Νέα

Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα Κώστας Λαδάκης
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 937
  • Εμφανίσεις 34K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 4 άτομα (0 μέλη και 4 επισκέπτες)

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Κρατα επιφυλαξεις και ξερω τι σου λεω. Δε μιλαω για αγορα. Αλλο αγορα γενικα. Αλλο Καπιταλισμος. Καπιταλισμος ειναι η διαδικασιας συσσωρευσης κεφαλαιο, αυτοαξιοποιησης του. Αυτο για να γινει απαιτουνται γερα "υποστηριγματα" απο εξισου ισχυρο και αρτια οργανωμενο κρατικο θεσμο. Ο Καπιταλισμος εδραζεται ουσιαστικα οχι τοσο στην ελευθερη συναινεση και αγορα, αλλο αν στα πλαισια της συντελειται. Εχει και αλλα στοιχεια, οπως πχ ενα αυστηρο και ξεκαθαρο συστημα καταμερισμου ρολων και ευθυνων, ενα συστημα απονομης ποινης και κινητρου, ως μεσο κινητοποιησης του ατομου για να μπει σε αυτη τη διαδικασια, αυστηρη προσηλωση στο σκοπο. Ειναι ενας "μυλος" που πρεπει να γυρναει συνεχως και πρεπει να εχει συνεσως πισω του το υποστηριγμα του κρατους. Αλλιως ο μυλος κολλαει και καταρρεει.
Δεν σε καταλαβαίνω, τι από αυτά που έχεις στο μυαλό σου χρειάζεται κράτος για να υπάρξει; Κίνητρό; Δηλαδή χωρίς κράτος δεν έχω κίνητρο να περάσω καλά βγάζοντας λεφτά; Τι ρόλους και ευθύνες μοιράζει το κράτος; Αν θέλω να γίνω προγραμματιστής χρειάζομαι κράτος;
Δεν ξέρω πραγματικά τι έχεις στο μυαλό σου, δώσε μου χειροπιαστά παραδείγματα.

Εσυ μιλας για θεσμο αγορας. Εχω τοσα κουκια, εχεις τοσα πορτοκαλια, σου δινω τοσα μου δινεις τοσα, τα βρισκουμε. Εμ δεν ειναι ετσι ομως. Αυτο το εκανε και ο πρωτογονος ανθρωπος το εκαναν ολοι.
Όχι! Ποτέ δεν έγινε έτσι εκτός ίσως στην Αρχαία Αθήνα και πάλι κουτσά στραβά.
Πάντα υπήρχαν φατρίες, κάστες, συνδικαλισμοί με δεσμούς στην εξουσία.
Η εξουσία δεν αφήνει ποτέ να ανταλλάξεις εθελοντικά πορτοκάλια με λεμόνια. Πάντα βάζει φραγμούς και ποσσοστώσεις. Έχεις να μου δώσεις ιστορικό παράδειγμα;

Θυμάμαι που διάβαζα για μια Γαλλική δικαστική διαμάχη που κάτι εστιάτορες πήγαν κάποιον άλλον εστιάτορα στο δικαστήριο επειδή μαγείρευε και πούλαγε κρέας μαζί με σάλτσα, ενώ έπρεπε να πουλάει μόνο κρέας ή μόνο σάλτσα (δεν θυμάμαι)! Αν είναι δυνατόν. Το κράτος ανακατεύεται πάντα.

Καπιταλισμος ειναι κατι πολυ περα και πανω απο αυτο. Το αγοραιο μερος ειναι απλα το λειτουργικο πλαισιο με το οποιο χρησιμοπειται, σα να λεμε το γηπεδο. Ενα γηπεδο ειναι απαραιτητο για να παιξεις ποδοσφαιρο, το γηπεδο καθεαυτο ομως δεν ειναι ποδοσφαιρο.
Για να χουμε καλο ερωτημα ωστοσο πως οριζεις τον καπιταλισμο? Οχι να ψαξεις να βρεις ορισμους κλπ. Εσυ προσωπικα πως τον οριζεις?
Καπιταλισμός είναι η οικονομική έκφανση της ελευθερίας. Είναι όμως πλεγμένες μεταξύ τους αυτές οι έννοιες.
Παράδειγμα:
- Αν δεν μπορώ να είμαι ομοφυλόφιλος, τότε δεν μπορεί να υπάρχει η επιχείρηση gay club.
- Αν δεν έχω δικαίωμα να έχω αυτοκίνητο, δεν χρειάζονται οι επιχειρήσεις βενζινάδικων.
- Αν δεν έχω δικαίωμα να χτίσω το σπίτι μου όπως θέλω εγώ, χωρίς να με ενδιαφέρουν οι κανονισμοί κτιρίων, κάποιος οικοδόμος στερείται της δουλειάς που θα του έδινα.


Νομίζω πως τα σκέφτεασι λίγο αυθαίρετα δομημένα.
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Aς το δουμε λιγο αυτο. Η φωτο που εβαλα δεν ειναι το συμπαν ειναι ο γαλαξιας μας. Ο οποιος εχει πανω απο 200 δισεκατομυρια ηλιους σαν τον δικο μας και αναλογα συστηματα, εχει περιμετρο 300χιλ ετη φωτος και ανηκει σε μια τοπικη "γειτονια" μαζι με αλλους 35. Αυτοι μαζι με 2 χιλιαδες αλλους κανουν ενα "γαλαξιακο σμηνος" το σμηνος της παρθενου. Το οποιο ανηκει στο "υπερσμηνος της παρθενου" με περιπου 47χιλιαδες γαλαξιες σαν τον δικο μας πανω κατω. Για να μην μακρυγορω ο αριθμος των γαλαξιων στο μεχρι τωρα γνωστο συμπαν υπολογιζεται σε τρισεκατομμυρια.

Δεν ειναι το καδρο μιας μεγαλης ιδεας που εχει καποιος, ειναι ο κοσμος. Δεν νομιζω να ισχυει εκει το αμερικανικο συνταγμα

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι μερικα πραγματα δεν ειναι αναγκη να τα συλλαβει καποιος σαν ιδεες και να τα επιβαλλει. Ετσι ειναι τριγυρω, το βλεπεις, το εγω ειναι ψευδαισθηση
ΟΚ, δυο πράγματα μου έρχονται στο μυαλό:
1. Αφού είναι έτσι, τότε γιατί να υπάρχει κράτος; Για να υπάρχει πρόνοια και να προστατεύουμε κόσμο; Μα, κοίτα την μεγάλη ιδέα, και τι έγινε αν πεθάνουμε από την πείνα ή τους κλέφτες;

2. Φαντάζομαι έναν δολοφόνο να λέει το ίδιο στο θύμα του: κοίτα την μεγάλη ιδέα, μην κλαίγεσαι που θα σε σκοτώσω, κοίτα το σύμπαν! Μην έχεις ψευδαισθήσεις για τον εαυτό σου.
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Απολογητές σεναριογράφοι λόγω πίστης τους στο αλάνθαστο του Πάπα...εεε της ελεύθερης αγοράς.
Το 2008 οφείλεται πάνω από όλα στις εξωχρηματιστηριακές συναλλαγές παραγώγων. Αυτές ήταν πραγματικά ελεύθερες ιδιωτικές συναλλαγές.
Διαφωνούν μαζί σου όλοι σχεδόν οι οικονομολόγοι.

Δεν θυμάμαι να ανέφερα ποτέ ότι έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στις οικονομικές ενέργειες του κράτους. Τι ακριβώς είναι ο ορισμός της εξουσίας και τι μπορεί να λέγεται θεσμός συζητήσαμε, όπως και αντιπαραδείγματα που φέρνω στη φιλοσοφία του ενός και μοναδικού κακού. Όπως ότι το κράτος είναι απτός θεσμός που έχει επίπτωση στους ανθρώπους, όμως και η αγορά είναι θεσμός που έχει επίπτωση στους ανθρώπους, αλλά μη απτός παρά ατμός. Το bailout είναι κλασική περίπτωση αντίφασης όσον αφορά στην φιλοσοφία του ελεύθερου ανταγωνισμού. Αν η αγορά ήθελε να χωριστεί από το κράτος απλώς δεν θα το ζητούσε και θα μάζευε τα κομμάτια της μόνη της. Έτσι έβαλε στην τσέπη φόρους και όσων δεν έπαιξαν η δανείστηκαν. Το φυσικό φαινόμενο έχει φυσικούς νόμους και οι άνθρωποι το δέχονται ως μοίρα στο μέτρο που δεν έχουν αρκετή τεχνική ακόμα να το ελέγξουν. Ενώ η αγορά είναι παιχνίδι ανθρώπων. Δεν μετατράπηκαν ~300δις OTC παράγωγα σε 4τρις ζημιά και πήραν τα σκάγια παγκοσμίως όλους επειδή κυκλώνας κλπ. Είναι τα ανθρώπινα πάθη. Αν δεν παρατηρούνταν προβλήματα δεν θα είχαν γίνει αλλαγές στο λειτουργικό του 18ου αιώνα και όλοι θα ήταν χαρούμενοι για πάντα.
Μα φυσικά και δεν έχουμε ελεύθερη αγορά σήμερα. Έχουμε κράτη. Οι άνθρωποι το δέχονται σαν μοίρα. Κάποτε δέχονταν να είναι δουλοπάροικοι σαν μοίρα. Δεν μου λέει τίποτα αυτό.
Ξανά το ίδιο. Επειδή υπήρχαν προβλήματα στον 18ο αιώνα τα αλλάξαμε και τώρα τα λύσαμε.
Μα, και τώρα έχουμε προβλήματα, γιατί το κράτος να είναι απάντηση; Μήπως η αναρχία είναι απάντηση; Γιατί όχι;

Όποιος εκμεταλλεύεται δημοκρατική εξουσία για ίδιον όφελος απλώς είναι για ξύλο. Η κατάσταση αυτή όμως βρίθει στην κοινοβουλευτική δημοκρατία γιατί δεν είναι σύστημα λαϊκής εξουσίας αλλά συμβιβασμού αυτής μέσω ανάθεσης διαβούλευσης με το εκάστοτε οικονομικό σύστημα. Ο κόσμος ψηφίζει από το μενού που προσφέρει το κατάστημα. Ως εκεί. Είναι εξωπραγματικό να νομίζει κανείς ότι το αστικό κράτος δεν είναι συνέταιρος του οικονομικού συστήματος αλλά κάποια εξωτερική ενοχλητική δύναμη.
Είμαστε άνθρωποι οδηγούμενοι από τα πιστεύω και τα συμφέροντά μας. Αν δώσεις εξουσία σε κάποιον είναι παράλογο να μην την εκμεταλλευτεί.
Το αν είναι για ξύλο είναι άλλη ιστορία. Γιατί είναι άμοιροι ευθυνών αυτοί που τον έβαλαν στην εξουσία;
Λένε στην Αμερική: fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.

Παραπέμπω στις ακριβώς από πάνω γραμμές. Επίσης άφησε τα ΕΣΥ και ΕΓΩ παρακαλώ, διερευνητική κουβέντα έχουμε. Από την άλλη βέβαια αντιλαμβάνομαι πως ένας αναρχικός συνομιλητής δεν μπορεί να συγκρατηθεί εύκολα όταν απλώς και μόνο βλέπει την λέξη κράτος. :grin:
Σορρυ αν σε πρόσβαλα, δεν είχα διάθεση. Πράγματι το κράτος μου ανεβάζει το αίμα στο κεφάλι.

Η αντίληψη μου της ελεύθερης αγοράς ως ενός τεχνικού οργάνου συγκέντρωσης και αλληλεπίδρασης ετερόκλητων πληροφοριών για τον καθορισμό των σωστών τιμών και όχι ως κάτι άλλης διάστασης είναι μια προσγειωμένη προσέγγιση και όχι πολιτικοποιημένη που δεν θα είχαν πρόβλημα με αυτήν τα νεοκλασικά οικονομικά νομίζω
Όχι, όλα τα νεοκλασικά οικονομικά έχουν πρόβλημα με το να θέσει κάποιος τιμή. Αν κάποιος το κάνει αυτό δεν είναι κλασικός οικονομολόγος αλλά Μαρξιστής.
Γενικά υπάρχει standard price theory. Αν σε ενδιαφέρει, σου προτείνω ανεπιφύλακτα James Buchanan και Deidre Mccloskey.

Είπαμε το ΕΣΥ το έκανε ο Α. Παπανδρέου. :grin: Εγώ όμως έχω την αντίληψη ότι αγορές και κράτη είναι Δάμων και Φιντίας αλλιώς ούτε η παγκοσμιοποίηση θα μπορούσε να συλληφθεί σαν έννοια ούτε τα σωσίβια. Οι λοιπές θεωρητικές δυνατότητες είναι μάλλον απλός ρομαντισμός.
Η παγκοσμιοποίηση είναι το κατ'εξοχήν αναρχικό πλαίσιο που μπορεί να λειτουργήσει χωρίς κράτος.
Ποιος με εμποδίζει να αγοράσω από Κίνα χωρίς δασμούς; Το κράτος.
Ποιος με εμποδίζει να προσλάβω έναν φτωχό Κινέζο στο 1/10 του κόστους ενός Έλληνα; Το κράτος.
κλπ κλπ.
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.441
Κριτικές
3
Like
3.412
Πόντοι
786
Διαφωνούν μαζί σου όλοι σχεδόν οι οικονομολόγοι.

Άστους αυτούς είναι υπάλληλοι και συνεργάτες σε φίρμες. Καμιά απορύθμιση θα ψάχνουν πάλι τώρα που έπεσε η σκόνη και αρχίσανε τα κουφά τους.
Για δες το Commodity Futures Modernization Act του 2000 που κατ ουσίαν απορύθμισε τελείως την αγορά παραγώγων και κρίνε.
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.441
Κριτικές
3
Like
3.412
Πόντοι
786
Όχι, όλα τα νεοκλασικά οικονομικά έχουν πρόβλημα με το να θέσει κάποιος τιμή. Αν κάποιος το κάνει αυτό δεν είναι κλασικός οικονομολόγος αλλά Μαρξιστής.

Δεν γίνεται όταν λέω όργανο μέτρησης να αποφασίσει τιμή αλλά αυτό που κάνει είναι να συγκεντρώσει και να απεικονίσει σωστά την αλληλεπίδραση
 

Heartbreaker83

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαΐ 2011
Μηνύματα
3.814
Like
14
Πόντοι
16
ΟΚ, δυο πράγματα μου έρχονται στο μυαλό:
1. Αφού είναι έτσι, τότε γιατί να υπάρχει κράτος; Για να υπάρχει πρόνοια και να προστατεύουμε κόσμο; Μα, κοίτα την μεγάλη ιδέα, και τι έγινε αν πεθάνουμε από την πείνα ή τους κλέφτες;

2. Φαντάζομαι έναν δολοφόνο να λέει το ίδιο στο θύμα του: κοίτα την μεγάλη ιδέα, μην κλαίγεσαι που θα σε σκοτώσω, κοίτα το σύμπαν! Μην έχεις ψευδαισθήσεις για τον εαυτό σου.

Κρατος οπως αντιλαμβανομαι να το εννοεις δεν θεωρω απαραιτητο να υπαρχει. Εχουμε επιλεξει ομως να ζουμε σε κοινωνιες και θεωρω οτι η προνοια δυναμωνει αυτους τους δεσμους. Ετσι το συνολο λειτουργει πιο ευρυθμα αφου η θυσια του προσωπικου συμφεροντος ανταποδιδεται μεσω μιας αρχης που ρυθμιζει αυτη την ανταποδοση. Αρχη εξωτερικη σε κοινωνιες χαμηλης παιδειας ειτε εσωτερικη για τους πιο συνειδητοποιημενους

Απο οτι εχω διαβασει οι δολοφονοι καπως ετσι σκεφτονται :cheesy: Το να σκοτωσεις καποιον ομως εχει περισσοτερες προεκτασεις απο το οτι απλα αφαιρεις μια ζωη. Σκεψου μονο τις επιπτωσεις στους οικειους του...
Η φυση σε τετοια θεματα ειναι αμειλικτη σκοτωνει οτι ναναι, κανενας σεβασμος στην ζωη ανθρωπων η ζωων. Η πρωτη μας αντιδραση ειναι οτι ο κοσμος ειναι κακος, αδικος, φοβερος κτλ. Απο την αλλη ισως αυτα (ο θανατος και η καταστροφη) να μην εχουν τοση σημασια οση τους αποδιδουμε να ειναι μονο μια φυσικη διαδικασια ανακυκλωσης
Στην τελικη ομως τι ειναι ο θανατος; Αν κοιταξεις προσεκτικα απο εμας μεχρι τους γαλαξιες τιποτα δεν "πεθαινει" μονο αλλαζει σε κατι αλλο (σε υλικο επιπεδο τουλαχιστον)

Μπαινω και στον πειρασμο να πω και για την διδασκαλια του χριστου που οταν βρισκοταν στον σταυρο δεν εβρισε κανεναν, δεν κατηγορησε, ουτε εκλαψε, ειπε μονο "πατερα συγχωρεσε τους δεν ξερουν τι κανουν" Συμπεριφορα που αντιγραφηκε πολλακις απο τους επερχομενους "μαρτυρες" του χριστιανισμου

Εν κατακλειδι κοινη μοιρα ολων, επιτυχημενων και μη, ελευθερων η σκλαβων, ειναι δυο μετρα γη. Ο δολοφονος σου λεει την αληθεια...




 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
Δεν σε καταλαβαίνω, τι από αυτά που έχεις στο μυαλό σου χρειάζεται κράτος για να υπάρξει; Κίνητρό; Δηλαδή χωρίς κράτος δεν έχω κίνητρο να περάσω καλά βγάζοντας λεφτά; Τι ρόλους και ευθύνες μοιράζει το κράτος; Αν θέλω να γίνω προγραμματιστής χρειάζομαι κράτος;
Δεν ξέρω πραγματικά τι έχεις στο μυαλό σου, δώσε μου χειροπιαστά παραδείγματα.
Όχι! Ποτέ δεν έγινε έτσι εκτός ίσως στην Αρχαία Αθήνα και πάλι κουτσά στραβά.
Πάντα υπήρχαν φατρίες, κάστες, συνδικαλισμοί με δεσμούς στην εξουσία.
Η εξουσία δεν αφήνει ποτέ να ανταλλάξεις εθελοντικά πορτοκάλια με λεμόνια. Πάντα βάζει φραγμούς και ποσσοστώσεις. Έχεις να μου δώσεις ιστορικό παράδειγμα;

Θυμάμαι που διάβαζα για μια Γαλλική δικαστική διαμάχη που κάτι εστιάτορες πήγαν κάποιον άλλον εστιάτορα στο δικαστήριο επειδή μαγείρευε και πούλαγε κρέας μαζί με σάλτσα, ενώ έπρεπε να πουλάει μόνο κρέας ή μόνο σάλτσα (δεν θυμάμαι)! Αν είναι δυνατόν. Το κράτος ανακατεύεται πάντα.
Καπιταλισμός είναι η οικονομική έκφανση της ελευθερίας. Είναι όμως πλεγμένες μεταξύ τους αυτές οι έννοιες.
Παράδειγμα:
- Αν δεν μπορώ να είμαι ομοφυλόφιλος, τότε δεν μπορεί να υπάρχει η επιχείρηση gay club.
- Αν δεν έχω δικαίωμα να έχω αυτοκίνητο, δεν χρειάζονται οι επιχειρήσεις βενζινάδικων.
- Αν δεν έχω δικαίωμα να χτίσω το σπίτι μου όπως θέλω εγώ, χωρίς να με ενδιαφέρουν οι κανονισμοί κτιρίων, κάποιος οικοδόμος στερείται της δουλειάς που θα του έδινα.


Νομίζω πως τα σκέφτεασι λίγο αυθαίρετα δομημένα.

Πρεπει να ψαξεις καπως περισσοτερο το τι ειναι καπιταλισμος, ποια η φυση του. Και μην αποκλειεις κανεναν, αλλα κυριως διαβασε το Κεφαλαιο του Μαρξ και την Προτεσταντικη Ηθικη του Βεμπερ. Τελοσπαντων αυτα μονο τροχιοδεικτικα.
Ο Καπιταλισμος ειναι η συνεχης ταση του κεφαλαιου για αυξησή του. Ας πουμε οτι το κεφαλαιο αυτο τροφοδοτειται καπως . Δεν ειναι η αγορα, αλλα την αγορα τη χρησιμοποιει και την υποτασει στους σκοπους του. Ο Καπιταλισμος, ειναι σαν μια τεραστια και ισχυροτατη τουρμπινα που λειτουργει συνεχως. Αυτη χρειαζεται ενα επισης ισχυροτατο πλαισιο για να λειτουργει απροσκοπτα. Αν το πλαισιο δεν ειναι αρκετα ισχυρο τοτε και αυτο θα διαρραγει απο τους κραδασμους και η τουρμπινα θα συντριβει. Ο καπιταλισμος λειτουργει στα πλαισια της ελευθερης αγορας μεν, διοτι ετσι αφηνεται διεξοδος για το κεφαλαιου να προχωρησει προς τη διαδικασια αυτη απροσκοπτα. Αλλα η εκβαση των αγοραιων διαδικασιων, ειναι αβεβαιη και απροβλεπτη. Επομενως η αγορα δε μπορει να αποφασιζει για το ιδιο το πλαισιο στο οποιο λειτουργει ο καπιταλισμος, διοτι δημιουργει απροσδιοριστια, αβεβαιοτητα. Αντιθετα ο καπιταλισμος για να λειτουργησει χρειαζεται αυστηρα, αυστηροτατα προβλεψιμοτητα, βεβαιοτητα, σταθεροτητα. Για αυτο και αυτο που χρειαζεται ειναι ενα κρατους που θα διεπεται απο συμμετοχη μεν, αλλα απο την αλλη αυτο το οποιο θα ρυθμιζει και θα καθοριζει το πλαισιο λειτουργιας θα ειναι κρατος, δηλαδη φορες με αδιαπραγματευτη κυριαρχια. Τελος. Λες οι ιδιωτικες αστυνομιες θα καθονται να τα βρουν μεταξου τους. Η για τα δικαστικα θα εχουμε πλαισο συναινεσης arbitrage, κλπ. Οχι δε παει ετσι. Αν ειναι να καθονται οι διαφορες αστυνομιες και δικαστες να τα βρουν μεταξυ τους για κρισιμα θεματα, παει σχολασαμε, γεια σας. Τελειωσες, δε λειτουργει ετσι ο καπιταλισμος.  
 

pussy wagon

Σεβαστός
Εγγρ.
13 Οκτ 2010
Μηνύματα
28.766
Κριτικές
18
Like
5.571
Πόντοι
1.796
πιστευετε οτι το τρεχον οικονομικο μοντελο πρεπει να αλλαξει ?

 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.441
Κριτικές
3
Like
3.412
Πόντοι
786
Ο καπιταλισμος λειτουργει στα πλαισια της ελευθερης αγορας μεν, διοτι ετσι αφηνεται διεξοδος για το κεφαλαιου να προχωρησει προς τη διαδικασια αυτη απροσκοπτα. Αλλα η εκβαση των αγοραιων διαδικασιων, ειναι αβεβαιη και απροβλεπτη. Επομενως η αγορα δε μπορει να αποφασιζει για το ιδιο το πλαισιο στο οποιο λειτουργει ο καπιταλισμος, διοτι δημιουργει απροσδιοριστια, αβεβαιοτητα. Αντιθετα ο καπιταλισμος για να λειτουργησει χρειαζεται αυστηρα, αυστηροτατα προβλεψιμοτητα, βεβαιοτητα, σταθεροτητα. Για αυτο και αυτο που χρειαζεται ειναι ενα κρατους που θα διεπεται απο συμμετοχη μεν, αλλα απο την αλλη αυτο το οποιο θα ρυθμιζει και θα καθοριζει το πλαισιο λειτουργιας θα ειναι κρατος, δηλαδη φορες με αδιαπραγματευτη κυριαρχια. Τελος.

Σωστός ο Φιντέλ. Ονόμαζαν οικονομία ελεύθερης αγοράς αλλά ο Μαρξ διόρθωσε και είπε κεφάλαιο. Ήταν σωστότερο για αυτό και κόλλησε. Περιγράφει πιο καλά το θέμα ως πλαίσιο. Ω ειρωνεία της ιστορίας, έμελλε να βαφτίσει το αντίπαλο του σύστημα. Ο όρος είναι από τα κεφάλια ζώα που είχαν και μέτραγαν τον πλούτο και την δύναμη παλιά παρεμπιπτόντως.
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.441
Κριτικές
3
Like
3.412
Πόντοι
786
Η παγκοσμιοποίηση είναι το κατ'εξοχήν αναρχικό πλαίσιο που μπορεί να λειτουργήσει χωρίς κράτος.

Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι είναι τελική ομογενοποίηση των πάντων. Αυτό σημαίνει μέγιστη εντροπία. Δηλαδή στάση εξέλιξης. Άρα αυτό το ιδεώδες θα οδηγούσε αναγκαστικά σε παγκόσμιο οικονομικό θάνατο. :sunglasses:
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Δεν γίνεται όταν λέω όργανο μέτρησης να αποφασίσει τιμή αλλά αυτό που κάνει είναι να συγκεντρώσει και να απεικονίσει σωστά την αλληλεπίδραση
Τι ακριβώς σημαίνει απεικόνιση και αλληλεπίδραση τιμών;

Έστω ένας πουλάει κάτι με τιμή Α, τι σημαίνει απεικόνιση και αλληλεπίδραση τιμών από το κράτος;
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Κρατος οπως αντιλαμβανομαι να το εννοεις δεν θεωρω απαραιτητο να υπαρχει. Εχουμε επιλεξει ομως να ζουμε σε κοινωνιες και θεωρω οτι η προνοια δυναμωνει αυτους τους δεσμους. Ετσι το συνολο λειτουργει πιο ευρυθμα αφου η θυσια του προσωπικου συμφεροντος ανταποδιδεται μεσω μιας αρχης που ρυθμιζει αυτη την ανταποδοση. Αρχη εξωτερικη σε κοινωνιες χαμηλης παιδειας ειτε εσωτερικη για τους πιο συνειδητοποιημενους

Απο οτι εχω διαβασει οι δολοφονοι καπως ετσι σκεφτονται :cheesy: Το να σκοτωσεις καποιον ομως εχει περισσοτερες προεκτασεις απο το οτι απλα αφαιρεις μια ζωη. Σκεψου μονο τις επιπτωσεις στους οικειους του...
Η φυση σε τετοια θεματα ειναι αμειλικτη σκοτωνει οτι ναναι, κανενας σεβασμος στην ζωη ανθρωπων η ζωων. Η πρωτη μας αντιδραση ειναι οτι ο κοσμος ειναι κακος, αδικος, φοβερος κτλ. Απο την αλλη ισως αυτα (ο θανατος και η καταστροφη) να μην εχουν τοση σημασια οση τους αποδιδουμε να ειναι μονο μια φυσικη διαδικασια ανακυκλωσης
Στην τελικη ομως τι ειναι ο θανατος; Αν κοιταξεις προσεκτικα απο εμας μεχρι τους γαλαξιες τιποτα δεν "πεθαινει" μονο αλλαζει σε κατι αλλο (σε υλικο επιπεδο τουλαχιστον)

Μπαινω και στον πειρασμο να πω και για την διδασκαλια του χριστου που οταν βρισκοταν στον σταυρο δεν εβρισε κανεναν, δεν κατηγορησε, ουτε εκλαψε, ειπε μονο "πατερα συγχωρεσε τους δεν ξερουν τι κανουν" Συμπεριφορα που αντιγραφηκε πολλακις απο τους επερχομενους "μαρτυρες" του χριστιανισμου

Εν κατακλειδι κοινη μοιρα ολων, επιτυχημενων και μη, ελευθερων η σκλαβων, ειναι δυο μετρα γη. Ο δολοφονος σου λεει την αληθεια...
Δεν σε καταλαβαίνω.

Άρα συμφωνείς μαζί μου.

Άρα γιατί διαφωνείς μαζί μου;

Αφού έχεις μηδενιστικές σκέψεις γιατί δεν σου αρέσει η αναρχία; Ή μάλλον, γιατί δεν σου αρέσει να έχει ο οποιοσδήποτε αυτό που έχει στο μυαλό του; Γιατί κρίνεις ένα σύστημα που μπορεί να μην σου αρέσει αφού αρέσει σε κάποιον άλλον;

Που ακριβώς η κριτική σου στον καπιταλισμό;
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Πρεπει να ψαξεις καπως περισσοτερο το τι ειναι καπιταλισμος, ποια η φυση του.
Λες να μου λείπουν γνώσεις; Ίσως. Πάντως την ίδια συμβουλή θα έδινα και εγώ σε εσένα. Πρέπει να ψάξεις περισσότερο τι είναι καπιταλισμός.

Και μην αποκλειεις κανεναν, αλλα κυριως διαβασε το Κεφαλαιο του Μαρξ και την Προτεσταντικη Ηθικη του Βεμπερ. Τελοσπαντων αυτα μονο τροχιοδεικτικα.
Ξεκίνησα από την αρχή λέγοντας πως ο καπιταλισμός (ή η ελευθερία τέλος πάντων) μου αρέσει κυρίως για την ηθική της. Μετά επειδή δουλεύει. Αλλά κυρίως λόγω ηθικής.
Βέμπερ και Μαρξ ενδιαφέρονται για την δική τους ηθική και αυτό δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Ακόμα και να δούλευε το σύστημά τους, πάλι δεν θα μου άρεσε. Δεν μου αρέσει το "κοινό καλό" εναντίων του "δικού μου καλού". Αυτή είναι η δική μου ηθική.

Ο Καπιταλισμος ειναι η συνεχης ταση του κεφαλαιου για αυξησή του.
Όχι. Είναι η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου. Αυτό που λες είναι το κυνήγι των ανθρώπων στον καπιταλισμό. Δεν το βρίσκω κακό, απλά τονίζω την διαφορά. Παράδειγμα: κάποιος θα μπορούσε να μην το θέλει αυτό και να χαρίζει τα κέρδη του ή να βγάλει 10.000.000 ευρώ και μετά να πάει σε ένα νησί και να τα χαλάει όλα μέχρι να πεθάνει.

Μην μπερδεύουμε κίνητρα με δυνατότητες.

Ας πουμε οτι το κεφαλαιο αυτο τροφοδοτειται καπως . Δεν ειναι η αγορα, αλλα την αγορα τη χρησιμοποιει και την υποτασει στους σκοπους του.
Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες. Η αγορά δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς καπιταλισμό. Η αγορά είναι κάτι που δημιουργείται αυθόρμητα από τον καπιταλισμό.
Επαναλαμβάνω, έχεις κάποιες έννοιες αφηρημένες στην σκέψη σου.

Ο Καπιταλισμος, ειναι σαν μια τεραστια και ισχυροτατη τουρμπινα που λειτουργει συνεχως. Αυτη χρειαζεται ενα επισης ισχυροτατο πλαισιο για να λειτουργει απροσκοπτα. Αν το πλαισιο δεν ειναι αρκετα ισχυρο τοτε και αυτο θα διαρραγει απο τους κραδασμους και η τουρμπινα θα συντριβει.
Ο καπιταλισμός δεν είναι μηχανή. Είναι κάτι που δημιουργείται από την ελευθερία κίνησης κεφαλαίου και ανθρώπινου δυναμικού.
Σε ρώτησα και προηγουμένως και δεν απάντησες. Τι ακριβώς σημαίνει πως ο καπιταλισμός χρειάζεται πλαίσιο για να λειτουργήσει; Σε ρώτησα επίσης να μου δώσεις παράδειγμα επιχειρήσεων που χρειάζονται πλαίσιο λειτουργίας που μόνο το κράτος μπορεί να παρέχει.

Ο καπιταλισμος λειτουργει στα πλαισια της ελευθερης αγορας μεν, διοτι ετσι αφηνεται διεξοδος για το κεφαλαιου να προχωρησει προς τη διαδικασια αυτη απροσκοπτα.
Ο καπιταλισμός ΕΙΝΑΙ η ελεύθερη αγορά. Αν δεν υπάρχει ελεύθερη αγορά δεν έχουμε καπιταλισμό.
Κάνεις και το εξής λάθος όμως. Δίνεις στον καπιταλισμό δυνατότητα σκέψης και κρίσης. Ο καπιταλισμός δεν είναι μια συντονισμένη, δομημένη πολιτική οδηγία. Είναι η έλλειψη οδηγιών. Αν έλεγες κάτι παρόμοιο για τον Μαρξισμό θα είχες δίκιο επειδή έχει μυαλό και σκέφτεται και υποθέτει πως γνωρίζει πως πρέπει να πράξει. Αλλά ο καπιταλισμός είναι άναρχος.

Αλλα η εκβαση των αγοραιων διαδικασιων, ειναι αβεβαιη και απροβλεπτη. Επομενως η αγορα δε μπορει να αποφασιζει για το ιδιο το πλαισιο στο οποιο λειτουργει ο καπιταλισμος, διοτι δημιουργει απροσδιοριστια, αβεβαιοτητα.
Φυσικά και η αγορά δεν αποφασίζει για το πλαίσιο στο οποίο λειτουργεί ο καπιταλισμός επειδή:
1. ο καπιταλισμός δεν χρειάζεται πλαίσιο για να λειτουργήσει.
2. Η αγορά δεν έχει μυαλό για να κρίνει. Είναι οι ασυντόνιστες πράξεις εκατομμυρίων ανθρώπων.

Αντιθετα ο καπιταλισμος για να λειτουργησει χρειαζεται αυστηρα, αυστηροτατα προβλεψιμοτητα, βεβαιοτητα, σταθεροτητα.
Όχι βέβαια! Γιατί το πιστεύεις αυτό; Δώσε μου ένα παράδειγμα. Έναν λόγο που ο καπιταλισμός χρειάζεται αυστηρότατα προβλεψιμότητα. Ίσα ίσα, οι επιχειρήσεις δημιουργούνται και οι μισές από αυτές κλείνουν.

Ενδιαφέρον έχει μια πρόσφατη συνέντευξη του Μπέζος:
"Real winners, such as Kindle and AWS, make up for any losses. Failure is costly, embarrassing, unpleasant. In a number of cultures it can be a reason for being dismissed, for being fired. To invent and to fail are one and the same, you cannot have one without the other."

Για αυτο και αυτο που χρειαζεται ειναι ενα κρατους που θα διεπεται απο συμμετοχη μεν, αλλα απο την αλλη αυτο το οποιο θα ρυθμιζει και θα καθοριζει το πλαισιο λειτουργιας θα ειναι κρατος, δηλαδη φορες με αδιαπραγματευτη κυριαρχια. Τελος. Λες οι ιδιωτικες αστυνομιες θα καθονται να τα βρουν μεταξου τους. Η για τα δικαστικα θα εχουμε πλαισο συναινεσης arbitrage, κλπ. Οχι δε παει ετσι. Αν ειναι να καθονται οι διαφορες αστυνομιες και δικαστες να τα βρουν μεταξυ τους για κρισιμα θεματα, παει σχολασαμε, γεια σας. Τελειωσες, δε λειτουργει ετσι ο καπιταλισμος.
Τώρα συγγνώμη κιόλας, αλλά η απάντηση που σου αξίζει είναι η εξής: Έτσι λειτουργεί ο καπιταλισμός.

Μα, όταν λες κάτι υποστήριξε το, μην το λες δογματικά. Εδώ και 100 ποστ δίνω διάφορα σενάρια για το πως θα μπορούν να δουλέψουν ιδιωτικές αστυνομίες και λες ένα: "Δε λειτουργεί έτσι ο καπιταλισμός". Τι περιμένεις να σου πω;

Βασικά νιώθω πως κανείς δεν διαβάζει τα ποστ μου. Απλά τα περνάτε στα πρόχειρα και προσπερνάτε τα επιχειρήματα επειδή απλά πιστεύετε πως "δεν λειτουργεί έτσι".
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Σωστός ο Φιντέλ. Ονόμαζαν οικονομία ελεύθερης αγοράς αλλά ο Μαρξ διόρθωσε και είπε κεφάλαιο. Ήταν σωστότερο για αυτό και κόλλησε. Περιγράφει πιο καλά το θέμα ως πλαίσιο. Ω ειρωνεία της ιστορίας, έμελλε να βαφτίσει το αντίπαλο του σύστημα. Ο όρος είναι από τα κεφάλια ζώα που είχαν και μέτραγαν τον πλούτο και την δύναμη παλιά παρεμπιπτόντως.
Λίγη σημασία έχει πως θα το ονομάσεις. Χωρίς κεφάλαιο έχεις καπιταλισμό αλλά όχι πολύ αποδοτικό. Τουλάχιστον είναι ελευθερία.

Πάντως στην ελεύθερη αγορά αν δημιουργηθεί κεφάλαιο (θα δημιουργηθεί σχεδόν νομοτελειακά) είναι επειδή κάποιος πούλησε κάτι που πολύς κόσμος το ήθελε.
Παράδειγμα Windows, iphone, IBM, coca cola, πετρέλαιο, σιδηρόδρομος κλπ.
 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
Ειδα τις παρατηρησεις σου, αλλα επιφυλασσομαι να απαντησω αυριο ( μαλλον ), γιατι αν το παρω τωρα θα μας πιασει το ξημερωμα :grin:
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι είναι τελική ομογενοποίηση των πάντων. Αυτό σημαίνει μέγιστη εντροπία. Δηλαδή στάση εξέλιξης. Άρα αυτό το ιδεώδες θα οδηγούσε αναγκαστικά σε παγκόσμιο οικονομικό θάνατο. :sunglasses:

Αν η ελεύθερη αγορά και πώληση αγαθών και υπηρεσιών σημαίνει ομογενοποίηση, θα είναι εθελοντικό.

Γιατί αυτό οδηγεί σε παγκόσμιο οικονομικό θάνατο; Μπορείς να το δώσεις καλύτερα επειδή για εμένα, αυτό το "άρα" δεν βγάζει απολύτως κανένα, μα κανένα νόημα.

Δηλαδή ζητάω να μου εξηγήσεις το εξής: Γιατί η παγκόσμια ομογενοποίηση οδηγεί σε οικονομικό θάνατο.

Επιμένω στο ίδιο επειδή πραγματικά θέλω να μου το εξηγήσεις.
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.441
Κριτικές
3
Like
3.412
Πόντοι
786
Τι ακριβώς σημαίνει απεικόνιση και αλληλεπίδραση τιμών;

Έστω ένας πουλάει κάτι με τιμή Α, τι σημαίνει απεικόνιση και αλληλεπίδραση τιμών από το κράτος;

Όχι το κράτος, την αγορά είπα όργανο μέτρησης. Μπαίνουν όλοι που πουλάνε και αγοράζουν. Αυτοί όλοι έχουν κεφάλαια, στόχους, πληροφορίες, εκτιμήσεις, ένστικτα, πλάνα, επιδιώξεις, ομαδοποιήσεις, θέσεις κλπ. Αυτή η αλληλεπίδραση συναλλαγών μετριέται και απεικονίζει τις παραγόμενες τιμές. Τις διαβάζει και εκτιμά ο καθένας από αυτούς πως να αποφασίσει και πάλι από την αρχή. Είναι ένα μηχάνημα αλληλεπίδρασης ανατροφοδότησης και απεικόνισης πολλών πληροφοριών που μετράει την διαμόρφωση τιμών δηλαδή.

 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Όχι το κράτος, την αγορά είπα όργανο μέτρησης. Μπαίνουν όλοι που πουλάνε και αγοράζουν. Αυτοί όλοι έχουν κεφάλαια, στόχους, πληροφορίες, εκτιμήσεις, ένστικτα, πλάνα, επιδιώξεις, ομαδοποιήσεις, θέσεις κλπ. Αυτή η αλληλεπίδραση συναλλαγών μετριέται και απεικονίζει τις παραγόμενες τιμές. Τις διαβάζει και εκτιμά ο καθένας από αυτούς πως να αποφασίσει και πάλι από την αρχή. Είναι ένα μηχάνημα αλληλεπίδρασης ανατροφοδότησης και απεικόνισης πολλών πληροφοριών που μετράει την διαμόρφωση τιμών δηλαδή.
Το να λες πως η αγορά είναι όργανο μέτρησης τιμών είναι σαν να λες πως το σεξ είναι να βάζεις δάχτυλο στην γυναίκα.

Οι τιμές είναι μόνο ένα μέρος της αγοράς και δεν είναι καν αναγκαστικό.

Προτείνω ίσως ένα από τα πιο καταπληκτικά άρθρα πάνω στις τιμές, λέγεται the use of knowledge in society του Hayek. Είναι ελάχιστα τεχνικό και είναι πολύ όμορφο, ακόμα και αν όλα αυτά που λέει είναι γνωστά, βάζει τα πράγματα στην θέση τους στο μυαλό του αναγνώστη.

Καταπληκτικό σύγγραμα.

Μετά προτείνω θεωρία τιμών Buchanan και Maccloskey.
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom