Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[Chevalier Fidèle]

Υπεραπλουστευεις την θεωρια "μου". Καταρχην για τους δουλοπαροικους μιλαω. ο Αφεντης χωροδεσποτης δεν ειχε απολυτη εξουσια επανω τους αλλα σχετικοποιημενη και περιορισμενη και υπο αιρεση .
Δεύτερον την εποχη εκεινη οχι δε θα ελεγαν οτι αφου κατερρευσε η ρωμη πηγαμε εκει. Γιατι λιγο παραδιπλα, στην Ανατολη η Ρωμαικη εξουσια συνεχιζοταν ακαθεκτη! ο φεουδαρχισμος δεν ηταν κατι που ειχε επιδιωχθει ιστορικα αλλα κατι που προεκυψε απο αποτυχια προηγουμενου θεσμου σε μια ορισμενη γεωγραφικη περιοχη,τη Δυτικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια. Και για να χουμε καλο ερωτημα, γιατι εφοσον κατερρευση μια ισχυρη συγκεντρωτικη δομη εκει, στο δυτικο κομματι της Αυτοκρατοριας, δεν προεκυψε εν σχημα με ελευθερη συναινεση κλπ αλλα προεκυψε η φεουδαρχια? η ολη ιστορια της οποιας ουσιαστικα ηταν η προσπαθεια  αποκαταστασης του χαμενου Αυτοκρατορικου συγκεντρωτισμου ( Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια, Καρλομαγνος, Φρειδερικος Χοενσταουφεν, Καρολος Κουιντος, Αψβουργοι κλπ ). Η οποια δεν εγινε εξ ολοκληρου, αλλα διαμορφωθηκε κατακερματισμενα με τα εκαστοτε απολυταρχικα- και στη συνεχεια εθνικα- κρατη. Και σημερα παει να ξαναγινει με το εγχειρημα της Ευρωπαικης Ενωσης? Τι αλλο ειναι η Ε.Ε. απο μια συνεχεια σε μια ιστορια 1500 ετων αποκαταστασης μιας χαμενης ενοτητας της Δυτικης Ευρωπης? Μη τα κοιτας ευθεια , γραμμικα ταπραγματα, αλλα με τις παραλλαγες τους στο χωρο και το χρονο.
Επισης η μεγαλυτερη αναπτυξη των ανθρωπινων δυνατοτητων ιστορικα εμφανιστικε σε δυο περιοδους. Η μια στην εποχη των νεοτερικων εθνικων κρατων και η δευτερη ξερεις ποτε ? Κατα των πρωτο και δεύτερο αιώνα μ.Χ. στο απόγειο της Ρωμαικης Αυτοκρατορικης ισχύος. Eπι εποχης του Αυτοκρατορα φιλοσοφου Μαρκου Αυρήλιου, του Τραιανού κλπ. Η εποχη αυτη ηταν ως τοτε στην ιστορια η εποχη με την ανθρωποτητα στο απογειο της και οι επομενες γενιες τη θυμουνται, εχει μεινει η αναμνηση ως μιας ονειρικης εποχης, ενος χαμενου παραδεισου.
Τα κομμουνιστικα κρατη, ασε. Ηταν παρωδιες. Τι συγκεντρωτισμος και ελεγχος μου λες? Λεχαντα και ποζα, ακριβως επειδη στην ουσια δεν ελεγχαν τιποτα στο εσωτερικο τους . Η διαφθορα πηγαινε συννεφο, ο καθε διευθυντης και κρατικος παραγοντα εκανε οτι γουσταρε στο δικο του "φεουοδο", μεχρι και η νομισματικη κυκλοφορια δεν ελεγχοταν, κυκλοφορυσε μαζι με το τοπικο νομισμα παραλληλα και το δολλαριο, γινοταν λαθρεμποριο φουλ, κανεις δε πληρωνε φορους κλπ. Στο δευτερο παγκοσμιο πολεμο, οι γερμανοι την πηραν παραμαζωμα ευκολα την ΕΣΣΔ. Αν αυτη στο τελος αντισταθηκε, ηταν επειδη ειχε την υλικη υποστηριξη των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ που οπως και η Αγγλια δεν εχουν δεχτει ποτε εισβολη στο εδαφος τους και δεν εχουν συνθηκολογησει η παραδοθει ποτε. Μπορεις να φανταστεις στις ΗΠΑ να κυκλοφορει ως παραλληλο νομισμα το ρουβλι και να γινεται λαθρεμποριο ρωσικων προιοντων?!!

 

[Obi-Wan]

 

[asia_fun]

 

[Obi-Wan]

 

[Chevalier Fidèle]

Eπισης sparkling θα σου πω κατι αλλο. Ναι μεν εσυ δε θες να επιβαλλεται κανενας θεσμος- δλδ συνασπισμοι ανθρωπων, ανθρωπινα ιστορικα κατασκευασματα ειναι- σε εσενα. Θες να εισαι ελευθερος να πηγαινεις οπου θελεις πανω στον πλανητη, να κανεις οτι θελεις να παραγεις τα προς το ζειν, να συναλλάσεσαι κλπ.
Αλλα το θεμα ειναι οτι καποιος αλλος δεν το σεβεται αυτο και θελει να σου επιβληθει. Να σε εκμεταλλευτει, να σου κανει κακο. Εσυ λοιπον απλα πρεπει να αμυνθεις σε αυτο. Επειδη δε μπορεις μονος σου, κανεις εναν αλλο συνασπισμο με αλλους ανθρωπους που μοιραζονται τον ιδιο " γκαιλε" με σενα. Ο συνασπισμος για να ειναι αποτελεσματικος πρεπει να εχει οργανωση > πειθαρχια > κρατος.
Λογικα παλι στο κρατος καταληγεις. Σε θεσμο.
Στην τελικη δεν υπαρχει ουτε ηθικη ουτε θεσμοι, υπαρχουν μονο συσχετισμοι δυναμης. Οτι βλεπεις απο θεσμους η ηθικα τσιτατα δεν ειναι παρα οι αποκρυσταλλωμενοι συσχετισμοι δυναμης. Και μετα μια καποια δικαιολογηση τους.

 

[asia_fun]

 

[sparkling_water]

Υπεραπλουστευεις την θεωρια "μου". Καταρχην για τους δουλοπαροικους μιλαω. ο Αφεντης χωροδεσποτης δεν ειχε απολυτη εξουσια επανω τους αλλα σχετικοποιημενη και περιορισμενη και υπο αιρεση .

Ο φεουδαλισμός είναι ένα τεράστιο θέμα. Από εποχή σε εποχή και από περιοχή σε περιοχή απέχουν πάρα πολύ.
Όμως στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων ο φεουδάρχης είχε τεράστια εξουσία επάνω τους.
Δεν μπορούσαν να φύγουν χωρίς άδεια. Αν κάποιος δραπέτευε και κατάφερνε να ζήσει έναν χρόνο σε μια πόλη, τότε δεν είχε δικαίωμα να τον διεκδικήσει ξανά ο φεουδάρχης. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν μπορούσαν να παντρευτούν χωρίς άδεια. Αν το φαγητό δεν έφτανε για τον φεουδάρχη, δεσμεύονταν το δικό του κλπ.
Δεν υπήρχε εθελοντισμός, γιαυτό και το Jacquerie το 1358 και η μεγάλη εξέγερση των δουλοπάροικων στην Αγγλία το 1381. Σημειώνω πως και τα δυο έγιναν αφού πέρασε ο μαύρος θάνατος (1346 - 1353) και έμειναν πολύ λίγοι και κατάλαβαν πως οι φεουδάρχες τους χρειάζονται. Ανάμεσα στα αιτήματά τους ήταν περισσότερες ελευθερίες και λιγότεροι φόροι.
Μην μου λες πως ήταν εθελοντικό λίγο ή πολύ αυτό το σχήμα.

Δεύτερον την εποχη εκεινη οχι δε θα ελεγαν οτι αφου κατερρευσε η ρωμη πηγαμε εκει. Γιατι λιγο παραδιπλα, στην Ανατολη η Ρωμαικη εξουσια συνεχιζοταν ακαθεκτη! ο φεουδαρχισμος δεν ηταν κατι που ειχε επιδιωχθει ιστορικα αλλα κατι που προεκυψε απο αποτυχια προηγουμενου θεσμου σε μια ορισμενη γεωγραφικη περιοχη,τη Δυτικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια.

Γενικά οι ιστορικοί τείνουν προς αυτό που έγραψα στο προηγούμενο ποστ, δηλαδή για καλύτερη υπεράσπιση των εδαφών από βίκινγκς, μουσουλμάνους και άλλων εχθρών εξ'ανατολής.

Και για να χουμε καλο ερωτημα, γιατι εφοσον κατερρευση μια ισχυρη συγκεντρωτικη δομη εκει, στο δυτικο κομματι της Αυτοκρατοριας, δεν προεκυψε εν σχημα με ελευθερη συναινεση κλπ αλλα προεκυψε η φεουδαρχια?

Επειδή αυτοί που είχαν την εξουσία δεν ήθελαν να την χάσουν. Για τους περισσότερους κατοίκους δεν άλλαξαν πολλά, από δούλοι έγιναν δουλοπάροικοι. Η πιο ελεύθερη κατάσταση θα μπορούσε να προκύψει αν υπήρχαν άλλες προυποθέσεις, π.χ. επικοινωνίες, δρόμοι, πλούτος κλπ.

ολη ιστορια της οποιας ουσιαστικα ηταν η προσπαθεια  αποκαταστασης του χαμενου Αυτοκρατορικου συγκεντρωτισμου ( Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια, Καρλομαγνος, Φρειδερικος Χοενσταουφεν, Καρολος Κουιντος, Αψβουργοι κλπ ). Η οποια δεν εγινε εξ ολοκληρου, αλλα διαμορφωθηκε κατακερματισμενα με τα εκαστοτε απολυταρχικα- και στη συνεχεια εθνικα- κρατη. Και σημερα παει να ξαναγινει με το εγχειρημα της Ευρωπαικης Ενωσης? Τι αλλο ειναι η Ε.Ε. απο μια συνεχεια σε μια ιστορια 1500 ετων αποκαταστασης μιας χαμενης ενοτητας της Δυτικης Ευρωπης? Μη τα κοιτας ευθεια , γραμμικα ταπραγματα, αλλα με τις παραλλαγες τους στο χωρο και το χρονο.

Αν μη τι άλλο, έχω την εντύπωση πως υπεραπλουστεύεις και εσύ κοιτάς γραμμικά τα πράγματα.
Μια άμεση αντίφαση στα γραφόμενά σου είναι τα ίδια τα παιδιά του Καρλομάγνου που χώρισαν την αυτοκρατορία οι ίδιοι. Δηλαδή μετά τον συγκεντρωτισμό του Καρλομάγνου τσουπ! ξανά διάσπαση.

Σαν μεγάλη εικόνα νομίζω πως μένει το εξής: ο κάθε ένας αυτοκράτορας, βασιλιάς, δούκας, φεουδάρχης κλπ, ήθελε να έχει το μεγαλύτερο μερίδιο γης. Οι συνενώσεις δεν γίνονταν για χάρη συγκεντρωτισμού αλλά για μεγαλύτερη εξουσία.

Επισης η μεγαλυτερη αναπτυξη των ανθρωπινων δυνατοτητων ιστορικα εμφανιστικε σε δυο περιοδους. Η μια στην εποχη των νεοτερικων εθνικων κρατων και η δευτερη ξερεις ποτε ? Κατα των πρωτο και δεύτερο αιώνα μ.Χ. στο απόγειο της Ρωμαικης Αυτοκρατορικης ισχύος. Eπι εποχης του Αυτοκρατορα φιλοσοφου Μαρκου Αυρήλιου, του Τραιανού κλπ. Η εποχη αυτη ηταν ως τοτε στην ιστορια η εποχη με την ανθρωποτητα στο απογειο της και οι επομενες γενιες τη θυμουνται, εχει μεινει η αναμνηση ως μιας ονειρικης εποχης, ενος χαμενου παραδεισου.

Φυσικά! Οι 5 καλοί αυτοκράτορες που έγραφε και ο Gibbon (νομίζω πως ήταν αυτός, στο The History of the Decline and Fall of the Roman Empire). Αυτό το επιχείρημα όμως που αποσκοπεί; Τι θέλεις να πεις με αυτό;

Τα κομμουνιστικα κρατη, ασε. Ηταν παρωδιες. Τι συγκεντρωτισμος και ελεγχος μου λες? Λεχαντα και ποζα, ακριβως επειδη στην ουσια δεν ελεγχαν τιποτα στο εσωτερικο τους . Η διαφθορα πηγαινε συννεφο, ο καθε διευθυντης και κρατικος παραγοντα εκανε οτι γουσταρε στο δικο του "φεουοδο", μεχρι και η νομισματικη κυκλοφορια δεν ελεγχοταν, κυκλοφορυσε μαζι με το τοπικο νομισμα παραλληλα και το δολλαριο, γινοταν λαθρεμποριο φουλ, κανεις δε πληρωνε φορους κλπ. Στο δευτερο παγκοσμιο πολεμο, οι γερμανοι την πηραν παραμαζωμα ευκολα την ΕΣΣΔ. Αν αυτη στο τελος αντισταθηκε, ηταν επειδη ειχε την υλικη υποστηριξη των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ που οπως και η Αγγλια δεν εχουν δεχτει ποτε εισβολη στο εδαφος τους και δεν εχουν συνθηκολογησει η παραδοθει ποτε. Μπορεις να φανταστεις στις ΗΠΑ να κυκλοφορει ως παραλληλο νομισμα το ρουβλι και να γινεται λαθρεμποριο ρωσικων προιοντων?!!

Δεν νομίζω πως ξέρεις καλά την οικονομία της Σοβιετικής Ένωσης. Αρχικά, η διαφθορά και η μαύρη αγορά είναι φυσιολογικό να υπάρχουν σε ένα περιβάλλον που απαγορεύει τα πάντα και είναι κρατικοί όλοι οι έλεγχοι.
Ο κάθε εργοστασιάρχης είχε συγκεκριμένα quotes παραγωγής, το κάθε κολχωζ είχε συγκεκριμένο αριθμό από ζώα που έσφαζε για να κάνει δέρμα και γούνα.
Σε κάθε φάση κατανάλωσης υπήρχε κάποιος που έλεγε πόσο πρέπει να καταναλωθεί.

Το ότι ήταν παρωδία είναι φυσικό επακόλουθο της κεντρικής σχεδίασης. Εκτός αν νομίζεις πως η κεντρική σχεδίαση μπορεί να φέρει τίποτα καλύτερο από αυτήν την παρωδία.

 

[sparkling_water]

Η αγορά είναι ήδη πανίσχυρος θεσμός που ασκεί την εξουσία της καθημερινά και σε αυτούς που δεν την δέχονται.

Νομίζω πως πρέπει να διαχωρίσουμε την έννοια της εξουσίας με αυτή του εθελοντισμού.

Η αγορά όσο πιο αγνή γίνεται τόσο λιγότερο εκβιαστική γίνεται. Όλα βασίζονται στον εθελοντισμό. Πως ασκεί εξουσία πάνω σου η ελευθερία της αγοράς; Θέλεις να μου δώσεις ένα παράδειγμα;

Εγώ σου έδωσα παραδείγματα. Αν αντισταθώ στην εξουσία της αστυνομίας θα μου ασκηθεί σωματική βία.

Ψήνεται η αγορά με την κατάχρηση της γοητευτικής λέξης "αναρχία" να παρουσιάσει την θεσμική της ολοκλήρωση ως επανάσταση;
Θα ρισκάρει τελικά την απόσυρση του πιο παλιού πιστού της εξαρτήματος, του αστικού κράτους;

Η αγορά λειτουργεί βάση αναρχίας.
(1) Αν θέλω να αγοράσω μετοχές από μια εταιρεία και η εταιρεία δεχτεί να μου τις πουλήσει, έχουμε μια εθελοντική συναλλαγή.
(2) Αν μπει το κράτος στην μέση και βάλει κανόνες (για να μην εξαπατηθούν και καλά οι βλάκες) τότε η ελευθερία μου μειώνεται.
Στην πρώτη περίπτωση δρω άναρχα, χωρίς κάποιον να μου επιβάλλει κάτι.
Στην δεύτερη περίπτωση δεν δρω άναρχα, επειδή υπάρχει μια αρχή να μου επιβάλλει τι μπορώ και τι δεν μπορώ να κάνω.

Άρα για να κάνεις την παραπάνω ερώτηση δεν έχεις καταλάβει ακριβώς τι είναι η ελεύθερη αγορά.
Η ελεύθερη αγορά είναι η απώλεια εξουσίας, ταυτίζεται σε πολλά σημεία με την αναρχία. Δεν "ψήνεται" να υιοθετήσει την λέξη αναρχία. Γεννήθηκαν μαζί και τους χώρισαν οι δυνάμεις του κράτους ανήθικα.

 

[sparkling_water]

Eπισης sparkling θα σου πω κατι αλλο. Ναι μεν εσυ δε θες να επιβαλλεται κανενας θεσμος- δλδ συνασπισμοι ανθρωπων, ανθρωπινα ιστορικα κατασκευασματα ειναι- σε εσενα. Θες να εισαι ελευθερος να πηγαινεις οπου θελεις πανω στον πλανητη, να κανεις οτι θελεις να παραγεις τα προς το ζειν, να συναλλάσεσαι κλπ.
Αλλα το θεμα ειναι οτι καποιος αλλος δεν το σεβεται αυτο και θελει να σου επιβληθει. Να σε εκμεταλλευτει, να σου κανει κακο. Εσυ λοιπον απλα πρεπει να αμυνθεις σε αυτο. Επειδη δε μπορεις μονος σου, κανεις εναν αλλο συνασπισμο με αλλους ανθρωπους που μοιραζονται τον ιδιο " γκαιλε" με σενα. Ο συνασπισμος για να ειναι αποτελεσματικος πρεπει να εχει οργανωση > πειθαρχια > κρατος.
Λογικα παλι στο κρατος καταληγεις. Σε θεσμο.

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ Τι λέμε τόσες μέρες; ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΕΣ! Φυσικά και θα υπάρχει πειθαρχία και οργάνωση, όπως και σε κάθε οργανισμό. Νιώθω πως τόσες μέρες μιλούσα τζάμπα.

Στην τελικη δεν υπαρχει ουτε ηθικη ουτε θεσμοι, υπαρχουν μονο συσχετισμοι δυναμης. Οτι βλεπεις απο θεσμους η ηθικα τσιτατα δεν ειναι παρα οι αποκρυσταλλωμενοι συσχετισμοι δυναμης. Και μετα μια καποια δικαιολογηση τους.

Δεν διαφωνώ, συμφωνώ 100% με αυτό. Απλά λέω πως είναι ανήθικο αυτό που υπάρχει.

 

[Chevalier Fidèle]

ξεκιναω απο αυτο με τον Καρλομαγνο. Αν προσεξες ειπα " αποπειρα" οχι επιβολη συγκεντρωτισμου. Οι αποπειρες αυτες, ως γνωστον ηταν και αποτυχημενες.
Για τη φεουδαρχια δεν ειπα οτι ηταν εθελοντικο σχημα, αλλα οτι ηταν ενα σχημα με απουσια κεντρικου κρατους , θεσμων κλπ. Απουσια του, στη Δυτικη Ευρωπη προεκυψε ιστορικα αυτο. Οπως ειπα παντα καποιος θα επιδιωκει να εξουσιασει καποιους αλλους οταν μπορει.
Για τη Σοβιετικη Ενωση, ειπα απλα οτι δεν ελεγχε τιποτα, ηταν ενα κρατος παρωδια. Αυτο ακριβως, δε καταλαβα που διαφωνουμε σε αυτο?

 

[Obi-Wan]

Νομίζω πως πρέπει να διαχωρίσουμε την έννοια της εξουσίας με αυτή του εθελοντισμού.

Η αγορά όσο πιο αγνή γίνεται τόσο λιγότερο εκβιαστική γίνεται. Όλα βασίζονται στον εθελοντισμό. Πως ασκεί εξουσία πάνω σου η ελευθερία της αγοράς; Θέλεις να μου δώσεις ένα παράδειγμα;

Εγώ σου έδωσα παραδείγματα. Αν αντισταθώ στην εξουσία της αστυνομίας θα μου ασκηθεί σωματική βία.
Η αγορά λειτουργεί βάση αναρχίας.
(1) Αν θέλω να αγοράσω μετοχές από μια εταιρεία και η εταιρεία δεχτεί να μου τις πουλήσει, έχουμε μια εθελοντική συναλλαγή.
(2) Αν μπει το κράτος στην μέση και βάλει κανόνες (για να μην εξαπατηθούν και καλά οι βλάκες) τότε η ελευθερία μου μειώνεται.
Στην πρώτη περίπτωση δρω άναρχα, χωρίς κάποιον να μου επιβάλλει κάτι.
Στην δεύτερη περίπτωση δεν δρω άναρχα, επειδή υπάρχει μια αρχή να μου επιβάλλει τι μπορώ και τι δεν μπορώ να κάνω.

Άρα για να κάνεις την παραπάνω ερώτηση δεν έχεις καταλάβει ακριβώς τι είναι η ελεύθερη αγορά.
Η ελεύθερη αγορά είναι η απώλεια εξουσίας, ταυτίζεται σε πολλά σημεία με την αναρχία. Δεν "ψήνεται" να υιοθετήσει την λέξη αναρχία. Γεννήθηκαν μαζί και τους χώρισαν οι δυνάμεις του κράτους ανήθικα.

Παράδειγμα; Να ένα διάσημο: Το κραχ του 2008 που μάλιστα ήταν παράγωγο (pun intended) της ιδεολογίας αγοραίας απελευθέρωσης. Οι Ταρζανιές της αγοράς δεν κατέστρεψαν και εκατομμύρια άσχετους ανθρώπους; Δεν είναι αυτό σκληρή άσκηση εξουσίας στην ζωή τους; Ήταν εθελοντές παίκτες όλοι; Πόσοι αυτοκτόνησαν; Εκτός από την κοινωνική καταστροφή πήρε και χοντρό χρήμα για bailout. Αυτά δεν είναι φόροι; Πόσοι της αγοράς πήγαν φυλακή; Άρα ποιος έχει την εξουσία; Όποιος μπορεί το σκοτώνω και δεν πληρώνω πασιφανώς έχει και την εξουσία. Μπορεί ο κόσμος να τιμωρήσει τους διάφορους Mr.Greedgood μην ψηφίζοντας τους ξανά; Αποτελούν κάποια δημοκρατική οντότητα; Φαντάσματα ενός ολικά ρυθμιστικού καζίνο όπου όλοι πληρώνουν το παιχνίδι αλλά το παίζουν άνθρωποι που δεν τους επιλέγουν.

Εσύ σαν πολίτης μπορεί να φας ξύλο για κάτι που νομοθέτησε μια πλειοψηφία που διαφωνούσες και μετά να την αλλάξεις σαν πολιτική αφού σου επιτρέπεται να γίνεις η αυριανή πλειοψηφία. Δεν μπορείς να ψηφίσεις όμως την μελλοντική πολιτική της Goldman.

Μήπως δηλαδή να το δούμε και ανάποδα, κατά πόσο η αγορά χειραγωγεί λιγότερο η περισσότερο τα κράτη από όσο την χειραγωγούν αυτά; Τι μετράει περισσότερο, μια κρατική προπαγάνδα για τον οικονομικό σχεδιασμό η μια αξιολόγηση από οίκους; Γιατί η ΕΖ φοβόταν τις αντιδράσεις των αγορών; Σορτάρεται ένα κράτος; Κλπ κλπ.

Η ελεύθερη αγορά θεωρητικά είναι ένα όργανο μέτρησης. Να αντικατοπτρίζει μαζικά ετερόκλητες πληροφορίες για να καθορίζει σωστές τιμές. Αυτό πρέπει να είναι.

Πρακτικά όμως είναι ένα cocaine addicted fraudulent & unaccountable hedging πορνίδιο.

Να γίνει ο διαχωρισμό αγοράς κράτους όπως κάποτε έγινε ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους. Γιατί η αγορά ως νέα αγία θεολογία του έχει κάτσει πολύ στο σβέρκο και το απομυζεί    

 

[Κώστας Λαδάκης]

Η ελεύθερη αγορά θεωρητικά είναι ένα όργανο μέτρησης. Να αντικατοπτρίζει μαζικά ετερόκλητες πληροφορίες για να καθορίζει σωστές τιμές. Αυτό πρέπει να είναι.

Πρακτικά όμως είναι ένα cocaine addicted fraudulent & unaccountable hedging πορνίδιο.

Να γίνει ο διαχωρισμό αγοράς κράτους όπως κάποτε έγινε ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους. Γιατί η αγορά ως νέα αγία θεολογία του έχει κάτσει πολύ στο σβέρκο και το απομυζεί    

+ 100000

 

[sparkling_water]

ξεκιναω απο αυτο με τον Καρλομαγνο. Αν προσεξες ειπα " αποπειρα" οχι επιβολη συγκεντρωτισμου. Οι αποπειρες αυτες, ως γνωστον ηταν και αποτυχημενες.

Αυτό που λέω είναι πως δεν υπάρχει πρόθεση συγκεντρωτισμού. Οι αυτοκράτορες δεν είχαν συγκέντρωση δύναμης απλά κατείχαν περισσότερη γη. Υπήρχαν περιπτώσεις που ο αυτοκράτορας δεν είχε ούτε καν κάστρο/φέουδο και πήγαινε από Βασιλιά σε Βασιλιά για να τον φιλοξενήσει.

Κανείς δεν ενδιαφέρονταν για κεντρική εξουσία αλλά για το πως θα γραφτούν στην ιστορία.

Για τη φεουδαρχια δεν ειπα οτι ηταν εθελοντικο σχημα, αλλα οτι ηταν ενα σχημα με απουσια κεντρικου κρατους , θεσμων κλπ.

Εγώ μιλάω όμως για εθελοντισμό και έλλειψη τυραννίας προς τους δουλοπάροικους και λέω πως αυτό ήταν που δεν τους έκανε ελεύθερους νωρίτερα και εσύ μιλάς για κάτι άσχετο. Μπερδεύεις τα νοήματα νομίζω.

Απουσια του, στη Δυτικη Ευρωπη προεκυψε ιστορικα αυτο. Οπως ειπα παντα καποιος θα επιδιωκει να εξουσιασει καποιους αλλους οταν μπορει.

Δεν διαφωνώ εδώ.

Για τη Σοβιετικη Ενωση, ειπα απλα οτι δεν ελεγχε τιποτα, ηταν ενα κρατος παρωδια. Αυτο ακριβως, δε καταλαβα που διαφωνουμε σε αυτο?

Διαφωνούμε, η Σοβιετική Ένωση έλεγχε τα πάντα γιαυτό δεν πήγαν πουθενά και ήταν πάμφτωχοι.
Επειδή υπήρχε ασφυκτικός έλεγχος προέκυψαν μαύρες αγορές και διαφθορά.

 

[Chevalier Fidèle]

η Αναρχια, δηλαδη η απουσια κρατικης εξουσιας και η εδραση των κοινωνικων θεσμων σε καθαρα συναινετικη και εθελοντικη βαση, ερχεται σε πληρη αντιθεση και αντιφαση με τον Καπιταλισμο. Δε μπορει να υπαρξει σχημα " Αναρχοκαπιταλισμου" ειναι σχημα οξυμωρο. Ο Καπιταλισμος εντος του εμπεριεχει στην ουσια του την εννοια Κρατος.

 

[sparkling_water]

Παράδειγμα; Να ένα διάσημο: Το κραχ του 2008 που μάλιστα ήταν παράγωγο (pun intended) της ιδεολογίας αγοραίας απελευθέρωσης. Οι Ταρζανιές της αγοράς δεν κατέστρεψαν και εκατομμύρια άσχετους ανθρώπους;

Νομίζω πλέον θα βρεις ελάχιστους οικονομολόγους που θα σου πουν πως για το κραχ δεν ευθύνεται το κράτος.
Ουδεμία σχέση με απελευθέρωση αγοράς αυτό που γίνονταν.

Δεν είναι αυτό σκληρή άσκηση εξουσίας στην ζωή τους; Ήταν εθελοντές παίκτες όλοι; Πόσοι αυτοκτόνησαν;

Ακόμα και να μην υπήρχε η κρατική παρέμβαση (που υπήρχε) φυσικά και ήταν εθελοντές. Δεν εξαπατήθηκε κανένας, όλοι με την θέλησή τους κάναν αυτά που κάναν, έπαιρναν δάνεια και αγόραζαν σπίτια. Ο κάθε ένας πρέπει να έχει τις ευθύνες των πράξεών του.
Όσο για αυτούς που πλήγηκαν έμμεσα και δεν είχαν δάνεια, δεν φταίνε, αλλά δεν φταίει και κάποιος για να πάθει καρκίνο. Η ζωή είναι έτσι. Κανείς δεν μπορεί να υποσχεθεί σε κανέναν την ουτοπία. Αυτοί που το κάναν φτιάξαν την ΕΣΣΔ και δεν ήταν ουτοπία.

Εκτός από την κοινωνική καταστροφή πήρε και χοντρό χρήμα για bailout. Αυτά δεν είναι φόροι;

Φυσικά και το bailout ήταν κακό, αυτό είναι δικό μου επιχείρημα φίλε, εγώ είμαι που δεν θέλω κράτος. Εσύ θέλεις το κράτος για να μπορεί να δίνει bailout.

Πόσοι της αγοράς πήγαν φυλακή; Άρα ποιος έχει την εξουσία; Όποιος μπορεί το σκοτώνω και δεν πληρώνω πασιφανώς έχει και την εξουσία. Μπορεί ο κόσμος να τιμωρήσει τους διάφορους Mr.Greedgood μην ψηφίζοντας τους ξανά; Αποτελούν κάποια δημοκρατική οντότητα; Φαντάσματα ενός ολικά ρυθμιστικού καζίνο όπου όλοι πληρώνουν το παιχνίδι αλλά το παίζουν άνθρωποι που δεν τους επιλέγουν.

Για εμένα αυτός που εκμεταλλεύεται εξουσία που του δίνεται πράττει καλά. Το κορόιδο είναι αυτός που τους ψηφίζει. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους πολιτικούς που είναι ελάχιστοι και να μην κατηγορούμε τους ψηφοφόρους που είναι πάρα πολλοί.

Εσύ σαν πολίτης μπορεί να φας ξύλο για κάτι που νομοθέτησε μια πλειοψηφία που διαφωνούσες και μετά να την αλλάξεις σαν πολιτική αφού σου επιτρέπεται να γίνεις η αυριανή πλειοψηφία. Δεν μπορείς να ψηφίσεις όμως την μελλοντική πολιτική της Goldman.

Το πρώτο είναι ανήθικο και περιοριστικό.
Το δεύτερο είναι θεμιτό. Η Goldan πράττει ως προς τα συμφέροντά της που της τα δίνει ο πολιτικός που ΕΣΥ έχεις εκλέξει με την δημοκρατία που ΕΣΥ δέχεσαι.

Μήπως δηλαδή να το δούμε και ανάποδα, κατά πόσο η αγορά χειραγωγεί λιγότερο η περισσότερο τα κράτη από όσο την χειραγωγούν αυτά; Τι μετράει περισσότερο, μια κρατική προπαγάνδα για τον οικονομικό σχεδιασμό η μια αξιολόγηση από οίκους; Γιατί η ΕΖ φοβόταν τις αντιδράσεις των αγορών; Σορτάρεται ένα κράτος; Κλπ κλπ.

Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα μιας επιχείρησης που μπορεί να κοροϊδέψει για πολύ καιρό τον κόσμο χωρίς κρατική παρέμβαση; Πότε έγινε, αν έγινε ποτέ, αν δεν μπορείς να βρεις παραδείγματα μπορείς να μου περιγράψεις τον τρόπο που θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο;

Η ελεύθερη αγορά θεωρητικά είναι ένα όργανο μέτρησης. Να αντικατοπτρίζει μαζικά ετερόκλητες πληροφορίες για να καθορίζει σωστές τιμές. Αυτό πρέπει να είναι.

Για εσένα ίσως, για άλλους είναι η έλλειψη εξαναγκασμού και ο εθελοντισμός.

Πρακτικά όμως είναι ένα cocaine addicted fraudulent & unaccountable hedging πορνίδιο.

Πρακτικά είναι στρεβλωμένη από τα κράτη και τους πολιτικούς που ΕΣΥ δέχεσαι να υπάρχουν.

Να γίνει ο διαχωρισμό αγοράς κράτους όπως κάποτε έγινε ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους. Γιατί η αγορά ως νέα αγία θεολογία του έχει κάτσει πολύ στο σβέρκο και το απομυζεί    

Το ανάποδο συμβαίνει, το κράτος κάθεται πάνω από την αγορά και την διαβάλλει.

 

[sparkling_water]

η Αναρχια, δηλαδη η απουσια κρατικης εξουσιας και η εδραση των κοινωνικων θεσμων σε καθαρα συναινετικη και εθελοντικη βαση, ερχεται σε πληρη αντιθεση και αντιφαση με τον Καπιταλισμο. Δε μπορει να υπαρξει σχημα " Αναρχοκαπιταλισμου" ειναι σχημα οξυμωρο. Ο Καπιταλισμος εντος του εμπεριεχει στην ουσια του την εννοια Κρατος.

Ίσα ίσα, το ακριβώς αντίθετο.

Ο καπιταλισμός ενσωματώνει αναρχικές δομές. Το κράτος είναι αντίθετο με τον καπιταλισμό.
Όσο μεγαλύτερο κράτος έχουμε, τόσο λιγότερο ελεύθερο καπιταλισμό έχουμε.

 

[Chevalier Fidèle]

Ίσα ίσα, το ακριβώς αντίθετο.

Ο καπιταλισμός ενσωματώνει αναρχικές δομές. Το κράτος είναι αντίθετο με τον καπιταλισμό.
Όσο μεγαλύτερο κράτος έχουμε, τόσο λιγότερο ελεύθερο καπιταλισμό έχουμε.

Κρατα επιφυλαξεις και ξερω τι σου λεω. Δε μιλαω για αγορα. Αλλο αγορα γενικα. Αλλο Καπιταλισμος. Καπιταλισμος ειναι η διαδικασιας συσσωρευσης κεφαλαιο, αυτοαξιοποιησης του. Αυτο για να γινει απαιτουνται γερα "υποστηριγματα" απο εξισου ισχυρο και αρτια οργανωμενο κρατικο θεσμο. Ο Καπιταλισμος εδραζεται ουσιαστικα οχι τοσο στην ελευθερη συναινεση και αγορα, αλλο αν στα πλαισια της συντελειται. Εχει και αλλα στοιχεια, οπως πχ ενα αυστηρο και ξεκαθαρο συστημα καταμερισμου ρολων και ευθυνων, ενα συστημα απονομης ποινης και κινητρου, ως μεσο κινητοποιησης του ατομου για να μπει σε αυτη τη διαδικασια, αυστηρη προσηλωση στο σκοπο. Ειναι ενας "μυλος" που πρεπει να γυρναει συνεχως και πρεπει να εχει συνεσως πισω του το υποστηριγμα του κρατους. Αλλιως ο μυλος κολλαει και καταρρεει. 
Εσυ μιλας για θεσμο αγορας. Εχω τοσα κουκια, εχεις τοσα πορτοκαλια, σου δινω τοσα μου δινεις τοσα, τα βρισκουμε. Εμ δεν ειναι ετσι ομως. Αυτο το εκανε και ο πρωτογονος ανθρωπος το εκαναν ολοι. ο Καπιταλισμος ειναι κατι πολυ περα και πανω απο αυτο. Το αγοραιο μερος ειναι απλα το λειτουργικο πλαισιο με το οποιο χρησιμοπειται, σα να λεμε το γηπεδο. Ενα γηπεδο ειναι απαραιτητο για να παιξεις ποδοσφαιρο, το γηπεδο καθεαυτο ομως δεν ειναι ποδοσφαιρο.
Για να χουμε καλο ερωτημα ωστοσο πως οριζεις τον καπιταλισμο? Οχι να ψαξεις να βρεις ορισμους κλπ. Εσυ προσωπικα πως τον οριζεις?

 

[Obi-Wan]

Αν ήταν βασισμένος μόνο στη αγορά ο καπιταλισμός τότε δεν θα έκανε ποτέ παραγωγική δύναμη την Γερμανία ο Βίσμαρκ

 

[Heartbreaker83]

Μα, για εσένα μπορεί να μην έχει σημασία, για εμένα έχει τεράστια. Πιο τεράστια και από το σύμπαν που έχεις σαν φωτογραφία παρακάτω. Εσύ μπορεί να υποτιμάς τα θέλω σου για μια μεγαλύτερη ιδέα, αλλά δεν έχεις το ηθικό δικαίωμα να κάνεις το ίδιο με τα δικά μου θέλω.Αν θέλω να κάθομαι όλη μέρα και να λιάζω τα αχαμνά μου που λέει και το ποίημα, θα με πάρεις με το ζόρι για να εξυπηρετήσω την πρόοδό που επιθυμείς;Όπως είπα παραπάνω, αφήνοντας τα προσωπικά θέλω για την πραγμάτωση αυτού που νομίζει κάποιος πως είναι η κοινωνία, αγνοεί το εκ γενετής δικαίωμα που έχω στην ζωή, την ελευθερία και το κυνήγι της ευτυχίας (αμερικάνικο σύνταγμα). Δεν με ενδιαφέρει να ανήκω σε κανένα κάδρο μιας μεγάλης ιδέας που έχει ο οποιοσδήποτε.

Κατά μια έννοια, συμφωνούμε με τον Mindreader, απλά ο φίλτατος έχει αποκτήσει μια συνωμοσιολογική εικόνα του τι συμβαίνει υποτιμώντας τι τον έχει φέρει σε αυτήν την κατάσταση να έχει το δικαίωμα να μπορεί να πει: "Δεν θυσιάζομαι για κανέναν".

Aς το δουμε λιγο αυτο. Η φωτο που εβαλα δεν ειναι το συμπαν ειναι ο γαλαξιας μας. Ο οποιος εχει πανω απο 200 δισεκατομυρια ηλιους σαν τον δικο μας και αναλογα συστηματα, εχει περιμετρο 300χιλ ετη φωτος και ανηκει σε μια τοπικη "γειτονια" μαζι με αλλους 35. Αυτοι μαζι με 2 χιλιαδες αλλους κανουν ενα "γαλαξιακο σμηνος" το σμηνος της παρθενου. Το οποιο ανηκει στο "υπερσμηνος της παρθενου" με περιπου 47χιλιαδες γαλαξιες σαν τον δικο μας πανω κατω. Για να μην μακρυγορω ο αριθμος των γαλαξιων στο μεχρι τωρα γνωστο συμπαν υπολογιζεται σε τρισεκατομμυρια.


Δεν ειναι το καδρο μιας μεγαλης ιδεας που εχει καποιος, ειναι ο κοσμος. Δεν νομιζω να ισχυει εκει το αμερικανικο συνταγμα

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι μερικα πραγματα δεν ειναι αναγκη να τα συλλαβει καποιος σαν ιδεες και να τα επιβαλλει. Ετσι ειναι τριγυρω, το βλεπεις, το εγω ειναι ψευδαισθηση

 

[Obi-Wan]

Νομίζω πλέον θα βρεις ελάχιστους οικονομολόγους που θα σου πουν πως για το κραχ δεν ευθύνεται το κράτος.
Ουδεμία σχέση με απελευθέρωση αγοράς αυτό που γίνονταν.

Απολογητές σεναριογράφοι λόγω πίστης τους στο αλάνθαστο του Πάπα...εεε της ελεύθερης αγοράς.
Το 2008 οφείλεται πάνω από όλα στις εξωχρηματιστηριακές συναλλαγές παραγώγων. Αυτές ήταν πραγματικά ελεύθερες ιδιωτικές συναλλαγές.

Ακόμα και να μην υπήρχε η κρατική παρέμβαση (που υπήρχε) φυσικά και ήταν εθελοντές. Δεν εξαπατήθηκε κανένας, όλοι με την θέλησή τους κάναν αυτά που κάναν, έπαιρναν δάνεια και αγόραζαν σπίτια. Ο κάθε ένας πρέπει να έχει τις ευθύνες των πράξεών του.
Όσο για αυτούς που πλήγηκαν έμμεσα και δεν είχαν δάνεια, δεν φταίνε, αλλά δεν φταίει και κάποιος για να πάθει καρκίνο. Η ζωή είναι έτσι. Κανείς δεν μπορεί να υποσχεθεί σε κανέναν την ουτοπία. Αυτοί που το κάναν φτιάξαν την ΕΣΣΔ και δεν ήταν ουτοπία.Φυσικά και το bailout ήταν κακό, αυτό είναι δικό μου επιχείρημα φίλε, εγώ είμαι που δεν θέλω κράτος. Εσύ θέλεις το κράτος για να μπορεί να δίνει bailout.

Δεν θυμάμαι να ανέφερα ποτέ ότι έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στις οικονομικές ενέργειες του κράτους. Τι ακριβώς είναι ο ορισμός της εξουσίας και τι μπορεί να λέγεται θεσμός συζητήσαμε, όπως και αντιπαραδείγματα που φέρνω στη φιλοσοφία του ενός και μοναδικού κακού. Όπως ότι το κράτος είναι απτός θεσμός που έχει επίπτωση στους ανθρώπους, όμως και η αγορά είναι θεσμός που έχει επίπτωση στους ανθρώπους, αλλά μη απτός παρά ατμός. Το bailout είναι κλασική περίπτωση αντίφασης όσον αφορά στην φιλοσοφία του ελεύθερου ανταγωνισμού. Αν η αγορά ήθελε να χωριστεί από το κράτος απλώς δεν θα το ζητούσε και θα μάζευε τα κομμάτια της μόνη της. Έτσι έβαλε στην τσέπη φόρους και όσων δεν έπαιξαν η δανείστηκαν. Το φυσικό φαινόμενο έχει φυσικούς νόμους και οι άνθρωποι το δέχονται ως μοίρα στο μέτρο που δεν έχουν αρκετή τεχνική ακόμα να το ελέγξουν. Ενώ η αγορά είναι παιχνίδι ανθρώπων. Δεν μετατράπηκαν ~300δις OTC παράγωγα σε 4τρις ζημιά και πήραν τα σκάγια παγκοσμίως όλους επειδή κυκλώνας κλπ. Είναι τα ανθρώπινα πάθη. Αν δεν παρατηρούνταν προβλήματα δεν θα είχαν γίνει αλλαγές στο λειτουργικό του 18ου αιώνα και όλοι θα ήταν χαρούμενοι για πάντα.

Για εμένα αυτός που εκμεταλλεύεται εξουσία που του δίνεται πράττει καλά. Το κορόιδο είναι αυτός που τους ψηφίζει. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους πολιτικούς που είναι ελάχιστοι και να μην κατηγορούμε τους ψηφοφόρους που είναι πάρα πολλοί.
Το πρώτο είναι ανήθικο και περιοριστικό.
Το δεύτερο είναι θεμιτό.

Όποιος εκμεταλλεύεται δημοκρατική εξουσία για ίδιον όφελος απλώς είναι για ξύλο. Η κατάσταση αυτή όμως βρίθει στην κοινοβουλευτική δημοκρατία γιατί δεν είναι σύστημα λαϊκής εξουσίας αλλά συμβιβασμού αυτής μέσω ανάθεσης διαβούλευσης με το εκάστοτε οικονομικό σύστημα. Ο κόσμος ψηφίζει από το μενού που προσφέρει το κατάστημα. Ως εκεί. Είναι εξωπραγματικό να νομίζει κανείς ότι το αστικό κράτος δεν είναι συνέταιρος του οικονομικού συστήματος αλλά κάποια εξωτερική ενοχλητική δύναμη.

Η Goldan πράττει ως προς τα συμφέροντά της που της τα δίνει ο πολιτικός που ΕΣΥ έχεις εκλέξει με την δημοκρατία που ΕΣΥ δέχεσαι.
Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα μιας επιχείρησης που μπορεί να κοροϊδέψει για πολύ καιρό τον κόσμο χωρίς κρατική παρέμβαση; Πότε έγινε, αν έγινε ποτέ, αν δεν μπορείς να βρεις παραδείγματα μπορείς να μου περιγράψεις τον τρόπο που θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο;

Παραπέμπω στις ακριβώς από πάνω γραμμές. Επίσης άφησε τα ΕΣΥ και ΕΓΩ παρακαλώ, διερευνητική κουβέντα έχουμε. Από την άλλη βέβαια αντιλαμβάνομαι πως ένας αναρχικός συνομιλητής δεν μπορεί να συγκρατηθεί εύκολα όταν απλώς και μόνο βλέπει την λέξη κράτος.

Για εσένα ίσως, για άλλους είναι η έλλειψη εξαναγκασμού και ο εθελοντισμός.

Η αντίληψη μου της ελεύθερης αγοράς ως ενός τεχνικού οργάνου συγκέντρωσης και αλληλεπίδρασης ετερόκλητων πληροφοριών για τον καθορισμό των σωστών τιμών και όχι ως κάτι άλλης διάστασης είναι μια προσγειωμένη προσέγγιση και όχι πολιτικοποιημένη που δεν θα είχαν πρόβλημα με αυτήν τα νεοκλασικά οικονομικά νομίζω

Πρακτικά είναι στρεβλωμένη από τα κράτη και τους πολιτικούς που ΕΣΥ δέχεσαι να υπάρχουν.
Το ανάποδο συμβαίνει, το κράτος κάθεται πάνω από την αγορά και την διαβάλλει.

Είπαμε το ΕΣΥ το έκανε ο Α. Παπανδρέου. Εγώ όμως έχω την αντίληψη ότι αγορές και κράτη είναι Δάμων και Φιντίας αλλιώς ούτε η παγκοσμιοποίηση θα μπορούσε να συλληφθεί σαν έννοια ούτε τα σωσίβια. Οι λοιπές θεωρητικές δυνατότητες είναι μάλλον απλός ρομαντισμός.