Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[Nuclear]

Οι Κοινωνικές δομές παραλάσσουν, αλλά η φύση του ανθρώπου
παραμένει η ίδια.

Τώρα οι άνθρωποι είναι πιο μαλαθακοί, και έχουν στο δυτικό
κόσμο τα βασικά, και γι'αυτό δύσκολα θα πολεμήσουν.
Το ότι έχουν γίνει οι περισσότεροι μπούληδες, δεν σημαίνει ότι
δεν είναι άπληστοι. Βάζουν άλλους να πολεμήσουν, για να ικανοποιήσουν
την απληστία τους.

Παλιά κυβερνούσε όποιος είχε το πιο ισχυρό στρατό. Μετά ,
με τη ψευτοδημοκρατία, κυβερνούσαν , πίσω από τα κόμματα, οι
πραγματικοί άρχοντες, που ήταν οι μεγαλο επιχειρηματίες,
οι μεγαλέμποροι, εφοπλιστές, μεγαλοτσιφλικάδες,βιομήχανοι κτλ.
Μετά τον Β'ΠΠ , ΔΕΝ κυβερνούν οι ανωτέρω, αλλά οι πιο άπληστοι
δηλαδή οι  ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ που
έχουν καταχρεώσει τους πιο πάνω.
Επομένως , αυτοί που κάνουν κουμάντο, είναι   οι ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ και όχι ο Λαός,  
οι πολίτες, που έχουν γίνει μαλθακοί μπούληδες.

Έτσι Sparkling Water , μην είσαι αφελής και πιστεύεις ...
ότι τα πράγματα θα πάνε " προς το καλύτερο " για τους πολλούς.
Οι άπληστοι τραπεζίτες κυβερνούν, και όταν ξεσηκωθεί ο κόσμος
μόνο τότε , θα " πάνε τα πράγματα καλύτερα " για τους πολλούς.


Ο Καπιταλισμός ΔΕΝ ισούται με την τραπεζοκρατία .
Πρέπει να εξολοθρευτούν τα παράσιτα οι τραπεζίτες,
για να γίνει υγιής ο Καπιταλισμός.

Συμφωνώ. Γι' αυτό άλλωστε λέγεται ορθώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Διότι ο άνθρωπος που τη δημιουργεί παραμένει ο ίδιος. Συμπεριφέρεται όπως συμπεριφερόταν παλιά, αγαπάει ό,τι αγαπούσε παλιά, μισεί ό,τι μισούσε παλιά. Η ψυχοσύνθεσή του είναι η ίδια αιώνες τώρα. Ετσι τουλαστιχον πιστεύω εγώ...

 

[Lastmoican]

Αρχικά ευχαριστώ.
Έπειτα να τονίσω πως ο καθένας μπορεί να νομίζει πως το κόλλημα του άλλου είναι απίστευτο αγνοώντας το δικό του.
Οι Χριστιανοί δεν έχουν κόλλημα; Οι Μουσουλμάνοι; Αυτός που έχει το κόλλημα δεν το αναγνωρίζει.
Τα biases δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμα στον εαυτό μας, ο ίδιος ο Kahneman λέει πως τα δικά του bias τα αντιλαμβάνεται πολύ αργά.

Ίσως λοιπόν να έχω κόλλημα. Εσύ σκέφτηκες πως μπορεί να έχεις κόλλημα με την αντίθετη μεριά;
Εντάξει ρε συ, τόσην ώρα αυτό συζητάμε και διαφωνούμε. Έρχεσαι εδώ με μια φράση, αυτο-ανακηρύσσοντας τον εαυτό σου σωστό λέγοντας το πρώτο επιχείρημα που ειπώθηκε.
Τείνω να πιστέψω πως εσύ έχεις το κόλλημα.
Ίσως να είμαι χαζός λοιπόν.

Όπως ξαναέγραψα, οι απαντήσεις σχεδόν όλων εδώ είναι της ίδιας μορφής που θα είχαν οι απαντήσεις ενός απολογητή του Φεουδαλισμού το 1200: δεν γίνεται αλλιώς, επειδή έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Θα μείνουμε με το ίδιο σύστημα για πάντα.

Λυπάμαι, πρέπει να δω κάτι καλύτερο από αυτό. Αυτά τα επιχειρήματα δεν είναι ισχυρά.

σορρυ αλλα δεν θα μπω στο τρυπακι να γραφω σελιδες για αυτο το θεμα.
Το να θελει κάποιος να βγαινει εσκεμμενα εκτος πραγμαικοτητας και να πλαθει το δικο του ουτοπικο (κατα τη γνωμη του) κοσμο ειναι κατι που το συνανταμε καθημερινα αλλωστε.

Αλλα τη θεωρω εντελως ανουσια συζητηση αφενος γιατι δεν προκειται ποτε να γινει αυτο πραγματικοτητα (λυπαμαι αν σου το χαλάω αλλά δεν παει εκει ο κόσμος), αφετερου γιατι θεωρω μια συζητηση ειναι ανουσια οταν δεν φτανει σε ενα αποτελεσμα. Ειναι σαν να μιλαμε για τα πολιτικα επι ωρες, απλα για να λεμε ο καθενας τα δικα του. Ε, μιλαω και με τον καθρεφτη μου ετσι. Εφοσον δεν υπαρχει τροπος να με πεισεις και προφανως εσυ εχεις επιλεξει να μην δεχεσαι την πραγματικοτητα γυρω σου και να φανταζεσαι μελλουσες πραγματικοτητες φιλοσογικες....οκ, δεν εχει νοημα.


Απλα για να το κλεισω (και παλι λεω πως δεν περιμενω να αλλαξεις γνωμη) πρεπει αυτο που συζητας να το βγαζεις απο το μικροκοσμο και να το βαζεις σε μεγαλυτερη κλιμακα και τουμπαλιν για να μπορει να ισχυει.

Αυτο που λες υπαρχει ηδη λοιπον.
Το καθε κρατος εχει το στρατο του. Οπως βλεπεις αυτο δεν αποκλειει τους πολεμους. Αντιθετως...η επιλογη ειναι να μην ξεφευγουμε απο τα ορια της εξουσιας του καθε κρατους για να μην υπαρχουν πολεμοι.
Ωστοσο οπως βλεπεις μιλαω για στρατο εδω. Για στρατο που κοιταει το συμφερον της χωρας του, οχι για αστυνομια.

Γιατι η αστυνομια κοιταει την ευνομια και οχι τα συμφεροντα κατα μοναδα.
Για να δουλεψει αυτο πρεπει να ειναι αμετοχη και να μη ακολουθει συμφεροντα του ενος η του αλλου. Αλλιως ειναι στρατος.

Υ.Σ. το προβλημα σου ειναι το αν εγραψε καποιος μια φορα; τι νοημα εχει να σου μιλαει κανεις κι εσυ να μην κουνιεσαι απο τη θεση σου καθολου;

 

[Lastmoican]

Συμφωνώ. Γι' αυτό άλλωστε λέγεται ορθώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Διότι ο άνθρωπος που τη δημιουργεί παραμένει ο ίδιος. Συμπεριφέρεται όπως συμπεριφερόταν παλιά, αγαπάει ό,τι αγαπούσε παλιά, μισεί ό,τι μισούσε παλιά. Η ψυχοσύνθεσή του είναι η ίδια αιώνες τώρα. Ετσι τουλαστιχον πιστεύω εγώ...

κι ετσι εξηγειται γιατι ο μαλακας Ελληνας δεν θα αλλαξει ποτε.

 

[sparkling_water]

Οι Κοινωνικές δομές παραλάσσουν, αλλά η φύση του ανθρώπου
παραμένει η ίδια.

Τώρα οι άνθρωποι είναι πιο μαλαθακοί, και έχουν στο δυτικό
κόσμο τα βασικά, και γι'αυτό δύσκολα θα πολεμήσουν.
Το ότι έχουν γίνει οι περισσότεροι μπούληδες, δεν σημαίνει ότι
δεν είναι άπληστοι. Βάζουν άλλους να πολεμήσουν, για να ικανοποιήσουν
την απληστία τους.

Δώσε μου ένα παράδειγμα κάποιου που έβαλε κάποιον να πολεμήσει για αυτόν.
Τα μόνα παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ είναι τα κράτη. Ποιος άλλος έχει χρόνο ή θέληση να πάει να κηρύξει πόλεμο σε κάποιον;

Ο Καπιταλισμός ΔΕΝ ισούται με την τραπεζοκρατία .
Πρέπει να εξολοθρευτούν τα παράσιτα οι τραπεζίτες,
για να γίνει υγιής ο Καπιταλισμός.

Αν πιστεύεις πως υπάρχει καπιταλισμός χωρίς τράπεζες τότε απλά δεν γνωρίζεις τι σημαίνει καπιταλισμός.
Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Μπορεί να ακούγεται λίγο προσβλητικό αλλά δεν είναι.
Δεν έχω καμία πρόθεση προσβολής.
Κάτσε διάβασε ότι θέλεις, δεν υπάρχει έστω και ένας οικονομολόγος που θα ασχοληθεί καν με αυτό το ζήτημα επειδή είναι αυτονόητο.

 

[sparkling_water]

αν έχω μια πέτρα και σε σκοτώσω, έχω ασκήσει εξουσία πάνω σου.

Δεν είναι άσκηση εξουσίας. Στο Βικιλεξικό το λέει καλά: εξουσία θηλυκό "η δυνατότητα, με βάση νόμο, παράδοση κλπ, που έχει κάποιος να επιβάλλει τη θέλησή του σε άλλους"

Δεν αλλάζει αυτό που λέω.
Αν έχω την πέτρα και 10 παραπάνω μέλη στην οικογένεια μου και σε απειλώ να σε σκοτώσω αν δεν σκάψεις το χωράφι μου δεν ασκώ εξουσία πάνω σου;

 

[sparkling_water]

Συμφωνώ. Γι' αυτό άλλωστε λέγεται ορθώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Διότι ο άνθρωπος που τη δημιουργεί παραμένει ο ίδιος. Συμπεριφέρεται όπως συμπεριφερόταν παλιά, αγαπάει ό,τι αγαπούσε παλιά, μισεί ό,τι μισούσε παλιά. Η ψυχοσύνθεσή του είναι η ίδια αιώνες τώρα. Ετσι τουλαστιχον πιστεύω εγώ...

Παίδες δεν διαφωνώ πως η ανθρώπινη φύση παραμένει η ίδια, όμως εκτός από το βιολογικό υπάρχει και το κοινωνικό.
Διαφορετικά ζούσαμε τότε διαφορετικά τώρα.

Είχα δει μια πολύ ενδιαφέρον συνέντευξη μιας γυναίκας που γεννήθηκε σε κομμουνιστικό κράτος και μεγάλωσε στην Γαλλία. Έλεγε πως σε όποιο κομμουνιστικό κράτος και να πήγαινε οι άνθρωποι της φαίνονταν οι ίδιοι, καχύποπτοι, φοβισμένοι, κακοί.
Σε όποιο Δυτικό κράτος και να πήγαινε της φαίνονταν πιο ανοιχτοί, ευχάριστοι, φιλικοί, ατρόμητοι.

Αυτό που της έκανε εντύπωση ήταν πως οι συμπεριφορές ήταν ίδιες, άσχετα αν τα κράτη ήταν πολύ μακριά το ένα με το άλλο.

Δείτε το, ένα ακόμα παράδειγμα του φόβου του κράτους. Του μεγαλύτερου εγκληματία που έχει υπάρξει ποτέ στην ιστορία με τους περισσότερους απολογητές.

Η κοινωνία στην οποία ζούμε διαμορφώνει σε τεράστιο βαθμό τους εαυτούς μας.

Η μεσαιωνική φτώχεια (και κυρίως θεοκρατική αντίληψη) είναι που έκανε τους ανθρώπους όπως τους έκανε.

 

[sparkling_water]

σορρυ αλλα δεν θα μπω στο τρυπακι να γραφω σελιδες για αυτο το θεμα.
Το να θελει κάποιος να βγαινει εσκεμμενα εκτος πραγμαικοτητας και να πλαθει το δικο του ουτοπικο (κατα τη γνωμη του) κοσμο ειναι κατι που το συνανταμε καθημερινα αλλωστε.

Για εσένα μπορεί να φαίνομαι έτσι. Για εμένα ίσως εσύ να φαίνεσαι έτσι. Το 1000 μ.Χ. ο κόσμος έτρεμε το χέρι του Θεού σε όλες του τις πράξεις. Οι σημερινοί Μουσουλμάνοι πιστεύουν ακράδαντα στον Αλλάχ. Η πίστη σε κάτι δεν υποδηλώνει ορθότητα απόψεων.

Μου φαίνεσαι δογματικός.

Αλλα τη θεωρω εντελως ανουσια συζητηση αφενος γιατι δεν προκειται ποτε να γινει αυτο πραγματικοτητα (λυπαμαι αν σου το χαλάω αλλά δεν παει εκει ο κόσμος),

Σίγουρα δεν θα γίνει στην διάρκεια ζωής μας. Ίσως να μην γίνει και ποτέ. Δεν μου το χαλάς, δεν είμαι κανένας αφελής. Αντίθετα εσύ φαίνεσαι λίγο hardcore δογματικός.

αφετερου γιατι θεωρω μια συζητηση ειναι ανουσια οταν δεν φτανει σε ενα αποτελεσμα. Ειναι σαν να μιλαμε για τα πολιτικα επι ωρες, απλα για να λεμε ο καθενας τα δικα του. Ε, μιλαω και με τον καθρεφτη μου ετσι. Εφοσον δεν υπαρχει τροπος να με πεισεις και προφανως εσυ εχεις επιλεξει να μην δεχεσαι την πραγματικοτητα γυρω σου και να φανταζεσαι μελλουσες πραγματικοτητες φιλοσογικες....οκ, δεν εχει νοημα.

Μόλις απέρριψες όλη την αναλυτική φιλοσοφία! Τι Wittgenstein και Willard van Orman Quine, μαλακίες που δεν έχουν κανένα νόημα επειδή δεν εφαρμόζονται πουθενά. Το λέω εγώ ο Lastmoican και όσοι διαφωνείτε είστε ουτοπικοί και ασχολείστε με χαζομάρες.

Φίλε μου αν δεν θέλεις να μιλάς για κάτι μην το κάνεις. Δεν είναι ευγενικό να υποτιμάς τους άλλους που το κάνουν. Δείχνει αγένεια και υπεροψία. Αν δεν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση δεν είσαι αναγκασμένος να το κάνεις.
Στην χειρότερη περίπτωση δεν μπαίνεις υπεροπτικά κάπου φωνάζοντας πως έχεις δίκιο επειδή "έτσι δουλεύει ο κόσμος" και πως έχουμε όλοι άδικο.

Απλα για να το κλεισω (και παλι λεω πως δεν περιμενω να αλλαξεις γνωμη) πρεπει αυτο που συζητας να το βγαζεις απο το μικροκοσμο και να το βαζεις σε μεγαλυτερη κλιμακα και τουμπαλιν για να μπορει να ισχυει.

Αυτο που λες υπαρχει ηδη λοιπον.
Το καθε κρατος εχει το στρατο του. Οπως βλεπεις αυτο δεν αποκλειει τους πολεμους. Αντιθετως...η επιλογη ειναι να μην ξεφευγουμε απο τα ορια της εξουσιας του καθε κρατους για να μην υπαρχουν πολεμοι.
Ωστοσο οπως βλεπεις μιλαω για στρατο εδω. Για στρατο που κοιταει το συμφερον της χωρας του, οχι για αστυνομια.

Γιατι η αστυνομια κοιταει την ευνομια και οχι τα συμφεροντα κατα μοναδα.
Για να δουλεψει αυτο πρεπει να ειναι αμετοχη και να μη ακολουθει συμφεροντα του ενος η του αλλου. Αλλιως ειναι στρατος.

Υ.Σ. το προβλημα σου ειναι το αν εγραψε καποιος μια φορα; τι νοημα εχει να σου μιλαει κανεις κι εσυ να μην κουνιεσαι απο τη θεση σου καθολου;

Μα και αυτά που λέω εγώ δεν σας κουνάνε από την θέση σας. Γιατί το να μην κουνιέμαι εγώ είναι λάθος ενώ το μην κουνιέστε εσείς είναι δείγμα σοφίας;

 

[Nuclear]

Παίδες δεν διαφωνώ πως η ανθρώπινη φύση παραμένει η ίδια, όμως εκτός από το βιολογικό υπάρχει και το κοινωνικό.
Διαφορετικά ζούσαμε τότε διαφορετικά τώρα.

Είχα δει μια πολύ ενδιαφέρον συνέντευξη μιας γυναίκας που γεννήθηκε σε κομμουνιστικό κράτος και μεγάλωσε στην Γαλλία. Έλεγε πως σε όποιο κομμουνιστικό κράτος και να πήγαινε οι άνθρωποι της φαίνονταν οι ίδιοι, καχύποπτοι, φοβισμένοι, κακοί.
Σε όποιο Δυτικό κράτος και να πήγαινε της φαίνονταν πιο ανοιχτοί, ευχάριστοι, φιλικοί, ατρόμητοι.

Αυτό που της έκανε εντύπωση ήταν πως οι συμπεριφορές ήταν ίδιες, άσχετα αν τα κράτη ήταν πολύ μακριά το ένα με το άλλο.

Δείτε το, ένα ακόμα παράδειγμα του φόβου του κράτους. Του μεγαλύτερου εγκληματία που έχει υπάρξει ποτέ στην ιστορία με τους περισσότερους απολογητές.

Η κοινωνία στην οποία ζούμε διαμορφώνει σε τεράστιο βαθμό τους εαυτούς μας.

Η μεσαιωνική φτώχεια (και κυρίως θεοκρατική αντίληψη) είναι που έκανε τους ανθρώπους όπως τους έκανε.

Σε αυτό φίλε μου θα συμφωνήσω αρκετά. Ο Νίτσε παρομοιάζει το κράτος με θηρίο:
«Υπάρχουν ακόμα κάπου λαοί και αγέλες, όχι όμως σε μας, αδελφοί μου: εδώ υπάρχουν κράτη. Κράτος; Τι είναι αυτό; Λοιπόν! Ανοίξτε τώρα τα αφτιά σας,γιατί θα σας μιλήσω για το θάνατο των λαών. Κράτος λέγεται το πιο ψυχρό απ’όλα τα ψυχρά τέρατα. Ψυχρά επίσης ψεύδεται και τούτο το ψέμα σέρνεται από το στόμα του: «Εγώ, το κράτος, είμαι ο λαός». Αυτό κι αν είναι Ψέμα! Δημιουργοί ήταν εκείνοι που δημιούργησαν τους λαούς και που κρέμασαν μια πίστη και μια αγάπη από πάνω τους: έτσι υπηρέτησαν τη ζωή. Εξολοθρευτέςείναι εκείνοι που στήνουν παγίδες για τους πολλούς και αποκαλούνται κράτος: κρεμούν ένα σπαθί κι εκατό επιθυμίες από πάνω τους. Όπου υπάρχει ακόμη λαός, δεν καταλαβαίνει το κράτος και το μισεί σαν κακό μάτι και σαν αμαρτία έναντι των ηθών και των δικαιωμάτων»
(Ταδε Εφη Ζαρατουστρα, κεφάλαιο 11)

Συγνώμη εαν πριν σε προσέβαλα, αλλά εδω μέσα (σε σαιτ για πουτανες ειμαστε, μην το ξεχνάμε) μιλάμε και λίγο ελευθερα μιας και δεν γνωριζόμαστε και μεταξύ μας  

 

[sparkling_water]

κι ετσι εξηγειται γιατι ο μαλακας Ελληνας δεν θα αλλαξει ποτε.

(Ενδιαφέρον από κάποιον σαν και εσένα που υπερασπίζεται την βασικότερη πιο δολοφονική και τρομακτική δομή εξουσίας που έχει υπάρξει ποτέ: το κράτος, σαν κάτι που ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ.)

Ο Έλληνας είναι μαλάκας επειδή δεν αλλάζει απόψεις ενώ εσύ που δεν αλλάζεις άποψη είσαι πιο σωστός (αφού κρίνεις μαλάκες τους άλλους).

Που ξέρεις αν οι δικές σου απόψεις είναι σωστές;

Α ξέχασα! Είσαι ο Lastmoican.

 

[sparkling_water]

Σε αυτό φίλε μου θα συμφωνήσω αρκετά. Ο Νίτσε παρομοιάζει το κράτος με θηρίο:
«Υπάρχουν ακόμα κάπου λαοί και αγέλες, όχι όμως σε μας, αδελφοί μου: εδώ υπάρχουν κράτη. Κράτος; Τι είναι αυτό; Λοιπόν! Ανοίξτε τώρα τα αφτιά σας,γιατί θα σας μιλήσω για το θάνατο των λαών. Κράτος λέγεται το πιο ψυχρό απ’όλα τα ψυχρά τέρατα. Ψυχρά επίσης ψεύδεται και τούτο το ψέμα σέρνεται απότο στόμα του: «Εγώ, το κράτος, είμαι ο λαός». Αυτό κι αν είναι Ψέμα! Δημιουργοί ήταν εκείνοι που δημιούργησαν τους λαούς και που κρέμασαν μια πίστη και μια αγάπη από πάνω τους: έτσι υπηρέτησαν τη ζωή. Εξολοθρευτέςείναι εκείνοι που στήνουν παγίδες για τους πολλούς και αποκαλούνται κράτος: κρεμούν ένα σπαθί κι εκατό επιθυμίες από πάνω τους. Όπου υπάρχει ακόμη λαός, δεν καταλαβαίνει το κράτος και το μισεί σαν κακό μάτι και σαν αμαρτία έναντι των ηθών και των δικαιωμάτων»
(Ταδε Εφη Ζαρατουστρα, κεφάλαιο 11)

Συγνώμη εαν πριν σε προσέβαλα, αλλά εδω μέσα (σε σαιτ για πουτανες ειμαστε, μην το ξεχνάμε) μιλάμε και λίγο ελευθερα μιας και δεν γνωριζόμαστε και μεταξύ μας  

Ρε συ δεν θυμάμαι να με πρόσβαλες, είπες 2-3 πράγματα αλλά δεν είναι το ίδιο.

Συνήθως όταν κάποιος ξεκινάει να προσβάλλει δεν είναι πάντα κακός, μπορεί να ξύπνησε στραβά αδερφέ! Το ενοχλητικό είναι όταν συνεχίσει να το κάνει αφού δείξει ο απέναντι τις προθέσεις του, δηλαδή πως δεν έχει όρεξη να προσβάλλει ο ίδιος.

Αν έρθουμε λοιπόν σε κοινή συνεννόηση ως προς αυτό, τότε ή συνεχίζουμε την συζήτηση ευγενικά ή δεν το συνεχίζουμε επειδή δεν σε ενδιαφέρει.

Όλα καλά αδερφέ.

 

[jhonny64]

και πως σκεπτεστε ωρε παλληκαρια να αλλαξετε το κρατος;

καλες οι θεωριες και οι αναλυσεις αλλα......

 

[sparkling_water]

και πως σκεπτεστε ωρε παλληκαρια να αλλαξετε το κρατος;

καλες οι θεωριες και οι αναλυσεις αλλα......

Δεν γίνεται αυτό. Αυτό είναι απλά θεωρητικές συζητήσεις. Μάλλον δεν αποσκοπούν πουθενά.

Ποιος είπε πως πιστεύω πως μπορώ να αλλάξω τον κόσμο;

 

[Chevalier Fidèle]

sparkling απο οτι εχω εντοπισει, το σφαλμα που κανεις και σε οδηγει σε ατοπα συμπερασματα ειναι το εξης : πιστευεις οτι η φεουδαρχια ηταν μια δομη απολυτης και ισχυρης εξουσιας . Η φεουδαρχια στην πραγματικοτητα ηταν μια ηπια και σχετικοποιημενη , υπο ορους εξουσια. Ο φεουδαρχης, ΔΕΝ ηταν ο απολυτος αρχοντας. Οι υπηκοοι ηταν μαλλον που περισσοτερο αναζητουσαν προστασια στον φεουδαρχη. Η σχεση φεουδαρχη - υπηκοου, ηταν ενα πλεγμα εκατερωθεν υποχρεωσεων και δικαιωματων.Το ιδιο η σχεση μεταξυ των φεουδαρχων μεταξυ τους. Ηταν ενα πυραμιδοειδες σχημα, ο κατωτερος φεουδαρχης ζητουσε προστασια απο τον ανωτερο και επρεπε να παρεχει φορους και πολεμικη δυναμη ( τον εαυτο τους οι υπηκοοι, τον εαυτο τους η αλογα οι φεουδαρχες κλπ ). Λες οτι με "τη σημερινη τεχνολογια κλπ δυνατοτητες του ανθρωπου δε θα επαναληφθει ενα τετοιο σχημα". Οι δυνατοτητες αυτες ωστοσο ειναι κατι το εξωτερικο και αδιαφορο ως προς τη διαμορφωση θεσμων εξουσιας.
Η αντιθεση και υπερβαση στους φεουδαρχικους θεσμους , ηταν το ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ( ενα σταδιο πριν το συγχρονο νεωτερικο ). Δηλαδη απο αυτο το χαλαρο και αμορφο και ανομοιογεη φεουδαρχικο χυλο, γυρω στο 15ο αιωνα προηθλε το σκληρο συμπαγες ομοιογενες απολυταρχικο κρατος : Φερδινανδος και Ισαβελλα στην Ισπανια ( μετα Καρολος Κουιντος, Φερδινανδος Β), Ερρικος Η στην Αγγλια. Αποκορυφωμα του απολυταρχικου Κρατους ηταν ο Λουδοβικος ΙΔ στη Γαλλια , ενω το ιδεατο απολυταρχικο κρατος ηταν η Πρωσσια που γεννηθηκε ως φεουδαρχικο Δουκατο των Τευτονων Ιπποτων. το ιδεατο φεουδαρχικο Βασιλειο του υστερου μεσαιωνα, η Πολωνια, ηταν τοσο τελειο ως φεουδαρχικο μεσαιωνικο βασιλειο που απετρεψε και ματαιωσε την αναδυση απολυταρχικου κρατους : η Πολωνια, ισχυρο μεσαιωνικο βασιλειο, το πληρωσε ακριβα αυτο , την κατασπαραξαν και την εξαφανισαν απο το χαρτη οι τρεις ισχυροι απολυταρχικοι λυκοι γυρω της , η Πρωσια, η Ρωσια των Ρομανωφ και η Αυστρια που ειχε μετεξελιχθει επισης σε απολυταρχικο κρατος.Μη μπερδευεις την Αυστρια της Αντιμεταρρυθμισης που επεβαλε τη θεληση της στα βοημικα εδαφη με βια και αιμα, με τη χαλαρη Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια το 1200 πχ. Μη μπερδευεις το Λουδοβικο ΙΣΤ με το Φιλιππο τον Ε.
Οπως βλεπεις η ελεθερια και απουσια κρατους οδηγει σε δομες αλληλεξαρτησης και πλεγματος δικαιωματων και υποχρεωσεων . Σε αυτο συνισταται η φεουδαρχια και οχι στο αν μετακινουταν με τρενο η αλογο και αν σκοτωναν με σπαθι η πυραυλο. Ισα ισα που στη φεουδαρχια ο ανωτατος αρχοντας το περισσοτερο που μπορουσε να εχει ηταν ενα σπαθι. Ενω δες τι δυναμη πυρος εχουν η μπορουν να εχουν τα σημερινα κρατη ( αντιστοιχα οι πολιτες μπορουν και αυτοι να προμηθετουν πυροβολα οπλα, οπως και εχουν πχ στις ΗΠΑ ή την Ελβετια ,ως εγγυηση της συνταγματικης τους ελευθεριας). Η ταση ειναι προς το συγκεντρωτισμο και τη συγκροτηση κρατους και οσο παει πιο ισχυρου και οχι προς την απαλειψη του.
Τα κομμουνιστικα κρατη τελικα αποδειχτηκαν οχι τοσο ισχυρα, αφου κατερρευσαν τοσο ευκολα με την πρωτη " κλωτσια στην πορτα". Τα δυτικα φιλελευθερα κρατη ειναι και τα πλεον ισχυρα.

 

[Obi-Wan]

Δεν είναι άσκηση εξουσίας. Στο Βικιλεξικό το λέει καλά: εξουσία θηλυκό "η δυνατότητα, με βάση νόμο, παράδοση κλπ, που έχει κάποιος να επιβάλλει τη θέλησή του σε άλλους"

Δεν αλλάζει αυτό που λέω.
Αν έχω την πέτρα και 10 παραπάνω μέλη στην οικογένεια μου και σε απειλώ να σε σκοτώσω αν δεν σκάψεις το χωράφι μου δεν ασκώ εξουσία πάνω σου;

Αλλάζει. Εκβιασμό ασκείς. Εξουσία κοινωνικά δεν είναι ο συσχετισμός δύναμης. Είναι το δικαίωμα άσκησης δύναμης που πηγάζει από κάποιο θεσμό.
Αν ήσουν φεουδάρχης τότε παλιά και εγώ χωρικός δεν θα ήταν απειλή αλλά θα ήταν δικαίωμα σου να σου σκάψω το χωράφι που αν δεν το δεχόμουν θα ήμουν επαναστάτης.

 

[sparkling_water]

Αλλάζει. Εκβιασμό ασκείς. Εξουσία κοινωνικά δεν είναι ο συσχετισμός δύναμης. Είναι το δικαίωμα άσκησης δύναμης που πηγάζει από κάποιο θεσμό.
Αν ήσουν φεουδάρχης τότε παλιά και εγώ χωρικός δεν θα ήταν απειλή αλλά θα ήταν δικαίωμα σου να σου σκάψω το χωράφι που αν δεν το δεχόμουν θα ήμουν επαναστάτης.

Επειδή ονομάζεις κάτι θεσμό δεν είναι εξουσία και εκβιασμός μαζί;

Φυσικά και η εξουσία είναι εκβιασμός. Όταν το κράτος σου λέει να πληρώσεις φόρους αλλιώς σε πάω φυλακή τι είναι αν όχι ο ορισμός του εκβιασμού; Επειδή φόρεσε την ταμπέλα με την λέξη κράτος δεν είναι εκβιασμός;

Το ότι το δέχεσαι εσύ δεν σημαίνει πως το δέχομαι και εγώ. Για εμένα αυτοί οι θεσμοί είναι εκβιαστικοί. Μπορεί να το δικαιολογείς επειδή σου αρέσει ή το δέχεσαι, αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι έτσι.

 

[sparkling_water]

sparkling απο οτι εχω εντοπισει, το σφαλμα που κανεις και σε οδηγει σε ατοπα συμπερασματα ειναι το εξης : πιστευεις οτι η φεουδαρχια ηταν μια δομη απολυτης και ισχυρης εξουσιας . Η φεουδαρχια στην πραγματικοτητα ηταν μια ηπια και σχετικοποιημενη , υπο ορους εξουσια. Ο φεουδαρχης, ΔΕΝ ηταν ο απολυτος αρχοντας. Οι υπηκοοι ηταν μαλλον που περισσοτερο αναζητουσαν προστασια στον φεουδαρχη. Η σχεση φεουδαρχη - υπηκοου, ηταν ενα πλεγμα εκατερωθεν υποχρεωσεων και δικαιωματων.Το ιδιο η σχεση μεταξυ των φεουδαρχων μεταξυ τους. Ηταν ενα πυραμιδοειδες σχημα, ο κατωτερος φεουδαρχης ζητουσε προστασια απο τον ανωτερο και επρεπε να παρεχει φορους και πολεμικη δυναμη ( τον εαυτο τους οι υπηκοοι, τον εαυτο τους η αλογα οι φεουδαρχες κλπ ). Λες οτι με "τη σημερινη τεχνολογια κλπ δυνατοτητες του ανθρωπου δε θα επαναληφθει ενα τετοιο σχημα". Οι δυνατοτητες αυτες ωστοσο ειναι κατι το εξωτερικο και αδιαφορο ως προς τη διαμορφωση θεσμων εξουσιας.

Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία για την φεουδαρχία, φυσικά σε διάφορους τόπους και χρόνους διαφέρουν το ένα σύστημα φεουδαρχίας από το άλλο, αλλά να πω τα εξής:
1. Δεν μιλάω για απόλυτους άρχοντες, μιλάω για εξουσία που ασκούσε ο φεουδάρχης σε απλούς δουλοπάροικους. Αυτό με ενδιαφέρει, το πως κάναν πλακάκια μεταξύ τους οι φεουδάρχες δεν με ενδιαφέρει.
2. Φυσικά οι τεχνολογίες αλλάζουν τα πάντα όσον αφορά την διαμόρφωση θεσμών εξουσίας. Γιατί το βλέπεις σαν αδιάφορα το ένα με το άλλο; Για παράδειγμα εικάζουν πως ο φεουδαλισμός αναπτύχθηκε για να προστατέψει την Δυτική Ευρώπη από τους Μουσουλμάνους και τους Βίκινγκς, από τον Κάρολο Μαρτέλο, μετά την μάχη του Τουρ το 732. Αν ήταν διαφορετικές οι αμυντικές δυνατότητες την εποχή εκείνη ίσως να μην ήταν τόσο αναγκαίο ή ίσως να αναπτύσσονταν κάτι τελείως διαφορετικό.

Η αντιθεση και υπερβαση στους φεουδαρχικους θεσμους , ηταν το ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ( ενα σταδιο πριν το συγχρονο νεωτερικο ). Δηλαδη απο αυτο το χαλαρο και αμορφο και ανομοιογεη φεουδαρχικο χυλο, γυρω στο 15ο αιωνα προηθλε το σκληρο συμπαγες ομοιογενες απολυταρχικο κρατος : Φερδινανδος και Ισαβελλα στην Ισπανια ( μετα Καρολος Κουιντος, Φερδινανδος Β), Ερρικος Η στην Αγγλια. Αποκορυφωμα του απολυταρχικου Κρατους ηταν ο Λουδοβικος ΙΔ στη Γαλλια , ενω το ιδεατο απολυταρχικο κρατος ηταν η Πρωσσια που γεννηθηκε ως φεουδαρχικο Δουκατο των Τευτονων Ιπποτων. το ιδεατο φεουδαρχικο Βασιλειο του υστερου μεσαιωνα, η Πολωνια, ηταν τοσο τελειο ως φεουδαρχικο μεσαιωνικο βασιλειο που απετρεψε και ματαιωσε την αναδυση απολυταρχικου κρατους : η Πολωνια, ισχυρο μεσαιωνικο βασιλειο, το πληρωσε ακριβα αυτο , την κατασπαραξαν και την εξαφανισαν απο το χαρτη οι τρεις ισχυροι απολυταρχικοι λυκοι γυρω της , η Πρωσια, η Ρωσια των Ρομανωφ και η Αυστρια που ειχε μετεξελιχθει επισης σε απολυταρχικο κρατος.Μη μπερδευεις την Αυστρια της Αντιμεταρρυθμισης που επεβαλε τη θεληση της στα βοημικα εδαφη με βια και αιμα, με τη χαλαρη Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια το 1200 πχ. Μη μπερδευεις το Λουδοβικο ΙΣΤ με το Φιλιππο τον Ε.

Αν και διαφωνώ σε μερικά θέματα με την ιδέα της Μαρξιστικής ιστοριογραφίας, έχεις δίκιο, μετά τον φεουδαλισμό έρχεται η απόλυτη μοναρχία (l 'etat, c'est moi). Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως ήταν η φυσικά εξέλιξη.

Γιατί όμως πιστεύεις πως ήρθε το τέλος της ιστορίας (για να πιάσουμε και λίγο fukuyama); Γιατί το σημερινό κράτος δεν μπορεί θεωρητικά να εξελιχθεί και αυτό με την σειρά του σε κάτι άλλο καλύτερο για τους ανθρώπους;

Ξέρεις πολύς κόσμος νομίζει πως επειδή γεννήθηκε σε ένα status quo, θα παραμείνει το ίδιο για πάντα.

Οπως βλεπεις η ελεθερια και απουσια κρατους οδηγει σε δομες αλληλεξαρτησης και πλεγματος δικαιωματων και υποχρεωσεων . Σε αυτο συνισταται η φεουδαρχια και οχι στο αν μετακινουταν με τρενο η αλογο και αν σκοτωναν με σπαθι η πυραυλο. Ισα ισα που στη φεουδαρχια ο ανωτατος αρχοντας το περισσοτερο που μπορουσε να εχει ηταν ενα σπαθι. Ενω δες τι δυναμη πυρος εχουν η μπορουν να εχουν τα σημερινα κρατη ( αντιστοιχα οι πολιτες μπορουν και αυτοι να προμηθετουν πυροβολα οπλα, οπως και εχουν πχ στις ΗΠΑ ή την Ελβετια ,ως εγγυηση της συνταγματικης τους ελευθεριας).

Η ταση ειναι προς το συγκεντρωτισμο και τη συγκροτηση κρατους και οσο παει πιο ισχυρου και οχι προς την απαλειψη του.[/quote]
Παίρνεις τα τελευταία 500 χρόνια σαν το μοναδικό δείγμα ιστορίας.
Η Ρώμη είχε πολύ πιο συγκεκτρωτικό κράτος και μετά ήρθαν τα Φέουδα. Τα Φέουδα κράτησαν πάνω από 1000 χρόνια. Αν κάποιος ζούσε (διάβολε έχω δώσει αυτό το επιχείρημα πολλές φορές) το 1200 μ.Χ., θα έλεγε πως η ιστορία μας δείχνει πως το κεντρικό κράτος της Ρώμης δεν άντεξε και γιαυτό ήρθαν τα Φέουδα, η ιστορική τάση αυτό μας δείχνει!

Τα κομμουνιστικα κρατη τελικα αποδειχτηκαν οχι τοσο ισχυρα, αφου κατερρευσαν τοσο ευκολα με την πρωτη " κλωτσια στην πορτα". Τα δυτικα φιλελευθερα κρατη ειναι και τα πλεον ισχυρα.

Αυτό δεν πάει ενάντια στην θεωρία σου; Τα σοβιετικά κράτη ήταν τα πλέον συγκεντρωτικά στην ιστορία.

 

[Obi-Wan]

Επειδή ονομάζεις κάτι θεσμό δεν είναι εξουσία και εκβιασμός μαζί;

Φυσικά και η εξουσία είναι εκβιασμός. Όταν το κράτος σου λέει να πληρώσεις φόρους αλλιώς σε πάω φυλακή τι είναι αν όχι ο ορισμός του εκβιασμού; Επειδή φόρεσε την ταμπέλα με την λέξη κράτος δεν είναι εκβιασμός;

Το ότι το δέχεσαι εσύ δεν σημαίνει πως το δέχομαι και εγώ. Για εμένα αυτοί οι θεσμοί είναι εκβιαστικοί. Μπορεί να το δικαιολογείς επειδή σου αρέσει ή το δέχεσαι, αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι έτσι.

Δεν φόρεσε ταμπέλα, κοινωνική σύμβαση είναι. Με συμβόλαιο το σύνταγμα. Βεβαίως είναι εξουσία, αυτό λέω, και βεβαίως η άσκηση της εκτελεστικής εξουσίας έχει σαν τελικό καταφύγιο την φυσική βία, αλλά για να λέγεται εξουσία πρέπει να είναι θεσμισμένη. Αλλιώς λέγεται παρανομία. Εσύ π.χ. θέλεις να καταργήσεις τον πολιτειακό θεσμό να τον ενσωματώσεις στον αγοραίο θεσμό. Πάλι είναι θεσμός, που απλά προτιμάς.

 

[sparkling_water]

Δεν φόρεσε ταμπέλα, κοινωνική σύμβαση είναι. Με συμβόλαιο το σύνταγμα. Βεβαίως είναι εξουσία, αυτό λέω, και βεβαίως η άσκηση της εκτελεστικής εξουσίας έχει σαν τελικό καταφύγιο την φυσική βία, αλλά για να λέγεται εξουσία πρέπει να είναι θεσμισμένη. Αλλιώς λέγεται παρανομία. Εσύ π.χ. θέλεις να καταργήσεις τον πολιτειακό θεσμό να τον ενσωματώσεις στον αγοραίο θεσμό. Πάλι είναι θεσμός, που απλά προτιμάς.

Η κοινωνική σύμβαση που εσύ αποδέχεσαι δεν είναι αποδεκτή από εμένα.

Οι θεσμοί δεν σημαίνουν τίποτα για εμένα. Αν εσύ θέλεις να τους τηρείς μεγιά σου! Αλλά μην υποχρεώνεις και εμένα να κάνω το ίδιο.

Στην πραγματικότητα ο θεσμός σου, λέει το εξής: Είμαι εξουσία και εσύ το δέχεσαι και θα ασκήσω την εξουσία μου και σε αυτούς που δεν την δέχονται αλλιώς θα τους σκοτώσω.

Δεν ξέρω πως ακούγεται σε εσένα, αλλά σε εμένα δεν είναι τίποτα λιγότερο από εκβιασμός.

Εγώ όμως θέλω να μην υπάρχει η υποχρέωση. Θέλω να έχω δικαίωμα επιλογής και αν θέλω να μην πάω σε κανέναν. Αν δεν βρίσκεις διαφορά σε αυτά τότε καταλαβαίνω γιατί δεν σε ενοχλεί το κράτος. Εγώ που βρίσκω διαφορά, με ενοχλεί.

 

[sparkling_water]

Δεν φόρεσε ταμπέλα, κοινωνική σύμβαση είναι. Με συμβόλαιο το σύνταγμα. Βεβαίως είναι εξουσία, αυτό λέω, και βεβαίως η άσκηση της εκτελεστικής εξουσίας έχει σαν τελικό καταφύγιο την φυσική βία, αλλά για να λέγεται εξουσία πρέπει να είναι θεσμισμένη. Αλλιώς λέγεται παρανομία. Εσύ π.χ. θέλεις να καταργήσεις τον πολιτειακό θεσμό να τον ενσωματώσεις στον αγοραίο θεσμό. Πάλι είναι θεσμός, που απλά προτιμάς.

Όσο για το κοινωνικό συμβόλαιο, διάβασε αν θέλεις το no treason, the constitution of no authority. Επίσης μου αρέσει υπερβολικά το the problem of political authority.

Πάντως παίδες παίζουμε από ηθική σε πρακτική πλευρά εξέτασης αναρχίας.
Μου αρέσει αυτή η παλινδρόμηση.

 

[Nuclear]

Sparkling ή ιδέες σου είναι πολύ κοντά σε Νίτσε και σε υπαρξιστές όπως ο Σάρτρ. Το ανεφερα από την πρώτη στιγμή που σε διάβασα.

Δεν διαφωνω με τις θεωρίες τους. Αντιστέκομαι στο κωλοκρατος όσο μπορώ. Δεν ψηφιζω ποτέ. Ή ηθική τους με αφήνει αδιάφορο. Γι'αυτο σε άλλη μου ανάρτηση αλλου εκθειασα στην υπερβολή μου τον λιποτάκτη και οχι τον "ήρωα" που θυσιαζεται.

Ή νέα επανάσταση δεν θα ξεκινήσει από το προλεταριάτο όπως έλεγε ο Μαρξ. Αυτοί είναι προσαρμοσμένοι στη σύγχρονη καταναλωτική κοινωνία. Τους αρέσει που είναι ο τελευταίος τροχός της αμαξης. Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν κιόλας. Ή νέα επανάσταση θα ξεκινήσει (αν ξεκινήσει) από ανεξάρτητους ανθρώπους, θαραλλεους, διανοούμενους.