφατο. Έχει τόσο πολύ εξελιχθεί, τροποποιηθεί και παραμορφωθεί, ώστε συχνά καταντά αγνώριστος. Και ενώ κατέχει ιδιάζουσα θέση μεταξύ των επιστημονικών θεωριών, ποτέ δεν έγινε αποδεκτός χωρίς επιφυλάξεις από τους επιστημονικούς κύκλους.
2) Η Δαρβινική θεωρία εξηγεί τον τρόπο που η ζωή εξελίχθηκε, όχι το πως δημιουργήθηκε. Αυτό είναι κάτι που και σύγχρονοι επιστήμονες ομολογούν. Χαρακτηριστικά παραθέτω: «Η προέλευση της ζωής δεν είναι ένα θέμα που μπορεί να απαντήσει η επιστήμη», αναφέρει ο καθηγητής παλαιοντολογίας Μαρκ Γκοντινό.
Μα και ο ίδιος ο Δαρβίνος στο «Η καταγωγή των ειδών» τελειώνει ως εξής: «Yπάρχει μεγαλείο σ’αυτή την άποψη της ζωής, με τις διάφορες δυνάμεις της, που εμφυσήθηκαν αρχικά απ’τον Δημιουργό σε λίγες μορφές ή σε μία μόνη και που ενώ ο πλανήτης μας εξακολουθεί να διαγράφει την τροχιά του, σύμφωνα με τους σταθερούς νόμους της βαρύτητας, από μια τόσο απλή αρχή εξελίχτηκαν και εξελίσσονται ατέλειωτες μορφές, τόσο ωραίες και τόσο θαυμαστές.»
3) Ακόμα κι αν ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου, αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη Θεού. Και αυτός ο ίδιος το πίστευε αυτό. Παραθέτω το απόσπασμα απ’τη βιογραφία του: Καθώς ανέπτυσσε κρυφά τη θεωρία του για την φυσική επιλογή, ο Δαρβίνος αναφέρθηκε στη θρησκεία ακόμα και ως στρατηγική επιβίωσης μιας φυλής, αν και πίστευε ακόμα στο Θεό ως απόλυτο νομοθέτη.
Η πίστη του συνέχισε να εξασθενεί με την πάροδο του χρόνου και με τον θάνατο της θυγατέρας του Άννι το 1851, ο Δαρβίνος τελικά έχασε κάθε πίστη στην Χριστιανοσύνη (θυμάσαι που σου έλεγα ότι κάποιος μπορεί να στραφεί στην αθεΐα ή αθρησκεία στην προκειμένη περίπτωση λόγω απογοήτευσης;). Συνέχισε να υποστηρίζει την τοπική εκκλησία και βοηθούσε με ενοριακό έργο, αλλά τις Κυριακές προτιμούσε να πηγαίνει περίπατο όταν η οικογένεια του πήγαινε στην εκκλησία.
Προς το τέλος της ζωής του, όταν ρωτήθηκε για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, έγραψε ότι ποτέ δεν ήταν αθεϊστής με την έννοια ότι αρνείτο την ύπαρξη του Θεού, σημειώνοντας: «ο Αγνωστικισμός θα ήταν μια καλύτερη περιγραφή των σκέψεών μου.»
Τέλος, θα πω ότι θρησκεία και επιστήμη δεν αλληλοαναιρούνται εξ ορισμού. Ο Δαρβίνος (αναμφισβήτητα μεγάλος επιστήμονας) το απέδειξε με τις θέσεις του. Η επιστήμη είναι το διανοητικό εργαλείο του ανθρώπου για να κατανοήσει τον κόσμο γύρω του. Και η επιστήμη όμως έχει όρια, αντιθέσεις και αντιφάσεις γι’αυτό είναι καλύτερα να μην πηγαίνουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή την "θεοποίηση" ή "θρησκειοποίησή" της.
Ας έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό, πέρα από προκαταλήψεις και ίσως έτσι έρθουμε πιο κοντά στην αλήθεια. Ποιά είναι αυτή; Πιάστο αυγό και κούρευτο... Οπότε ας πιστεύουμε αυτό που μας λέει η λογική και η καρδιά μας και μη βασανίζουμε τον εαυτό μας με ερωτήματα που δεν μπορούν να απαντηθούν...
βυζολάγνος
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 6 Σεπ 2007
- Μηνύματα
- 7.781
- Κριτικές
- 18
- Like
- 5.746
- Πόντοι
- 5.035
Σταύρο, όσον αφορά τα υπόλοιπα σημεία του προηγούμενου πόστ σου, ειλικρινά δε νομίζω ότι απαντώντας θα προσφέρω κάτι καινούριο στη συζήτηση. Προφανώς υπάρχει διάσταση απόψεων, ωστόσο σέβομαι πραγματικά τις απόψεις και τα επιχειρήματά σου. Εξάλλου βγαίνουν και μεγάλα τα ρημάδια τα πόστ και δεν έχει νόημα πιστεύω να αναμοχλεύουμε τα ίδια πράγματα. Ελπίζω να μη το θεωρείς υπεκφυγή ή αδυναμία απάντησης, αλλά ακόμα κι αν το δεις έτσι εντάξει δικαίωμά σου...
Όχι Βύζο μου, δε σε βλέπω έτσι.
Και εγώ πολλές φορές δεν έχω κέφι να γράφω... Δεν είναι όλες οι στιγμές ίδιες.
Κάνει και μια κωλόζεστη απόψε!
Παραμένει η εκτίμησή μου προς εσένα, για τον τρόπο που κάνεις συζήτηση.
Επισκέπτης
Eγώ να δείς ...
Χρωστάω απαντήσεις σ εσένα ... το Βολταίρο ... το Βύζο ... και δεν ξερω πού αλλού ...
Με έχει κουράσει αυτό το θρέντ ... ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟ. Πρέπει να φορτώσω μπαταρίες για το χειμώνα !
Orca
Με εγκάλεσες να απαντήσω σε μία ερώτηση που μου έκανες.
Και το έκανα (#2465).
Αντιθέτως, εσύ δεν απάντησες σε μία ερώτηση που σου έκανα εγώ.
Ποιος απο τους δυο μας λοιπόν κάνει εν προκειμένω την πάπια; (η έκφραση ήταν δική σου, φαντάζομαι θα το θυμάσαι)
Με εγκάλεσες να απαντήσω σε μία ερώτηση που μου έκανες.
Και το έκανα (#2465).
Αντιθέτως, εσύ δεν απάντησες σε μία ερώτηση που σου έκανα εγώ.
Ποιος απο τους δυο μας λοιπόν κάνει εν προκειμένω την πάπια; (η έκφραση ήταν δική σου, φαντάζομαι θα το θυμάσαι)
Ξέχασες τη Μιχαλού.
Επισκέπτης
Ρε fethry,
Χώνεψε κάτι:
Όταν γράφουμε σε ένα forum, λέμε ό,τι θέλουμε να πούμε, και το αφήνουμε.
Μας λένε, και αν θέλουμε, απαντάμε.
Μέχρι που δε τα διαβάζουμε μπορεί να φτάσει αυτό.
Το να στρεφόμαστε προς κάποιον άλλο συγκεκριμένο χρήστη και να προσπαθούμε να του αποδείξουμε (με διάφορυς τρόπους) ότι είναι σκάρτος, ασυνεπής, μαλάκας, και ότι άλλο μπορεί να σκεφτεί κανένας, δεν έχει νόημα. Αν δε μας αρέσει, τον αγνοούμε.
Μας ρωτάνε, κι αν θέλουμε απαντάμε.
Το ότι απαντήσαμε, δε σημαίνει ότι αυτόματα δημιουργείται και σε αυτόν που ρώτησε η υποχρέωση να απαντήσει.
Το forum (το οποιοδήποτε forum - δε το λέω για εδώ μόνο) είναι τόπος ανταλλαγής ιδεών και πληροφοριών, δεν είναι τόπος ανταλλαγής προσωπικών αντεγκλήσεων και διαξιφισμών.
Δυστυχώς, δεν είσαι ο μόνος που δεν το καταλαβαίνει αυτό, πάρα πολλοί την πατάνε έτσι.
Ο λόγος είναι απλός (ΙΔΙΩΣ στα internetικά forum): O "απέναντι" είναι ανώνυμος. Ούτε το όνομά του δεν ξέρεις. Επομένως, τι νόημα έχει να προσπαθείς να του αποδείξεις ότι είναι "σκάρτος"? Θα ενισχύσεις τις δικές σου θέσεις με το να το κάνεις? Όχι βέβαια. Θα κερδίσεις κάτι? Τι θα είναι αυτό? Σε πληροφορώ, τίποτα.
Στα λέω ως παλιότερος (νομίζω είμαι) εδώ μέσα, και ίσως ως μεγαλύτερος (νομίζω επίσης είμαι).
Κι αν θέλεις, τα λαμβάνεις υπ' όψη σου.
Φιλικά,
Σταύρος
Φίλε Σταύρο,
Με αδικείς.
(Φυσικά όχι εσκεμμένα.)
Και θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω.
Αν το καταλάβεις και συμφωνήσεις μαζί μου, έχει καλώς.
Αν όχι, και πάλι φίλοι είμαστε.
Όπως ίσως έχεις αντιληφθεί, έχουν δημιουργηθεί κάποιες αντιπάθειες γύρω απο μένα εδώ στο σάιτ.
Κι αυτές έχουν να κάνουν με κάποιες κοινωνικοπολιτικές (εγώ θα τις έλεγα ευρύτερα φιλοσοφικές) απόψεις που έχω εκφράσει κατά καιρούς και που έχουν ενοχλήσει αρκετούς.
Τους φαίνεται δε αδιανόητο να έχει κάποιος αυτές τις απόψεις.
Και κάνουν ότι μπορούν για να τις σπαμάρουν, συχνά δε με την ανοχή υμών των mods, που ενώ το βλέπουν, δεν κάνουν τίποτα για να διορθώσουν την κατάσταση.
Επί του προκειμένου τώρα:
Ο φίλος Orca έχει προφανώς διαφορετική θρησκευτική άποψη απο μένα.
Και πριν μερικές μέρες με προκάλεσε να του απαντήσω ευθέως αν είμαι άθεος ή όχι.
Του απάντησα.
Επειδή όμως με ρώτησε σε τόνο που εμένα μου φάνηκε επιτιμητικός, του απάντησα κι εγώ αναλόγως, ρωτώντας τον για τα δικά του -θρησκευτικά και μη- φρονήματα.
Αυτό είναι όλο.
Κανένας διαξιφισμός και καμμιά κοκορομαχία λοιπόν.
Είναι πολλά χρόνια που δεν προσπαθώ να προσηλυτίσω κανέναν και για τίποτα.
Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν έχω απόψεις και οτι δεν τις εκφράζω όταν θεωρώ οτι χρειάζεται.
Κάποιοι είναι τόσο σίγουροι για την ορθότητα των απόψεων που εκφράζουν ώστε δεν ανέχονται διαφωνίες.
Εγώ πάλι είμαι της εντελώς αντίθετης φιλοσοφικής κουλτούρας.
Ελπίζω να σε κάλυψα.
Και πάντα φιλικά, βεβαίως.
Με αδικείς.
(Φυσικά όχι εσκεμμένα.)
Και θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω.
Αν το καταλάβεις και συμφωνήσεις μαζί μου, έχει καλώς.
Αν όχι, και πάλι φίλοι είμαστε.
Όπως ίσως έχεις αντιληφθεί, έχουν δημιουργηθεί κάποιες αντιπάθειες γύρω απο μένα εδώ στο σάιτ.
Κι αυτές έχουν να κάνουν με κάποιες κοινωνικοπολιτικές (εγώ θα τις έλεγα ευρύτερα φιλοσοφικές) απόψεις που έχω εκφράσει κατά καιρούς και που έχουν ενοχλήσει αρκετούς.
Τους φαίνεται δε αδιανόητο να έχει κάποιος αυτές τις απόψεις.
Και κάνουν ότι μπορούν για να τις σπαμάρουν, συχνά δε με την ανοχή υμών των mods, που ενώ το βλέπουν, δεν κάνουν τίποτα για να διορθώσουν την κατάσταση.
Επί του προκειμένου τώρα:
Ο φίλος Orca έχει προφανώς διαφορετική θρησκευτική άποψη απο μένα.
Και πριν μερικές μέρες με προκάλεσε να του απαντήσω ευθέως αν είμαι άθεος ή όχι.
Του απάντησα.
Επειδή όμως με ρώτησε σε τόνο που εμένα μου φάνηκε επιτιμητικός, του απάντησα κι εγώ αναλόγως, ρωτώντας τον για τα δικά του -θρησκευτικά και μη- φρονήματα.
Αυτό είναι όλο.
Κανένας διαξιφισμός και καμμιά κοκορομαχία λοιπόν.
Είναι πολλά χρόνια που δεν προσπαθώ να προσηλυτίσω κανέναν και για τίποτα.
Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν έχω απόψεις και οτι δεν τις εκφράζω όταν θεωρώ οτι χρειάζεται.
Κάποιοι είναι τόσο σίγουροι για την ορθότητα των απόψεων που εκφράζουν ώστε δεν ανέχονται διαφωνίες.
Εγώ πάλι είμαι της εντελώς αντίθετης φιλοσοφικής κουλτούρας.
Ελπίζω να σε κάλυψα.
Και πάντα φιλικά, βεβαίως.
voltaire45
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 1 Δεκ 2005
- Μηνύματα
- 18.210
- Κριτικές
- 1
- Like
- 1.902
- Πόντοι
- 366
Μπα, τίποτε δεν χρωστάς.
Αλλοίμονο τώρα.
Ούτε πρέπει να μην αφήσουμε τίποτε αναπάντητο, ούτε πρέπει η δική μας άποψη να είναι πάντα σωστή, ούτε πρέπει να είμαστε πάντα ετοιμόλογοι.
Οπότε ας ευχηθώ "Καλό καλοκαίρι" με ένα τραγούδι:
Summertime, and the livin' is easy...........
[youtube=425,350]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="
Ypsolon
Μέλος
- Εγγρ.
- 22 Νοε 2007
- Μηνύματα
- 1.676
- Κριτικές
- 1
- Like
- 7
- Πόντοι
- 16
Η θεωρία του Δαρβίνου δεν έχει τροποποιηθεί απλώς έχει συμπληρωθεί και σίγουρα σε λιγότερο βαθμο απο το copy , cut , paste που έχει πέσει στην αγία γραφή.
Εξάλλου αυτά που λεέι η βίβλος είναι σουρεαλιστικά και έχουν αποριφθεί εντελώς. Π.Χ. σε όλο το γνωστό συμπαν πρώτα δημιουργούνται οι ήλιοι και μετά οι πλανήτες (και χωρής την ενέργεια κάποιου θεού), οπως επίσης η γή είναι πολύ νεώτερη απο εκατομύρια ουράνια σωματα, τώρα αν θέλουν κάποιοι να εθελοτυφλούν...
Εξάλλου αυτά που λεέι η βίβλος είναι σουρεαλιστικά και έχουν αποριφθεί εντελώς. Π.Χ. σε όλο το γνωστό συμπαν πρώτα δημιουργούνται οι ήλιοι και μετά οι πλανήτες (και χωρής την ενέργεια κάποιου θεού), οπως επίσης η γή είναι πολύ νεώτερη απο εκατομύρια ουράνια σωματα, τώρα αν θέλουν κάποιοι να εθελοτυφλούν...
Ypsolon
Μέλος
- Εγγρ.
- 22 Νοε 2007
- Μηνύματα
- 1.676
- Κριτικές
- 1
- Like
- 7
- Πόντοι
- 16
Τώρα οι απόγονοι του Αβρααμ και του άβελ θα την ακούσουν. Οχι δεν θα τους ζητήσω να μου πουν πως υπάρχουν μαύροι κίτρινοι λευκοι καθυστερημένοι και ανάπηροι. Εάν ο θεός είναι παντογνώστης τοτε η ζωή σου στα μάτια του είναι προδιαγεγραμένη, άρα χάνει το νόημα της ύπαρξης της και το σημαντίκότερο εάν το μέλλον σου είναι γνωστό δεν έχεις ουσιαστικά ελεύθερη βούληση. Εάν πάλι έχεις ελεύθερη βούληση και το μέλλον δεν είναι προδιαγεγραμένο τοτε ο θεός δεν είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Δεν ήθελα να γράψω τετοια φιλοσοφία στο μπουρδελοσαίτ γιατι μπορεί να καρφωθώ, αλλα δινώ στην ιερά συνοδο τροφή για νέες αλλαγές 
Αυτό δεν ισχύει, γιατί δε σε δίκασα για τίποτα.
Μου ζητάς να καταλάβω την άποψή σου, για ένα θέμα το οποίο εγώ πρώτος έθιξα. Λες να μην έχω καταλάβει τι συμβαίνει?
Αυτό είναι άσχετο με το συζητούμενο θέμα.
Εγώ το έχω καταλάβει, και γι αυτό το έθιξα. ΕΣΥ έχεις καταλάβει (και αναρωτηθεί) ΓΙΑΤΙ να συμβαίνει κάτι τέτοιο?
Διαφωνώ. Και εγώ έχω εκφράσει απόψεις που είναι ΕΚ ΔΙΑΜΕΤΡΟΥ αντίθετες με τις απόψεις άλλων συναγωνιστών εδώ (ειδικά δε στα θέματα θρησκείας φαντάζομαι τις γνωρίζεις), αυτό όμως δε σημαίνει ότι έχω ποτέ αισθανθεί ότι γίνομαι αντιπαθής, και αν θέλεις, οι διαφορές μας (και ο τρόπος που εκφράζονται και συζητιώνται) έχουν γίνει αιτία για τη δημιουργία ΣΥΜΠΑΘΕΙΩΝ, και όχι αντιπαθειών. Σαν παράδειγμα σου φέρνω εμένα και τον Dimitrio1000, που ενώ ξέρεις πόσο εκ διαμέτρου αντίθετες είναι οι απόψεις μας και τα πιστεύω μας, η σύγκρουσή μας μας έχει κάνει να αλληλοεκτιμώμεθα, και όχι να επιτιθέμεθα ο ένας στον άλλο.
Και παρακαλώ εδώ το Δημήτριο, αν διαφωνεί με αυτό που λέω, να βγει να με διαψεύσει.
Αυτό μάλλον είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ερμηνεία, και όχι των άλλων. Κατά την ίδια λογική θα έπρεπε και ο Δημήτριος να θεωρεί αδιανόητο να έχω εγώ τις απόψεις που έχω, και ίσως το θεωρεί, αλλά δε μου το λέει για να με μειώσει. Ούτε και εγώ αντίστοιχα για τις δικές του απόψεις. ΑΥΤΟ θα πει "σέβομαι την άποψη του άλλου", η έκφραση αυτή έχει αντίκρυσμα (στην πράξη), και δεν είναι κενή πρακτικής σημασίας και μόνο θεωρητική.
Προκαλείς, φίλε με τον τρόπο σου, και γι αυτό συναντάς τέτοιου είδους αντιδράσεις. Όσο δε για το παράπονό σου από τους mods (κι επομένως κι από μένα), σου λέω ότι όπως εσύ μπορείς να λες ότι θέλεις (και κανείς δε σε φρενάρει απ’ αυτό), ΕΤΣΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. Τα τυπικά όρια των κανόνων μην ξεπερνάτε μόνο, και κανείς δε θα έχει πρόβλημα. Ποια κατάσταση με καλείς να διορθώσω? Να φιμώσω κάποιους? Μπορώ, αλλά γιατί να το κάνω? Θα ήταν ένα ελεύθερο site τότε αυτό?
Το συγκεκριμένο περιστατικό δεν έχει και τόσο μεγάλη αξία, απλώς έτυχε (επειδή το συγκεκριμένο thread το παρακολουθώ προσεκτικά) να δω μια προσπάθειά σου να επιτιμήσεις τον ORCA, στο ξαφνικό, και μετά από κάμποσα post. Τα ξέρω τι έχει γραφτεί, δε μου διέφυγαν. Ναι, τον ρώτησες. Και όντως ΔΕ σου απάντησε. Και λοιπόν?
Ο έχων τη μύγα, fethry. Δε σου απάντησε. Το είδαμε όλοι. Εσύ, γιατί ξαναβγαίνει και το εντοπίζεις? Με ποιό σκοπό? Για να δείξεις ΤΙ περισσότερο από όσα είναι ήδη γνωστά? Και εν πάσει περιπτώσει, το ότι "σου φάνηκε", δεν είναι κάπως υποκειμενικό?
Εμένα με έχουν ρωτήσει αν έχω βαφτίσει τα παιδιά μου. Ήθελα και απάντησα, αν δεν ήθελα, δε θα απαντούσα. Θα έπρεπε να μου την πέσουν αν δεν απαντούσα?
Μα δεν υπάρχει, γιατί ο ORCA δεν έχει απαντήσει ακόμα. Και σε ρωτάω εγώ: Αν ο orca και πάλι δεν απαντήσει, σε αγνοήσει δηλαδή, τότε ΤΙ θα κάνεις? Άλλού όμως θέλω να καταλήξω: Δεν ξέρω τι θα κάνει ο orca, αν απαντήσει. Εγώ το δικό σου post σχολίασα. Δεν είναι απαρχή για κοκορομαχία αυτό το post?
Αυτό έλειπε.
Και να συνεχίσεις να το κάνεις. Στους άλλους μην κολλάς, λέγοντας (ή υπονοώντας) ότι είναι σκάρτοι.
Μη απαντώντας κάποιος, δε σημαίνει ότι "δεν ανέχεται". Σημαίνει ότι σε "αγνοεί" (με την έννοια του "παραβλέπω", όχι του "δεν γνωρίζω").
Ποιάς δηλαδή? Όποιος δε πάει με τα νερά μας του την πέφτουμε?
Όχι. Εγώ σε κάλυψα.
Εννοείς ότι με όλα αυτά που έχεις γράψει μέχρι τώρα, ΔΕΝ καρφώθηκες?
Σταύρο μου,
Θα δοκιμάσω άλλη μια προσέγγιση, μπας και καταλάβεις τι θέλω να πω.
Δεν είναι ζήτημα ευφυΐας, την έχεις αποδείξει με το παραπάνω, σε μένα τουλάχιστον.
Ίσως είναι ζήτημα κακής προδιάθεσης, τέλος πάντων.
Λοιπόν:
Δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι ο Orca ή όποιος άλλος είναι σκάρτος, αυτό το συμπέρασμα το εξήγαγες εσύ.
Ο Orca όμως με προκάλεσε να μην "κάνω την πάπια" (δική του η έκφραση) "ενώ είμαι λαλίστατος σε άλλα ζητήματα" (και πάλι δική του) να του απαντήσω αν πιστεύω στην ύπαρξη θεού ή όχι.
Του απάντησα, αμέσως μόλις είδα την ερώτησή του.
Την είδα αργά, για να είμαι απολύτως ειλικρινής.
Εφόσον όμως με ρώτησε (και μάλιστα επιτακτικά, δεν μπορώ να βρω άλλη λέξη, συγχώρεσέ με), δικαιούμαι κι εγώ να τον ρωτήσω το ίδιο, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα, βλέποντας ότι δεν απαντάει, να του το υπενθυμίσω, ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΚΙ ΑΥΤΟΣ ΕΚΑΝΕ ΣΕ ΜΕΝΑ.
Που είμαι "προκλητικός" λοιπόν;
Ή που πήγα να τον βγάλω σκάρτο;
Δεν θα απαντήσω σε όλα όσα έθιξες, κι αυτό λόγω προχωρημένης ώρας και νύστας.
Και μόνο.
Σου υπενθυμίζω όμως ότι κι εσύ προ ημερών έφαγες σπαμάρισμα (και μάλιστα υβριστικό από κάποιον, δεν θυμάμαι ποιον) και αντέδρασες.
Αλλά επειδή ακριβώς είσαι Μοντ, είχες τη δυνατότητα να ΣΒΗΣΕΙΣ όλα τα μηνύματα που σπαμάρανε και σε βρίζανε (μου έστειλες μάλιστα και μήνυμα για να μου εξηγήσεις το λόγο που σβήστηκαν και κάποια δικά μου ποστ που έτυχε να είναι στο θρεντ και που προσπάθησαν να λειτουργήσουν πυροσβεστικά).
Εγώ όμως δεν έχω αυτή τη δυνατότητα.
Έτσι πρέπει να τρώω στη μάπα το καθένα παιδάκι που το μόνο που μπορεί να αντιπαραθέσει στις -όποιες- απόψεις μου είναι να με χαρακτηρίσει "πουστρόπαπια" (για να μην πω και τα χειρότερα).
Αν αυτό σου φαίνεται "διάλογος", προφανώς διαφωνούμε.
Είπες επίσης ότι κι εσύ διαφωνείς στα θρησκευτικά ζητήματα με τον Δημήτριο π.χ, πράγμα που -κατά την άποψή σου- αποδεικνύει ότι μπορεί να υπάρξει πολιτισμένος διάλογος εδώ μέσα.
Δεν αντιλέγω.
Αν όμως δεν είχες "αντίπαλό" σου το Δημήτριο (που όλοι ξέρουμε το ήθος του), η δεν συζητούσατε για την ύπαρξη ή μη του Θεού, δεν είναι σίγουρο ότι τα πράγματα θα ήταν τόσο πολιτισμένα.
Αν π.χ. είχες την άποψη που έχω εγώ για τα εθνικά ζητήματα και τη Μακεδονία ή για τους οικονομικούς μετανάστες εν Ελλάδι και σου την πέφτανε όλοι οι "εθνικώς σκεπτόμενοι" με τον τρόπο που συνηθίζουν να το κάνουν, βλέπε παραπάνω, ίσως να μην ήταν η "συζήτησή σου" όπως με το Δημήτριο.
Εκτός αν οι απόψεις μου αυτές είναι εξ ορισμού "προκλητικές" και συνεπώς δεν δικαιούμαι να τις έχω και να τις εκφράζω.
Για το επίθετο "προκλητικός" που χρησιμοποίησες τώρα:
Φυσικά και δεν είμαι αναμάρτητος.
Προ ημερών έγινα και muted κατόπιν του "θερμού επεισοδίου" με τον Περσόνα, θα το έμαθες.
Δικαίως έγινα, διότι τον έβρισα όντως.
Κανείς όμως δεν παρατήρησε ότι αυτός πρώτος μου έβρισε τη μητέρα, με φράσεις που καλό θα είναι να μην επαναλάβω.
Αλλά και πάλι, δεν νομίζω να διαμαρτυρήθηκα για το μιουτάρισμά μου, το οποίο ΚΑΛΩΣ ΕΓΙΝΕ, εφόσον εξετράπην.
Ούτε κλάφτηκα σε κανέναν.
Περιμένω λοιπόν να μου πεις που είμαι "προκλητικός", πέραν του επεισοδίου αυτού.
Σου ξαναλέω οτι προσπαθώ να κρατήσω ένα κόσμιο επίπεδο στη συζήτηση, ακόμα και όταν βάλλομαι πανταχόθεν, ενώ δεν έχω τη δική σου δυνατότητα (του Μοντ) να αντιδράσω.
Για την περίπτωση που το εκλάβεις λάθος, σε διαβεβαιώ ότι δεν έχω την παραμικρή φιλοδοξία για κάτι τέτοιο.
Θα ήθελα όμως να πιστεύω οτι μπορώ να γράφω ελεύθερα τις απόψεις μου χωρίς σπαμαρίσματα.
Γίνεται να έχω μια ΥΠΕΥΘΥΝΗ απάντηση επ' αυτού;
Θα δοκιμάσω άλλη μια προσέγγιση, μπας και καταλάβεις τι θέλω να πω.
Δεν είναι ζήτημα ευφυΐας, την έχεις αποδείξει με το παραπάνω, σε μένα τουλάχιστον.
Ίσως είναι ζήτημα κακής προδιάθεσης, τέλος πάντων.
Λοιπόν:
Δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι ο Orca ή όποιος άλλος είναι σκάρτος, αυτό το συμπέρασμα το εξήγαγες εσύ.
Ο Orca όμως με προκάλεσε να μην "κάνω την πάπια" (δική του η έκφραση) "ενώ είμαι λαλίστατος σε άλλα ζητήματα" (και πάλι δική του) να του απαντήσω αν πιστεύω στην ύπαρξη θεού ή όχι.
Του απάντησα, αμέσως μόλις είδα την ερώτησή του.
Την είδα αργά, για να είμαι απολύτως ειλικρινής.
Εφόσον όμως με ρώτησε (και μάλιστα επιτακτικά, δεν μπορώ να βρω άλλη λέξη, συγχώρεσέ με), δικαιούμαι κι εγώ να τον ρωτήσω το ίδιο, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα, βλέποντας ότι δεν απαντάει, να του το υπενθυμίσω, ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΚΙ ΑΥΤΟΣ ΕΚΑΝΕ ΣΕ ΜΕΝΑ.
Που είμαι "προκλητικός" λοιπόν;
Ή που πήγα να τον βγάλω σκάρτο;
Δεν θα απαντήσω σε όλα όσα έθιξες, κι αυτό λόγω προχωρημένης ώρας και νύστας.
Και μόνο.
Σου υπενθυμίζω όμως ότι κι εσύ προ ημερών έφαγες σπαμάρισμα (και μάλιστα υβριστικό από κάποιον, δεν θυμάμαι ποιον) και αντέδρασες.
Αλλά επειδή ακριβώς είσαι Μοντ, είχες τη δυνατότητα να ΣΒΗΣΕΙΣ όλα τα μηνύματα που σπαμάρανε και σε βρίζανε (μου έστειλες μάλιστα και μήνυμα για να μου εξηγήσεις το λόγο που σβήστηκαν και κάποια δικά μου ποστ που έτυχε να είναι στο θρεντ και που προσπάθησαν να λειτουργήσουν πυροσβεστικά).
Εγώ όμως δεν έχω αυτή τη δυνατότητα.
Έτσι πρέπει να τρώω στη μάπα το καθένα παιδάκι που το μόνο που μπορεί να αντιπαραθέσει στις -όποιες- απόψεις μου είναι να με χαρακτηρίσει "πουστρόπαπια" (για να μην πω και τα χειρότερα).
Αν αυτό σου φαίνεται "διάλογος", προφανώς διαφωνούμε.
Είπες επίσης ότι κι εσύ διαφωνείς στα θρησκευτικά ζητήματα με τον Δημήτριο π.χ, πράγμα που -κατά την άποψή σου- αποδεικνύει ότι μπορεί να υπάρξει πολιτισμένος διάλογος εδώ μέσα.
Δεν αντιλέγω.
Αν όμως δεν είχες "αντίπαλό" σου το Δημήτριο (που όλοι ξέρουμε το ήθος του), η δεν συζητούσατε για την ύπαρξη ή μη του Θεού, δεν είναι σίγουρο ότι τα πράγματα θα ήταν τόσο πολιτισμένα.
Αν π.χ. είχες την άποψη που έχω εγώ για τα εθνικά ζητήματα και τη Μακεδονία ή για τους οικονομικούς μετανάστες εν Ελλάδι και σου την πέφτανε όλοι οι "εθνικώς σκεπτόμενοι" με τον τρόπο που συνηθίζουν να το κάνουν, βλέπε παραπάνω, ίσως να μην ήταν η "συζήτησή σου" όπως με το Δημήτριο.
Εκτός αν οι απόψεις μου αυτές είναι εξ ορισμού "προκλητικές" και συνεπώς δεν δικαιούμαι να τις έχω και να τις εκφράζω.
Για το επίθετο "προκλητικός" που χρησιμοποίησες τώρα:
Φυσικά και δεν είμαι αναμάρτητος.
Προ ημερών έγινα και muted κατόπιν του "θερμού επεισοδίου" με τον Περσόνα, θα το έμαθες.
Δικαίως έγινα, διότι τον έβρισα όντως.
Κανείς όμως δεν παρατήρησε ότι αυτός πρώτος μου έβρισε τη μητέρα, με φράσεις που καλό θα είναι να μην επαναλάβω.
Αλλά και πάλι, δεν νομίζω να διαμαρτυρήθηκα για το μιουτάρισμά μου, το οποίο ΚΑΛΩΣ ΕΓΙΝΕ, εφόσον εξετράπην.
Ούτε κλάφτηκα σε κανέναν.
Περιμένω λοιπόν να μου πεις που είμαι "προκλητικός", πέραν του επεισοδίου αυτού.
Σου ξαναλέω οτι προσπαθώ να κρατήσω ένα κόσμιο επίπεδο στη συζήτηση, ακόμα και όταν βάλλομαι πανταχόθεν, ενώ δεν έχω τη δική σου δυνατότητα (του Μοντ) να αντιδράσω.
Για την περίπτωση που το εκλάβεις λάθος, σε διαβεβαιώ ότι δεν έχω την παραμικρή φιλοδοξία για κάτι τέτοιο.
Θα ήθελα όμως να πιστεύω οτι μπορώ να γράφω ελεύθερα τις απόψεις μου χωρίς σπαμαρίσματα.
Γίνεται να έχω μια ΥΠΕΥΘΥΝΗ απάντηση επ' αυτού;
