Σερβία..συρρίκνωση χωρίς τέλος !

[fethry]

Και μόνο που το είπες εσύ Φέθρυ
Το παίρνω σαν κοπλιμέντο.

Εννοώ οτι πρώτα ξεκίνησες απο το συμπέρασμα που ήθελες να καταλήξεις και μετά εφηύρες το ερώτημα.
Αυτή την εντύπωση μου έδωσες, και χωρίς παρεξήγηση.
Είσαι απο τους σοβαρότερους εδώ, και ας διαφωνούμε. 

 

[ljsilver]

Γενικά πάντως, για να σας πω την αμαρτία μου, τελευταία έχω αρχίσει να βαριέμαι τη γκρίνια για τους Αμερικάνους. Όχι τον αντιαμερικανισμό (για να είμαι σαφής, την αντίθεση στην πολιτική τους), αλλά τη γκρίνια. Η κάθε πλευρά σε αυτό τον κόσμο κάνει τη δουλειά της. Με ενοχλεί που εγώ δε μπορώ να κάνω όπως θέλω τη 'δουλειά' μου γιατί είμαι αδύναμος, διασπασμένος, whatever αλλά στην τελική δε μου προσφέρει και κάτι σπουδαίο να γκρινιάζω γιατί ο αντίπαλος κάνει καλύτερα τη δική του 'δουλειά'. Τα τελευταία χρόνια η πλειοψηφία όσων αλλαγών έγιναν ήταν, λίγο πολύ, 'αναμενόμενη'. Δεν έχει και πολύ αξία να αυτοεπιβεβαιώνεσαι στις δυσάρεστες εκτιμήσεις σου. Έχει αξία να σπρώχνεις τις εξελίξεις εκεί που σε συμφέρει... 

 

[tomito]

Τα είπες όλα ljsilver
Προσυπογράφω 100%
Χαίρε!

 

[pakara]

Γενικά πάντως, για να σας πω την αμαρτία μου, τελευταία έχω αρχίσει να βαριέμαι τη γκρίνια για τους Αμερικάνους. Όχι τον αντιαμερικανισμό (για να είμαι σαφής, την αντίθεση στην πολιτική τους), αλλά τη γκρίνια. Η κάθε πλευρά σε αυτό τον κόσμο κάνει τη δουλειά της. Με ενοχλεί που εγώ δε μπορώ να κάνω όπως θέλω τη 'δουλειά' μου γιατί είμαι αδύναμος, διασπασμένος, whatever αλλά στην τελική δε μου προσφέρει και κάτι σπουδαίο να γκρινιάζω γιατί ο αντίπαλος κάνει καλύτερα τη δική του 'δουλειά'. Τα τελευταία χρόνια η πλειοψηφία όσων αλλαγών έγιναν ήταν, λίγο πολύ, 'αναμενόμενη'. Δεν έχει και πολύ αξία να αυτοεπιβεβαιώνεσαι στις δυσάρεστες εκτιμήσεις σου. Έχει αξία να σπρώχνεις τις εξελίξεις εκεί που σε συμφέρει... 

έχεις απόλυτο δίκιο.
ποια νομίζεις όμως ότι είναι η σωστή αντιμετώπιση εν προκειμένω;
βλέπεις ότι "μεγάλες" χώρες που έχουν παρόμοια προβλήματα αντιμετώπισαν, όπως και την ένταξη της Τουρκίας, εντελώς αρνητικά το θέμα.
Σε κάθε περίπτωση νομίζω πως υπάρχουν δυνατότητες σε διπλωματικό επίπεδο τις οπόίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ακριβώς τώρα

 

[tomito]

Για να συνεχίσω ίσως ένα βήμα (μικρό) παραπέρα την σκέψη του Φίλτατου ljsilver.
Αν ήταν η Ελλάδα Φάλαγγα Όπλιτων πως θα ήταν η εικόνα της?
Τι θα έπρεπε να κάνουμε για να την κατασταστήσουμε αξιόμαχη και ετοιμοπόλεμη?
Και δεν μιλάω μόνο για την εξωτερική πολιτική.

 

[ljsilver]

Είχατε δεν είχατε με κάνετε και ξενυχτάω απόψε! ;) Στο φινάλε, σκέφτομαι το εξής: ο λεγόμενος 'Μακεδονικός Αγώνας' ήταν η πάλη Ελλήνων και Βούλγαρων σε Οθωμανικό έδαφος, προκειμένου η Μακεδονία να πάει είτε στην Ελλάδα είτε στη Βουλγαρία. Αναλογίες στα σημερινά Βαλκάνια θα βρείτε όσες τραβάει η ψυχή σας... Όσον αφορά το Κόσοβο ως κοιτίδα του Σερβικού έθνους, απλά επισημαίνω ότι η πάλαι ποτέ Πρωσία από το 1945 και μετά αποτελεί σχεδόν εξ ολοκλήρου Πολωνικό έδαφος. Οι Γερμανοί ήπιαν το πικρό ποτήρι, αλλά μετά βρήκαν άλλους τρόπους (βλέπε Ε.Ε.) να πάρουν την κοιτίδα τους πίσω... Όλα γίνονται, καλή διάθεση να υπάρχει και η ανάλογη ισχύς ;)

 

[fethry]

Ή ειρήνη με κάθε κόστος δεν αποτελεί επιλογή.
Ούτε η εθελοδουλεία.

Αισθάνεσαι οτι είμαστε δούλοι σε κάποιους Τομίτο;
Και αν ναι, σε ποιους;

 

[str81977]

Μπορεί να σκέφτομαι αφελώς (κάθε γνώμη δεκτή, και δε θα παρεξηγηθώ καθόλου), αλλά μου περνάει απ'το μυαλό η εξής σκέψη:

Το 1918, με το τέλος του Α' Παγκόσμιου Πολέμου, διαλύθηκαν με τη μία τρεις αυτοκρατορίες (Αψβούργων, Γερμανική, Οθωμανική), άρχισε η παρακμή μιας τέταρτης (Βρετανική) και, κάτω από πολύ διαφορετικές συνθήκες, διατήρησε την εδαφική της συγκρότηση μια πέμπτη (Ρωσική) για εβδομήντα ακόμα χρόνια. Στο μοίρασμα που ακολούθησε εκείνον τον πόλεμο 'εφευρέθηκαν' κράτη (λ.χ. Τσεχοσλοβακία), ενώθηκαν ασύμβατοι μεταξύ τους λαοί σε άλλα (λ.χ. Γιουγκοσλαβία), 'προικίστηκαν' υπερβολικά κάποια (λ.χ. Ρουμανία) ενώ κάποια άλλα 'πετσοκόφτηκαν' αγρίως (λ.χ. Γερμανία, Ρωσία). Μπορεί απλά τα τελευταία είκοσι χρόνια να βιώνουμε τη βίαιη διόρθωση των λαθών (τυχαίων ή εσκεμμένων) που έγιναν 90 χρόνια πριν.

Κάθε σχόλιο, είπα και πιο πάνω, δεκτό.

Η ιστορία δεν χρωστάει τίποτα και σε κανέναν...
Όταν αλλάζουν οι συσχετισμοί των δυνάμεων (οικονομικών, στρατιωτικών, ακόμη και κοινωνικών) αλλάζουν και τα σύνορα...

Δεν δείχνουν πάντως οι "διορθωτικές" κινήσεις που λες να γίνονται προς την κατεύθυνση του δικαίου.
Και μυρίζουν πολύ ύποπτα.

Το δίκαιο πάπιε, δεν είναι τίποτ' άλλο από την αποτύπωση του ανωτέρω συσχετισμού δυνάμεων μια δεδομένη στιγμή...
Όταν αλλάζει ο συσχετισμός, αλλάζει και το δίκαιο..

Και αν είναι κάπου πιο έντονο αυτό, είναι στις διεθνείς σχέσεις....

 

[fethry]

Είχατε δεν είχατε με κάνετε και ξενυχτάω απόψε! ;) Στο φινάλε, σκέφτομαι το εξής: ο λεγόμενος 'Μακεδονικός Αγώνας' ήταν η πάλη Ελλήνων και Βούλγαρων σε Οθωμανικό έδαφος, προκειμένου η Μακεδονία να πάει είτε στην Ελλάδα είτε στη Βουλγαρία. Αναλογίες στα σημερινά Βαλκάνια θα βρείτε όσες τραβάει η ψυχή σας... Όσον αφορά το Κόσοβο ως κοιτίδα του Σερβικού έθνους, απλά επισημαίνω ότι η πάλαι ποτέ Πρωσία από το 1945 και μετά αποτελεί σχεδόν εξ ολοκλήρου Πολωνικό έδαφος. Οι Γερμανοί ήπιαν το πικρό ποτήρι, αλλά μετά βρήκαν άλλους τρόπους (βλέπε Ε.Ε.) να πάρουν την κοιτίδα τους πίσω... Όλα γίνονται, καλή διάθεση να υπάρχει και η ανάλογη ισχύς ;)

Ο λεγόμενος Μακεδονικός Αγώνας είχε και μια τρίτη συνιστώσα που την αποσιωπούμε τεχνηέντως. Αυτούς που απο τότε μιλούσαν ως "Μακεδόνες", ανεξάρτητα απο Βουλγαρία δηλαδή. Αυτωνών οι πολιτικοί απόγονοι είναι οι τωρινοί της ΦΥΡΟΜ.

 

[Civ Sota]

Για να συνεχίσω ίσως ένα βήμα (μικρό) παραπέρα την σκέψη του Φίλτατου ljsilver.
Αν ήταν η Ελλάδα Φάλαγγα Όπλιτων πως θα ήταν η εικόνα της?

Ορθογωνιο παραλληλογραμμο, εκτος αν ηταν της Θηβας οποτε θα ηταν "λοξη"
Να σοβαρευτουμε λιγακι!

 

[ljsilver]

έχεις απόλυτο δίκιο.
ποια νομίζεις όμως ότι είναι η σωστή αντιμετώπιση εν προκειμένω;
βλέπεις ότι "μεγάλες" χώρες που έχουν παρόμοια προβλήματα αντιμετώπισαν, όπως και την ένταξη της Τουρκίας, εντελώς αρνητικά το θέμα.
Σε κάθε περίπτωση νομίζω πως υπάρχουν δυνατότητες σε διπλωματικό επίπεδο τις οπόίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ακριβώς τώρα

Μου έρχεται στο μυαλό η εμπειρία της Κούβας του Φιντέλ. Όσο κι αν θα βγάλουν σπυριά οι 'καθηγητές δυτικής δημοκρατίας' του site, το γεγονός ότι η χώρα αυτή επέζησε, αν και μόλις 80 μίλια μακριά από το Μαϊάμι, οφείλεται - εκτός των άλλων - στη ΣΥΝΕΠΕΙΑ που έδειξε αυτή η ηγεσία στις αρχές της. Μπορεί σε πρώτη ματιά να φαίνεται υπερβολικό, αλλά πιστεύω ότι η κυριαρχία των Αμερικάνων οφείλεται στην υπερπληθώρα 'καλών υποτακτικών', και όχι στην πραγματική τους ικανότητα να επιβάλλουν στους λαούς τη θέλησή τους. Είμαστε ο πιο αντιαμερικάνικος λαός στην Ευρώπη, αλλά στέλνουμε στρατιώτες σε όλο τον κόσμο να παίξουν το ρόλο του χωροφύλακα των Αμερικάνων επειδή υπάρχουν πρόθυμες ηγεσίες να κάνουν την καλή καμαριέρα του Λευκού Οίκου...

 

[ljsilver]

Ο λεγόμενος Μακεδονικός Αγώνας είχε και μια τρίτη συνιστώσα που την αποσιωπούμε τεχνηέντως. Αυτούς που απο τότε μιλούσαν ως "Μακεδόνες", ανεξάρτητα απο Βουλγαρία δηλαδή. Αυτωνών οι πολιτικοί απόγονοι είναι οι τωρινοί της ΦΥΡΟΜ.

Μπορεί να'χεις και δίκιο. Ξέρω λίγα πράγματα γι'αυτή την περίπτωση, οπότε ομολογώ ότι οι απόψεις μου μπορεί να φέρουν το βάρος της άγνοιάς μου

 

[pakara]

Είχατε δεν είχατε με κάνετε και ξενυχτάω απόψε! ;) Στο φινάλε, σκέφτομαι το εξής: ο λεγόμενος 'Μακεδονικός Αγώνας' ήταν η πάλη Ελλήνων και Βούλγαρων σε Οθωμανικό έδαφος, προκειμένου η Μακεδονία να πάει είτε στην Ελλάδα είτε στη Βουλγαρία. Αναλογίες στα σημερινά Βαλκάνια θα βρείτε όσες τραβάει η ψυχή σας... Όσον αφορά το Κόσοβο ως κοιτίδα του Σερβικού έθνους, απλά επισημαίνω ότι η πάλαι ποτέ Πρωσία από το 1945 και μετά αποτελεί σχεδόν εξ ολοκλήρου Πολωνικό έδαφος. Οι Γερμανοί ήπιαν το πικρό ποτήρι, αλλά μετά βρήκαν άλλους τρόπους (βλέπε Ε.Ε.) να πάρουν την κοιτίδα τους πίσω... Όλα γίνονται, καλή διάθεση να υπάρχει και η ανάλογη ισχύς ;)

πραγματικά ώρες ώρες απορώ τι θα μπορούσε να έιχε γίνει αν στην κυβέρνηση ήταν το ΛΑΟΣ ή αν υπουργοί εξωτερικών ήταν ο πάγκαλος ή ο κοντός;
είμαστε τόσο σίγουροι(;;} για το δίκιο μας και όμως η στάση μας δείχνει ότι προσπαθούσαμε απλώς να κερδίσουμε ό,τι μπορούμε.

 

[Civ Sota]

Ο λεγόμενος Μακεδονικός Αγώνας είχε και μια τρίτη συνιστώσα που την αποσιωπούμε τεχνηέντως. Αυτούς που απο τότε μιλούσαν ως "Μακεδόνες", ανεξάρτητα απο Βουλγαρία δηλαδή. Αυτωνών οι πολιτικοί απόγονοι είναι οι τωρινοί της ΦΥΡΟΜ.

Αυτοί που απο τότε μιλούσαν ως "Μακεδόνες" σε τι γλωσσα μιλουσαν?
Γιατί τετοια γλωσσα δεν υπηρξε ποτε και για το σημερινο κατασκευασμα ουτε να γελάσει κανεις δεν μπορει...

 

[Enforcer]

Πάπια έχεις πάει ποτέ Σκόπια;

 

[ljsilver]

πραγματικά ώρες ώρες απορώ τι θα μπορούσε να έιχε γίνει αν στην κυβέρνηση ήταν το ΛΑΟΣ ή αν υπουργοί εξωτερικών ήταν ο πάγκαλος ή ο κοντός;
είμαστε τόσο σίγουροι(;;} για το δίκιο μας και όμως η στάση μας δείχνει ότι προσπαθούσαμε απλώς να κερδίσουμε ό,τι μπορούμε.

Για να μην παρεξηγηθώ. Όταν μιλάω για 'ισχύ' δε λέω να γίνουμε ένα στρατοκρατούμενο κράτος. Μακριά από μένα αυτά, οκ? Η ισχύς ενός κράτους είναι, πρώτα από όλα, η ικανότητα να μεταφράζει σε 'επίσημη πολιτική' τα πραγματικά συμφέροντα του λαού του. Αμφιβάλλω αν το πραγματικό συμφέρον του ελληνικού λαού είναι οι παπαριές που λέει ο Καρατζαφέρης και ο ακροδεξιός συρφετός του ΛΑΟΣ, ή ο Θεσσαλονίκης Άνθιμος. Το πραγματικό συμφέρον του ελληνικού λαού, κατά τη γνώμη μου, είναι να αναπτύξει σχέσεις φιλίας και πραγματικής συνεργασίας με τους λαούς της περιοχής, και αυτό πρώτα από όλα σημαίνει να κρατήσεις τις ΗΠΑ και την ΕΕ όσο μπορείς πιο μακριά από εδώ.

 

[str81977]

Μου έρχεται στο μυαλό η εμπειρία της Κούβας του Φιντέλ. Όσο κι αν θα βγάλουν σπυριά οι 'καθηγητές δυτικής δημοκρατίας' του site, το γεγονός ότι η χώρα αυτή επέζησε, αν και μόλις 80 μίλια μακριά από το Μαϊάμι, οφείλεται - εκτός των άλλων - στη ΣΥΝΕΠΕΙΑ που έδειξε αυτή η ηγεσία στις αρχές της. Μπορεί σε πρώτη ματιά να φαίνεται υπερβολικό, αλλά πιστεύω ότι η κυριαρχία των Αμερικάνων οφείλεται στην υπερπληθώρα 'καλών υποτακτικών', και όχι στην πραγματική τους ικανότητα να επιβάλλουν στους λαούς τη θέλησή τους. Είμαστε ο πιο αντιαμερικάνικος λαός στην Ευρώπη, αλλά στέλνουμε στρατιώτες σε όλο τον κόσμο να παίξουν το ρόλο του χωροφύλακα των Αμερικάνων επειδή υπάρχουν πρόθυμες ηγεσίες να κάνουν την καλή καμαριέρα του Λευκού Οίκου...

Οι έλληνες είναι αντιμερικάνοι μόνο στα λόγια...
Και η Κούβα του Κάστρο (διότι εκατοντάδες χιλιάδες κουβανοί που δεν επιθυμούσαν να ζουν στο .. σοσιαλιστικό παράδεισο εγκατέλειψαν την πατρίδα τους, όχι απαραίτητα με τη θέλησή τους) παρά το γεγονός ότι θέλει να εμφανίζεται ως το χωριό του αστερίξ της καραϊβικής, δεν είναι παρά μια άλλη δικτατορία, με καλύτερο όμως μάρκετινγκ από τις αντίστοιχές της στην ευρώπη...

Και βέβαια μπορεί πολύ βολικά να τα ρίχνουν όλα στο εμπάργκο των αμερικάνων (που συνίσταται στη επιβολή προστίμων σε όσες επιχειρήσεις και ιδιλωτες έχουν παρε- δώσε με την κούβα αλλά επουδενί δεν απαγορεύουν σε τρίτες χώρες να έχουν εμπορικές σχέσεις μαζί της) μάλλον ωφέλησε το καθεστλως κάστρο στο να διαιωνίζει την εξουσία του...

Σε τελική ανάλυση, αυτό που θέλουν οι ΗΠΑ από την Κούβα το έχουν...Δηλαδή μια γιγάντια στρατιωτική βάση στη μέση της Καραϊβικής, το περιβόητο Γκουαντανάμο.

 

[fethry]

Το δίκαιο πάπιε, δεν είναι τίποτ' άλλο από την αποτύπωση του ανωτέρω συσχετισμού δυνάμεων μια δεδομένη στιγμή...
Όταν αλλάζει ο συσχετισμός, αλλάζει και το δίκαιο..

Και αν είναι κάπου πιο έντονο αυτό, είναι στις διεθνείς σχέσεις....

Πως το εννοείς αυτό;

 

[fethry]

Πάπια έχεις πάει ποτέ Σκόπια;

Όχι, αλλά θα ήθελα να πάω.
Όπως και Βελιγράδι και Τίρανα.
Εσύ έχεις πάει μάλλον, ε;

 

[fethry]

Οι έλληνες είναι αντιμερικάνοι μόνο στα λόγια...
Και η Κούβα του Κάστρο (διότι εκατοντάδες χιλιάδες κουβανοί που δεν επιθυμούσαν να ζουν στο .. σοσιαλιστικό παράδεισο εγκατέλειψαν την πατρίδα τους, όχι απαραίτητα με τη θέλησή τους) παρά το γεγονός ότι θέλει να εμφανίζεται ως το χωριό του αστερίξ της καραϊβικής, δεν είναι παρά μια άλλη δικτατορία, με καλύτερο όμως μάρκετινγκ από τις αντίστοιχές της στην ευρώπη...

Και βέβαια μπορεί πολύ βολικά να τα ρίχνουν όλα στο εμπάργκο των αμερικάνων (που συνίσταται στη επιβολή προστίμων σε όσες επιχειρήσεις και ιδιλωτες έχουν παρε- δώσε με την κούβα αλλά επουδενί δεν απαγορεύουν σε τρίτες χώρες να έχουν εμπορικές σχέσεις μαζί της) μάλλον ωφέλησε το καθεστλως κάστρο στο να διαιωνίζει την εξουσία του...

Σε τελική ανάλυση, αυτό που θέλουν οι ΗΠΑ από την Κούβα το έχουν...Δηλαδή μια γιγάντια στρατιωτική βάση στη μέση της Καραϊβικής, το περιβόητο Γκουαντανάμο.

Παραδόξως, συμφωνούμε στα περισσότερα.