Πολύνεκρη σύγκρουση τρένων στα Τέμπη

[Αναφυλαξίας3]

Τι σε κανει να πιστευεις οτι δεν ειναι πιο ευαλωτος στο "ξεπουλημα" ενας τυχαιος ενορκος αλλά ειναι ενας επαγγελματιας δικαστης που θα παραμεινει για χρονια στο χωρο? Ο ενορκος θα τα παρει και μην τον ειδατε. Η συζητηση περι ενορκων ειναι πολυ μεγαλη, εγω ακομη δεν εχω καταληξει αν πρεπει να καταργηθουν.

Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σου, θέλω τις σκέψεις συναδέλφων γιατί σκέφτομαι να γράψω κάτι σχετικό.
Προσωπικά, πέρα από τα κλασσικά επιχειρήματα, θεωρώ ότι οι ένορκοι δεν μπορούν να σηκώσουν το βάρος της ευθύνης. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς η κυρία Σούλα η δασκάλα και κύριος Νώντας ο κλητήρας του υπουργείου θα αντέχουν να ρίχνουν 25 χρόνια κάγκελο σε κάποιον μαφιόζο.

Δεν μπήκα να σε αυτή τη σκέψη


Πως μπορεί να κρίνει νομικά την τύχη σου κάποιος που δεν έχει ιδέα από νομικά. Παρουσιάζονται στοιχεία στο δικαστήριο και μπορεί αυτός να τα γράφει στα παλιά του τα παπούτσια και να κρίνει με την προκατάληψη του.

Και είναι και περισσότεροι από τους δικαστές.

Προκαταλήψεις έχει και ο τακτικός δικαστής. Απλώς αν κάνει σωστά τη δουλειά του πρέπει να τις αφήσει στην είσοδο, ενώ αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, ο νόμος τον υποχρεώνει να αιτιολογήσει την απόφασή του. Τον ένορκο όχι.
(τυπικά και τον ένορκο υποχρεώνει, αλλά εφόσον δεν ελέγχεται, είναι άνευ σημασίας η υποχρέωση)

 

[Saul]

Προκαταλήψεις έχει και ο τακτικός δικαστής. Απλώς αν κάνει σωστά τη δουλειά του πρέπει να τις αφήσει στην είσοδο, ενώ αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, ο νόμος τον υποχρεώνει να αιτιολογήσει την απόφασή του. Τον ένορκο όχι.
(τυπικά και τον ένορκο υποχρεώνει, αλλά εφόσον δεν ελέγχεται, είναι άνευ σημασίας η υποχρέωση)

Όλη η σκέψη βασίζεται στην αιτιολόγηση. Αφού έχουμε νόμους πρέπει ο κάθε ένας που στέλνει τον άλλον φυλακή να αιτιολογεί τον νόμο, το σκεπτικό και την λογική του.

Το να περιμένεις αυτή τη δουλειά να την κάνει κάποιος που υποχρεώθηκε να πάει εκεί είναι τρελό.

Στον άριο πάγο έχει ενόρκους? Νομίζω πως όχι


να σε στείλει δηλαδή η σούλα από το κερατσίνι στη φυλακή να μείνεις μέσα 5-6-7 χρόνια που θα πιθανότατα να καταστραφείς οικονομικά, ηθικά και μπορεί και σωματικά.....να πληρώσεις και τα 2 νεφρά σου στους δικηγόρους για να πας μετά στον άρειο πάγο και να σου πουν....

ναι συγνώμη...η απόφαση δεν ήταν σωστή αποφυλακίζεσαι?

Και αυτό είναι δικαιοσύνη? Για να μην πω ότι πολλοί δικαστικοί στον πρώτο βαθμό λένε ''χέστο μη ρισκάρω αν είναι θα τον αθωώσει το εφετείο''

και στέλνουν τον άλλον μέσα με ελαφριά κρίση. Και όλοι γνωρίζουν ότι οι φυλακές στην Ελλάδα δεν είναι σωφρονιστήρια αλλά κολέγια εγκληματιών. Μπαίνεις αθώος και βγαίνεις εγκληματίας.

 

[Αναφυλαξίας3]

Όλη η σκέψη βασίζεται στην αιτιολόγηση. Αφού έχουμε νόμους πρέπει ο κάθε ένας που στέλνει τον άλλον φυλακή να αιτιολογεί τον νόμο, το σκεπτικό και την λογική του.

Το να περιμένεις αυτή τη δουλειά να την κάνει κάποιος που υποχρεώθηκε να πάει εκεί είναι τρελό.

Ορθό. Και εκεί έρχεται το επιχείρημα που είπες προν περί νομικών γνώσεων.
Υπάρχουν και άλλα πολλά επιχειρήματα υπέρ και κατά.

Στον άριο πάγο έχει ενόρκους? Νομίζω πως όχι

Όχι.

Και αυτό είναι δικαιοσύνη? Για να μην πω ότι πολλοί δικαστικοί στον πρώτο βαθμό λένε ''χέστο μη ρισκάρω αν είναι θα τον αθωώσει το εφετείο''

Απολύτως σωστό, απολύτως κατακριτέο, έως φρικαλέο.
Ντροπή σε όσους το κάνουν επίτηδες, για να μην πω τίποτα άλλο.
Αλλά, από την άλλη, όταν τους πετάς καρέκλες, δίνεις επιχείρημα υπέρ αυτού που κάνουν.
Γι' αυτό γκρινιάζω.

και στέλνουν τον άλλον μέσα με ελαφριά κρίση. Και όλοι γνωρίζουν ότι οι φυλακές στην Ελλάδα δεν είναι σωφρονιστήρια αλλά κολέγια εγκληματιών. Μπαίνεις αθώος και βγαίνεις εγκληματίας.

Επίσης σωστό. Οι φυλακές υπάρχουν για λόγους γενικής και ειδικής πρόληψης, όχι για σωφρονισμό.

 

[Saul]

Ορθό. Και εκεί έρχεται το επιχείρημα που είπες προν περί νομικών γνώσεων.
Υπάρχουν και άλλα πολλά επιχειρήματα υπέρ και κατά.

Όχι.

Απολύτως σωστό, απολύτως κατακριτέο, έως φρικαλέο.
Ντροπή σε όσους το κάνουν επίτηδες, για να μην πω τίποτα άλλο.
Αλλά, από την άλλη, όταν τους πετάς καρέκλες, δίνεις επιχείρημα υπέρ αυτού που κάνουν.
Γι' αυτό γκρινιάζω.

Επίσης σωστό. Οι φυλακές υπάρχουν για λόγους γενικής και ειδικής πρόληψης, όχι για σωφρονισμό.

Όμως όπως σε όλα τα επαγγέλματα ο επαγγελματίας όχι απλά θα έπρεπε αλλά επιβάλλεται να έχει την ανάλογη ψυχραιμία. Όπως δεν μπορείς να δικαιολογήσεις έναν αστυνομικό που σπάει κεφάλια επειδή τον λένε μπάτσο έτσι και ο δικαστής δε μπορεί να δικάζει αέρα για κανένα λόγο.

Και όλα αυτά θα είχαν μικρότερη βάση εαν η δικαιοσύνη στην Ελλάδα είχε γρήγορους ρυθμούς αλλά όταν μια υπόθεση για να φτάσει στον τελευταίο βαθμό μπορεί να πάρει 6 και 7 χρόνια και να ξεσκίσει οικονομικά τον άλλον και να τον στείλει σε ένα μέρος που κάθε μέρα είναι ζω πεθαίνω ο δικαστής που θα πάρει αυτή την απόφαση θα πρέπει να έχει και συνέπειες αν είναι λάθος.

Δηλαδή τι σημαίνει αθωώθηκε στο εφετείο? Και τα 7 χρόνια που έφαγε? τα λεφτά που χάλασε να φτάσει εκεί? το ότι μπορεί στη φυλακή να τον έδερναν κάθε μέρα? Το ότι η κοινωνία δε θα πιστέψει ποτέ ότι ήταν αθώος? Γιατί ο δικαστής που έκρινε λάθος να μην έχει συνέπειες...την ζωή ενός αθώου διέλυσε.

Κλείνοντας....στην Ελλάδα κρίνεσαι προφυλακιστέος για πλάκα....και αν καταδικαστείς στον πρώτο βαθμό περνάς πολλά χρόνια μέχρι τελικά να δικαιωθείς αν τα καταφέρεις. Και δεν τα περνάς αυτά τα χρόνια σε κάποια ειδική φυλακή μαζί με άλλους που ακόμα δεν έχουν καταδικαστεί αμετάκλητα αλλά με φονιάδες, βιαστές, κομπλεξικούς φύλακες...κτλπ...τα γνωρίζεις. Όλα αυτά είναι αρκετά για να διαλύσουν τελείως έναν αθώο άνθρωπο και στο τέλος και να αθωωθεί να μην είναι ποτέ όπως ήταν πριν.

Οπότε το τεκμήριο της αθωότητας δεν υπολογίζεται και πολύ...και η δικαιοσύνη όχι μόνο είναι αργή...αλλά σε γράφει και στα παλιά της τα παπούτσια...ειδικά αν δεν έχεις λεφτά για καλό δικηγόρο...ειδικά να δεν είσαι και το πρώτο μυαλό γενικότερα.

Για αυτό λέω...ποια δικαιοσύνη? Παιχνίδι με κανόνες ναι....αλλά δικαιοσύνη όχι....τουλάχιστον όχι όπως τη φανταζόμαστε.

 

[alex71]

Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σου, θέλω τις σκέψεις συναδέλφων γιατί σκέφτομαι να γράψω κάτι σχετικό.
Προσωπικά, πέρα από τα κλασσικά επιχειρήματα, θεωρώ ότι οι ένορκοι δεν μπορούν να σηκώσουν το βάρος της ευθύνης. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς η κυρία Σούλα η δασκάλα και κύριος Νώντας ο κλητήρας του υπουργείου θα αντέχουν να ρίχνουν 25 χρόνια κάγκελο σε κάποιον μαφιόζο.

Προκαταλήψεις έχει και ο τακτικός δικαστής. Απλώς αν κάνει σωστά τη δουλειά του πρέπει να τις αφήσει στην είσοδο, ενώ αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, ο νόμος τον υποχρεώνει να αιτιολογήσει την απόφασή του. Τον ένορκο όχι.
(τυπικά και τον ένορκο υποχρεώνει, αλλά εφόσον δεν ελέγχεται, είναι άνευ σημασίας η υποχρέωση)

Πραγματικα μπορουμε να το συζητησουμε εκτενως, ειναι κατι που με εχει απασχολησει.
Το πιο "ασυμβατο" αν θελεις, ειναι οτι ζητας απο τον ενορκο να αποφασισει, αλλά τον υποχρεωνεις να γραψει και την αιτιολογια, η οποια αν δεν ειναι νομικα σωστη μπορει να ειναι αναιρετεα η αποφαση απο τον αρειο παγο.

 

[alex71]

Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σου, θέλω τις σκέψεις συναδέλφων

Να σου πω και κατι ρηξικελευθο, που αποτελει αποψη μου.
Πρεπει να καταργηθούν:
1) Η υποστηριξη της κατηγοριας
2) Η προσωρινη κρατηση
3) Τα ασφαλιστικά μέτρα.
4) Η παραγραφή να μειωθει στα 3 χρονια στο πλημμελημα χωρις δυνατοτητα αναστολης και στα 5 στο κακουργημα.

Ε ρε τι εχει να γινει τωρα....

 

[Maximilien]

Δεν μπορώ να φανταστώ πώς η κυρία Σούλα η δασκάλα και κύριος Νώντας ο κλητήρας του υπουργείου θα αντέχουν να ρίχνουν 25 χρόνια κάγκελο

Μήπως θα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για την επιλογή των ένορκων?

 

[alex71]

Μήπως θα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για την επιλογή των ένορκων?

Yπαρχουν και τωρα.

Εγω πιστευω οτι το λαθος ειναι το συστημα του "μικτου".
Επρεπε ειτε να ειναι αμιγως ορκωτο (μονο ενορκοι) , ειτε να καταργηθουν εντελως.

 

[BestNotGeorge]

Χασοδίκες

Τόχετε γαμήσει το νήμα
Λύστε τα προβλήματά σας αλλού

Αλλά σας αγαπάμε
Οπως αγαπάμε και τις πουτάνες
Είναι καλά παιδιά

ΥΓ
Χαζομηχανικός, χαζομαθηματικός, χαζοφυσικός, χαζοχημικός δεν τόχω ακούσει ακόμα

Χαζογιατρός και κονόμα υπάρχει.

ΥΓ2
Μενδώνες και Νίκη Βόλου εξαιρούνται.

 

[Maximilien]

Yπαρχουν και τωρα.

Εγω πιστευω οτι το λαθος ειναι το συστημα του "μικτου".
Επρεπε ειτε να ειναι αμιγως ορκωτο (μονο ενορκοι) , ειτε να καταργηθουν εντελως.

Συμφωνω απόλυτα.

 

[alex71]

Χασοδίκες

Τόχετε γαμήσει το νήμα
Λύστε τα προβλήματά σας αλλού

Tα δικα σας προβληματα προσπαθουμε να λυσουμε

 

[BestNotGeorge]

Tα δικα σας προβληματα προσπαθουμε να λυσουμε

Σωτήρας κι εσύ ?
Αστο καλύτερα.
Πήξαμε από σωτήρες.
Σωτήρες των άλλων, τα δικά σας τα λύσατε και δεν έχετε τι να κάνετε.

 

[alex71]

Σωτήρας κι εσύ ?
Αστο καλύτερα.
Πήξαμε από σωτήρες.
Σωτήρες των άλλων, τα δικά σας τα λύσατε και δεν έχετε τι να κάνετε.

Eσυ αν χρειαστεις κατι τύπε, να το λυσεις μονος σου. Δεν σου ζητησαμε εμεις τιποτα.

Αλλος κοσμος ρωταει και ενδιαφερεται και ρωταει. Και απανταμε.
Και πεταχτηκες σαν την πουτσα, να μας πεις οτι σου τα πρηξαμε και να παμε αλλού να λυσουμε τα προβληματα μας.
Και αυτο το εξυπνακιστικο υφακι δεκατετραχρονου να το κρατησεις για τον εαυτο σου.

 

[CLOSER822]

Eσυ αν χρειαστεις κατι τύπε, να το λυσεις μονος σου. Δεν σου ζητησαμε εμεις τιποτα.

Αλλος κοσμος ρωταει και ενδιαφερεται και ρωταει. Και απανταμε.
Και πεταχτηκες σαν την πουτσα, να μας πεις οτι σου τα πρηξαμε και να παμε αλλού να λυσουμε τα προβληματα μας.
Και αυτο το εξυπνακιστικο υφακι δεκατετραχρονου να το κρατησεις για τον εαυτο σου.

οριστε ρε καυλιαρη εβδομηνταενα ,πεδιο δοξης λαμπρο,ανοιξε νημα τυπου "εδω σκεφτομαστε νομικα,σας λυνουμε τα προβληματα ,ακουμε αποριες" η "ρωτατε -ενδιαφερεσθαι-ρωτατε-απανταμε"......

 

[The Saint*]

Tα δικα σας προβληματα προσπαθουμε να λυσουμε

Μισό γιατί εδώ η έπαρση ξεχείλισε και άρχισε να τρέχει από τις βάνες υπερχείλισης των αυτιών σας.

Σας επιφόρτισε κάποιος με αυτή την ιδιότητα; Ή μήπως βάλατε καμιά υποψηφιότητα ως επιλυτής, εκλεγήκατε και μου διέφυγε;

 

[Αναφυλαξίας3]

Πραγματικα μπορουμε να το συζητησουμε εκτενως, ειναι κατι που με εχει απασχολησει.
Το πιο "ασυμβατο" αν θελεις, ειναι οτι ζητας απο τον ενορκο να αποφασισει, αλλά τον υποχρεωνεις να γραψει και την αιτιολογια, η οποια αν δεν ειναι νομικα σωστη μπορει να ειναι αναιρετεα η αποφαση απο τον αρειο παγο.

Εφόσον του αναθέτεις χρέη δικαστή, έχει και τις δουλειές του δικαστή. Άρα και την αιτιολογία. Άλλη μια αβελτηρία του συστήματος.

Λόγω ενασχόλησης, έχω κάνει πολλά, πολλά, πολλά μοδ και μοε. Όπως οι περισσότεροι, έχω κερδίσει υποθέσεις από ενόρκους. Αλλά έχω χάσει κιόλας. Το 99% αυτών αφορούσε υποθέσεις που είχαν νομικό ζήτημα προς επίλυση, όχι πραγματικό. Και εκεί οι ένορκοι, χωρίς να φταίνε, προσπέρασαν τα νομικά και πήγαν στο επόμενο βήμα, γιατί δεν όφειλαν να αιτιολογήσουν αυτό που αποφάσισαν. Εκεί ποιος θα "σώσει" τον κατηγορούμενο ή τον πολιτικώς ενάγοντα από το σύστημα;

 

[Αναφυλαξίας3]

Να σου πω και κατι ρηξικελευθο, που αποτελει αποψη μου.
Πρεπει να καταργηθούν:
1) Η υποστηριξη της κατηγοριας
2) Η προσωρινη κρατηση
3) Τα ασφαλιστικά μέτρα.
4) Η παραγραφή να μειωθει στα 3 χρονια στο πλημμελημα χωρις δυνατοτητα αναστολης και στα 5 στο κακουργημα.

Ε ρε τι εχει να γινει τωρα....

Για τα δύο πρώτα διαφωνώ.
Για τα ασφαλιστικά συμφωνώ, πρέπει να αντικατασταθούν από προσωρινή διαταγή.
Το τέταρτο προϋποθέτει πλήρη αναμόρφωση του συστήματος και ταχεία εκδίκαση. Υπό αυτή τη προϋπόθεση ναι, αλλιώς όχι.

 

[Αναφυλαξίας3]

Μήπως θα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για την επιλογή των ένορκων?

Υπάρχουν, αλλά δεν βοηθάνε και πολύ.
Μου έχει τύχει σε επαρχιακό μεικτό να κληρωθούν δύο ντόπιοι δικηγόροι ως ένορκοι. Ήταν με διαφορά η πιο υψηλού επιπέδου υπόθεση μεικτού που έχω κάνει.

 

[LION-974]

Να σου πω και κατι ρηξικελευθο, που αποτελει αποψη μου.
Πρεπει να καταργηθούν:
1) Η υποστηριξη της κατηγοριας
2) Η προσωρινη κρατηση
3) Τα ασφαλιστικά μέτρα.
4) Η παραγραφή να μειωθει στα 3 χρονια στο πλημμελημα χωρις δυνατοτητα αναστολης και στα 5 στο κακουργημα.

Ε ρε τι εχει να γινει τωρα....

1.Συμφωνώ
2.Συμφωνώ με εξαίρεση συγκεκριμένα κακουργήματα όπου και πάλι θα είναι δυνητική.
3.Στην πράξη τα ασφαλιστικά μπορεί να επιλύσουν τη διαφορά με ό,τι αυτό συνεπάγεται- θα πρέπει να υπάρξει περιορισμός.
4.Εννοείς εικάζω αναστολή της παραγραφής: συμφωνώ.

Όσον αφορά στους ενόρκους, έχουν και θετικά και αρνητικά. Πιστεύω ότι τα θετικά αφορούσαν κυρίως προηγούμενες εποχές όπου δεν υπήρχε αυτή η υπερπληροφόρηση. Πλέον οι ένορκοι τείνουν να είναι η μεταφορά στη δικαστική αίθουσα του ''λαϊκού αισθήματος'' όπως αυτό έχει διαμορφωθεί στα social και από τα ΜΜΕ.

 

[Αναφυλαξίας3]

1.Συμφωνώ

Για να διευκρινίσω, μιας και πιάσαμε ενδιαφέρον θέμα.
Να καταργηθεί υπό την προϋπόθεση ότι ο εισαγγελέας θα κατέβει κάτω, σαν το αγγλοσαξωνικό σύστημα. Να τον έχω στα ίσια σαν διάδικο, όχι ψηλά στην έδρα.