Πολύνεκρη σύγκρουση τρένων στα Τέμπη

[Αναφυλαξίας3]

Πες τη και '"Μήτσο'', δεν είναι αυτό το θέμα.
Ξέρεις γιατί δεν έγιναν εκλογές; διότι το ΠΑΣΟΚ διά του Αρχηγού του που παραιτήθηκε έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης στον Παπαδήμο και συμμετείχε στην Κυβέρνησή του. Αν δε συμμετείχε, οι εκλογές θα ήταν μονόδρομος.
Άρα, ουσιαστικά είχες παροχή ψήφου εμπιστοσύνης σε έναν εξωκοινοβουλευτικό πρωθυπουργό από το πρώτο κόμμα σε κοινοβουλευτική δύναμη, και από άλλα δύο (αν δε με απατά η μνήμη μου) κόμματα.
Σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα, όλο αυτό είναι νόμιμο. Δεν είναι το σύνηθες στα Ελληνικά δεδομένα, αλλά συμβαίνει. Δες λ.χ. τη Μεγάλη Βρετανία, την πατρίδα του κοινοβουλευτισμού: ψήφισαν Τζόνσον και άλλαξαν άλλους δύο πρωθυπουργούς σε μία κοινοβουλευτική περίοδο. Πήραν ψήφο εμπιστοσύνης και οι δύο πρωθυπουργοί μετά τον Τζόνσον. Δε νομίζω ότι έχει τεθεί θέμα παρανομίας ή ''μεταβατικού πρωθυπουργού'' ή έλλειψης νομιμότητας της Κυβέρνησης.

Βασικά η κυβέρνηση αυτή ήταν μια πραγματική προβολή του τι θα σήμαινε απλή αναλογική.
Το ότι θεωρείται πως είχε λιγότερη νομιμοποίηση από τις υπόλοιπες της μεταπολίτευσης, θα έπρεπε να μας προβληματίζει ως προς την επιλογή της απλής αναλογικής ως σύστημα.

 

[κωλο-γερος]

Βασικά η κυβέρνηση αυτή ήταν μια πραγματική προβολή του τι θα σήμαινε απλή αναλογική.
Το ότι θεωρείται πως είχε λιγότερη νομιμοποίηση από τις υπόλοιπες της μεταπολίτευσης, θα έπρεπε να μας προβληματίζει ως προς την επιλογή της απλής αναλογικής ως σύστημα.

Ενω το να σε κυβερναει μια κυβερνηση μειοψηφιας, στο συνολο των ψηφισαντων, με μπονους που παλι απο μειοψηφικη κυβερνηση ψηφιστηκε, ειναι δικαιοτερο και δημοκρατικοτερο;

 

[κωλο-γερος]

Και συμπληρωνω. Αν συμφωνουσαμε να μας κυβερναει κυβερνηση μειοψηφιας, μηπως επρεπε να ερωτηθουμε σε καποιο δημοψηφισμα;

 

[dim883]

....σήμερα είχα μια συζήτηση για το ατύχημα στα τεμπη με έναν συνταξιούχο πρώην στέλεχος του ΟΣΕ .
Και μου είπε κατα λέξη ....ότι το μπουρδελο που είχα ζήσει εκεί μέσα δεν περιγράφεται. Γινόταν επιδιορθώσεις στις μηχανές και έκαναν δοκιμαστικά ταξίδια μέχρι Λαμία .....μέχρι να γυρίσουμε πίσω μας έτρεμε το φελεκουδι !! Επικοινωνούσαν με τα αλλά τρένα μέσω ασύρματων .....αμαξοστοιχια 506 που είσαι κατεβαίνεις ;
Εαν τυχόν δεν έπιανε ο ασύρματος καί ο σηματοδότης δεν λειτουργούσε ....κάνανε τον σταυρό τους ! Τα ίδια γίνονται και σήμερα που μιλάμε !
Μου ανέφερε ένα παράδειγμα .....για την γραμμή του τρένου Πειραιάς - Κιφησια
Έγινε δημοπρασία το 1985 τον κέρδισαν οι Γερμανοί με 20 χρόνια εκμετάλλευση και μετά παράδοση στο ελληνικό κρατος ! Και δείτε την διαφορά !
Και τον ΟΣΕ Αθήνα Θεσσαλονίκη τον ήθελαν για 20 χρόνια εκμετάλλευση ο Γιαπωνας αλλά δεν τον δώσανε διότι ήθελαν να βολέψουν τους ψηφοφόρους το κάθε κόμμα ( ΠΑΣΟΚ,ΝΔ,ΚΚΕ, κ.ο.κ ) όποτε τι να λέμε και μην γεμίζετε με θεωρίες τον σκληρό δίσκο του μπου.κομ.
Μου είπε στο τέλος ....ότι σήμερα που μιλάμε απολύτως τίποτα δεν έχουν φτιάξει στα τεμπη !
Μην θρηνήσουμε και άλλους !

 

[Αναφυλαξίας3]

Ενω το να σε κυβερναει μια κυβερνηση μειοψηφιας, στο συνολο των ψηφισαντων, με μπονους που παλι απο μειοψηφικη κυβερνηση ψηφιστηκε, ειναι δικαιοτερο και δημοκρατικοτερο;

Η απλή αναλογική θεωρείται (και είναι) πιο κοντά στην αντιπροσωπευτικότητα.
Η ενισχυμένη αναλογική προτάσσεται για λόγους κυβερνησιμότητας, με αντίστοιχη υποχώρηση της αντιπροσωπευτικότητας.

Από μόνη της η απλή αναλογική δεν θα έλυνε κανένα πρόβλημα, αλλά θα δημιουργούσε περισσότερα, χωρίς να έχει προηγηθεί η εκπαίδευσή μας ως πολίτες. Πριν την εφαρμογή της, θα πρέπει εμείς ως κράτος και ως πολίτες να περάσουμε το στάδιο της πολιτικής εφηβείας που διανύουμε από γέννηση του ελληνικού κράτους.

 

[κωλο-γερος]

Η απλή αναλογική θεωρείται (και είναι) πιο κοντά στην αντιπροσωπευτικότητα.
Η ενισχυμένη αναλογική προτάσσεται για λόγους κυβερνησιμότητας, με αντίστοιχη υποχώρηση της αντιπροσωπευτικότητας.

Από μόνη της η απλή αναλογική δεν θα έλυνε κανένα πρόβλημα, αλλά θα δημιουργούσε περισσότερα, χωρίς να έχει προηγηθεί η εκπαίδευσή μας ως πολίτες. Πριν την εφαρμογή της, θα πρέπει εμείς ως κράτος και ως πολίτες να περάσουμε το στάδιο της πολιτικής εφηβείας που διανύουμε από γέννηση του ελληνικού κράτους.

Οποτε παραδιδουμε την τυχη μας και την εξουσια στους ωριμους πολιτικους μας;

Στα σοβαρα τωρα, θα μπορουσαμε να κανουμε ενα δημοψηφισμα, τουλαχιστον να αποφασιζαμε γι αυτο.

 

[celebre]

Οποτε παραδιδουμε την τυχη μας και την εξουσια στους ωριμους πολιτικους μας;

Στα σοβαρα τωρα, θα μπορουσαμε να κανουμε ενα δημοψηφισμα, τουλαχιστον να αποφασιζαμε γι αυτο.

Εχει δικιο σ' αυτο,στην παρουσα κατασταση κοινωνια και πολιτικο συστημα συμβαδιζουν,δηλαδη εχουμε αυτο που μας αξιζει.

 

[κωλο-γερος]

Η απλή αναλογική θεωρείται (και είναι) πιο κοντά στην αντιπροσωπευτικότητα.

Και οχι μονο. Ειναι δημοκρατικοτερο και αντιμετωπιζει σε μεγαλο βαθμο και το προβλημα της αποχης.

 

[Αναφυλαξίας3]

Οποτε παραδιδουμε την τυχη μας και την εξουσια στους ωριμους πολιτικους μας;

Το ίδιο θα γινόταν και με την απλή αναλογική.

Στα σοβαρα τωρα, θα μπορουσαμε να κανουμε ενα δημοψηφισμα, τουλαχιστον να αποφασιζαμε γι αυτο.

Ίσως. Αλλά το αποτέλεσμα δεν θα καθοριζόταν από την ώριμη πολιτική μας σκέψη, καθώς θα ψηφίζαμε και πάλι με κομματικά κριτήρια.
Στη χώρα που ψηφίζουμε χρυσή αυγή "για να ξεβρωμίσει ο τόπος" και θεωρούμε τους θιασώτες της δικτατορίας του ΚΚΕ ως μέλη του "δημοκρατικού τόξου", έχω κάθε λόγο να αμφιβάλλω για την πολιτική μας ωριμότητα να σταθμίσουμε έννοιες όπως αντιπροσωπευτικότητα και δημοκρατία.

 

[Κώστας Λαδάκης]

Η απλή αναλογική θεωρείται (και είναι) πιο κοντά στην αντιπροσωπευτικότητα.
Η ενισχυμένη αναλογική προτάσσεται για λόγους κυβερνησιμότητας, με αντίστοιχη υποχώρηση της αντιπροσωπευτικότητας.

Από μόνη της η απλή αναλογική δεν θα έλυνε κανένα πρόβλημα, αλλά θα δημιουργούσε περισσότερα, χωρίς να έχει προηγηθεί η εκπαίδευσή μας ως πολίτες. Πριν την εφαρμογή της, θα πρέπει εμείς ως κράτος και ως πολίτες να περάσουμε το στάδιο της πολιτικής εφηβείας που διανύουμε από γέννηση του ελληνικού κράτους.

Κύριε Αναφυλαξία 3 , παρακαλώ να κα΄νετε μια αναζήτηση στο διαδίκτυο

και ένα επιστημονικό άρθρο
από το περιοδικό Electoral Studies , Volume 87 Februaru 2024

How proportional are electoral systems? A universal measure of electoral rules​

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026137942300135X

Πιο κάτω αναφέρονται τα Κράτη με σύστημα αναλογικής εκπροσώπησης

Proportional representation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eighty-five countries in the world use a proportional electoral system to fill a nationally elected legislative body.

85 κράτη εφαρμόζουν την απλή αναλογική ( 193 τα Κράτη του ΟΗΕ)

 

[Αναφυλαξίας3]

Και οχι μονο. Ειναι δημοκρατικοτερο και αντιμετωπιζει σε μεγαλο βαθμο και το προβλημα της αποχης.

Το "δημοκρατικότερο" δεν είναι απόλυτη έννοια, αλλά σχετική.
Ο Τσάτσος έγραφε ότι δημοκρατικότερο είναι αυτό ακριβώς που εννοεί η λέξη, αυτό που θέλει η πλειοψηφία του λαού. Και αυτό αλλάζει. Γι ' αυτό κατέληγε στο συμπέρασμα ότι όποιος υποστηρίζει ότι έχει βρει το τέλεια δημοκρατικότερο σύστημα, σφάλλει. Γιατί το δημοκρατικότερο το ορίζει η πλεοψηφία του λαού, όχι έκαστος από εμάς.

 

[Αναφυλαξίας3]

Κύριε Αναφυλαξία 3 , παρακαλώ να κα΄νετε μια αναζήτηση στο διαδίκτυο

και ένα επιστημονικό άρθρο
από το περιοδικό Electoral Studies , Volume 87 Februaru 2024

How proportional are electoral systems? A universal measure of electoral rules​

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026137942300135X

Πιο κάτω αναφέρονται τα Κράτη με σύστημα αναλογικής εκπροσώπησης

Proportional representation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eighty-five countries in the world use a proportional electoral system to fill a nationally elected legislative body.

85 κράτη εφαρμόζουν την απλή αναλογική ( 193 τα Κράτη του ΟΗΕ)

Αφού έχεις παραθέσει το link, γιατί να κάνω αναζήτηση στο διαδίκτυο για το άρθρο;


Θα το διαβάσω μόλις βρω χρόνο, ευχαριστώ.

 

[κωλο-γερος]

Το ίδιο θα γινόταν και με την απλή αναλογική.

Ίσως. Αλλά το αποτέλεσμα δεν θα καθοριζόταν από την ώριμη πολιτική μας σκέψη, καθώς θα ψηφίζαμε και πάλι με κομματικά κριτήρια.
Στη χώρα που ψηφίζουμε χρυσή αυγή "για να ξεβρωμίσει ο τόπος" και θεωρούμε τους θιασώτες της δικτατορίας του ΚΚΕ ως μέλη του "δημοκρατικού τόξου", έχω κάθε λόγο να αμφιβάλλω για την πολιτική μας ωριμότητα να σταθμίσουμε έννοιες όπως αντιπροσωπευτικότητα και δημοκρατία.

Καταλαβαινεις οτι η ανωριμοτητα, που ισως να εχεις καποιο δικιο που την αναφερεις, ισχυει ανεξαρτητως συστηματος που ισχυει στις εκλογες. Γιατι να μην ισχυει η δικαιοτερη, ανωριμη επιλογη της απλης αναλογικης, εστω και αν υπηρχε δυσκολια στο νομοθετικο εργο, εναντι της μη αντιπροσωπευτικης ανωριμης ενισχυμενης αναλογικης, η οποια τουλαχιστον θα ειχε περισσοτερο ελεγχο σε αυτα που νομοθετει;

 

[Κώστας Λαδάκης]

Συνάδει, το εξηγήσαμε και παραπάνω το σκεπτικό.
Για να γίνει συγκριτική μελέτη για τέτοιο θέμα, χρειάζεται επιστημονική δουλειά. Δεν γίνεται στα πλαίσια του μπου κομ.
Ούτε είναι μια γνώση που μπορείς να έχεις έτοιμη λόγω σπουδών.

Κύριε αναφυλαξία3,
παρακαλώ να κάνετε μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο

να βα΄λετε τις λέξεις
appoint supreme court judges countries wikipedia

και αμέσως προκύπτει για τα Κράτη
πως διορίζονται οι ανώτατοι δικαστές

δείτε ένα σάϊτ

List of supreme courts by country - Wikipedia

en.wikipedia.org

δείτε για το Ισραήλ

Supreme Court of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Supreme Court consists of 15 judges appointed by the President of Israel, upon nomination by the Judicial Selection Committee. Once appointed, Judges serve until retirement at the age of 70 unless they resign or are removed from office.

https://embassies.gov.il/MFA/AboutIsrael/state/Democracy/Pages/The%20Judiciary-%20The%20Court%20System.aspx

Judges are selected by the Judicial Selection Committee which is composed of nine members: the Minister of Justice (Chair), another cabinet minister, the President of the Supreme Court, two other justices of the Supreme Court, two Members of Knesset, and two representatives of the Israel Bar Association.

 

[κωλο-γερος]

Το "δημοκρατικότερο" δεν είναι απόλυτη έννοια, αλλά σχετική.
Ο Τσάτσος έγραφε ότι δημοκρατικότερο είναι αυτό ακριβώς που εννοεί η λέξη, αυτό που θέλει η πλειοψηφία του λαού. Και αυτό αλλάζει. Γι ' αυτό κατέληγε στο συμπέρασμα ότι όποιος υποστηρίζει ότι έχει βρει το τέλεια δημοκρατικότερο σύστημα, σφάλλει. Γιατί το δημοκρατικότερο το ορίζει η πλεοψηφία του λαού, όχι έκαστος από εμάς.

Μα ακριβως, γι αυτο συζηταμε τωρα, και αυτο λεω, για την πλειοψηφια, η, την μειοψηφια του λαου.

 

[Κώστας Λαδάκης]

Καταλαβαινεις οτι η ανωριμοτητα, που ισως να εχεις καποιο δικιο που την αναφερεις, ισχυει ανεξαρτητως συστηματος που ισχυει στις εκλογες. Γιατι να μην ισχυει ο δικαιοτερη, ανωριμη επιλογη της απλης αναλογικης, εστω και αν υπηρχε δυσκολια στο νομοθετικο εργο, εναντι της μη αντιπροσωπευτικης ανωριμης ενισχυμενης αναλογικης, η οποια τουλαχιστον θα ειχε περισσοτερο ελεγχο σε αυτα που νομοθετει;

85 Κράτη εφαρμόζουν την απλή αναλογική

Proportional representation - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Jason.vavv]

Κύριε Αναφυλαξία 3 , παρακαλώ να κα΄νετε μια αναζήτηση στο διαδίκτυο

και ένα επιστημονικό άρθρο
από το περιοδικό Electoral Studies , Volume 87 Februaru 2024

How proportional are electoral systems? A universal measure of electoral rules​

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026137942300135X

Πιο κάτω αναφέρονται τα Κράτη με σύστημα αναλογικής εκπροσώπησης

Proportional representation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eighty-five countries in the world use a proportional electoral system to fill a nationally elected legislative body.

85 κράτη εφαρμόζουν την απλή αναλογική ( 193 τα Κράτη του ΟΗΕ)

Τώρα ίσως δεν συμφέρει να πούμε τι γίνεται σε άλλα κράτη. Ώριμος θεωρείται αυτός που ψηφίζει ο, τι κι εγώ, αλλιώς είναι ανώριμος.

 

[LION-974]

Οποτε παραδιδουμε την τυχη μας και την εξουσια στους ωριμους πολιτικους μας;

Στα σοβαρα τωρα, θα μπορουσαμε να κανουμε ενα δημοψηφισμα, τουλαχιστον να αποφασιζαμε γι αυτο.

Είναι εύλογοι οι προβληματισμοί σου. Και ακούγεται εύηχα ένα επιχείρημα του στυλ ''η απλή αναλογική είναι ένα πιο δημοκρατικό σύστημα''.
Θυμάμαι πιτσιρικάς τη δεκαετία του 1980, ένα βασικό θέμα στο δελτίο ειδήσεων στο κομμάτι των εξωτερικών ειδήσεων ήταν η εναλλαγή κυβερνήσεων στην Ιταλία λόγω της απλής αναλογικής που ίσχυε. Μάλιστα νομίζω πως ο μέσος βίος μίας κυβέρνησης μεταπολεμικά ήταν λιγότερος του έτους. Καμία χώρα (πλην Ισραήλ) με κοινοβουλευτικό σύστημα δεν εφαρμόζει απλή αναλογική αλλά κατά κανόνα ενισχυμένες μορφές της, η δε Μεγάλη Βρετανία έχει ένα ιδιότυπο σύστημα όπου όλες οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές και όποιος πάρει παραπάνω ψήφους (έστω και 1) παίρνει την έδρα, χωρίς επιλαχόντες, και αν παραιτηθεί/ πεθάνει στη διάρκεια της θητείας ξανακάνουν εκλογές.
Δε νομίζω ότι στις δυτικές δημοκρατίες τίθεται σοβαρά έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης των κυβερνήσεων που προκύπτουν από συστήματα ενισχυμένης αναλογικής.
Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελληνική συνταγματική πραγματικότητα δεν είναι η έλλειψη απλής αναλογικής, αλλά θεσμικών αντιβάρων στην παντοδυναμία του πλειοψηφούντος κόμματος που σχηματίζει μονοκομματική κυβέρνηση, που καθιστά παντοδύναμο τον πρωθυπουργό.
Τι θα μπορούσε να γίνει; μία λύση θα ήταν λ.χ. ένα δεύτερο νομοθετικό σώμα (Γερουσίας ας πούμε), ή μία αύξηση των αρμοδιοτήτων του Ανώτατου Άρχοντα (οι οποίες περικόπηκαν σχεδόν πλήρως από τον Α.Γ. Παπανδρέου στη συνταγματική αναθεώρηση του 1986).

 

[Jason.vavv]

Και συμπληρωνω. Αν συμφωνουσαμε να μας κυβερναει κυβερνηση μειοψηφιας, μηπως επρεπε να ερωτηθουμε σε καποιο δημοψηφισμα;

Ακόμα και έτσι, με αυτό το σύστημα ενισχυμένης αναλογικής, γιατί να εκλέγονται "βουλευτές επικρατείας" και γιατί να μην υπάρχουν κενά έδρανα ανάλογα με τα λευκά. Δεν πειράζει, ας μας κυβερνησουν 250 βουλευτές αντί για 300,δεν θα πάθουμε και τίποτα. Αλήθεια η αναλογία εκλογέων και βουλευτών ποια είναι στην Ελλάδα σε σχέση με άλλα κράτη;

 

[Αναφυλαξίας3]

Καταλαβαινεις οτι η ανωριμοτητα, που ισως να εχεις καποιο δικιο που την αναφερεις, ισχυει ανεξαρτητως συστηματος που ισχυει στις εκλογες. Γιατι να μην ισχυει η δικαιοτερη, ανωριμη επιλογη της απλης αναλογικης, εστω και αν υπηρχε δυσκολια στο νομοθετικο εργο, εναντι της μη αντιπροσωπευτικης ανωριμης ενισχυμενης αναλογικης, η οποια τουλαχιστον θα ειχε περισσοτερο ελεγχο σε αυτα που νομοθετει;

Λογω της δομής της λειτουργίας του κράτους μας, που δεν μπορεί να λειτουργήσει για κάποιο χρονικό διάστημα "στον αυτόματο πιλότο", χωρίς τη συνεχή επέμβαση της νομοθετικής εξουσίας.
Γι αυτό λέω ότι πριν τη θέσπιση της απλής αναλογικής, πρέπει να τηρηθούν κάποιες προϋποθέσεις. Η επιβολή της από μια μέρα στην άλλη, χωρίς προετοιμασία, θα οδηγήσει αναπόδραστα σε αδιέξοδο.