Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[sparkling_water]

Τότε γιατί δηλώνεις ότι υπάρχει γενικά αντι-δυτική προκατάληψη όταν σε αυτή την συζήτηση το μόνο που είδα να υπάρχει από εμένα και άλλα παιδιά είναι απλώς απόψεις στο θέμα του τι είναι τα διάφορα οικονομικά δόγματα, κατά πόσο εγγυώνται τι κοινωνικά, τι μπορεί να σημαίνει η προοπτική απόλυτης κυριαρχίας του ατομιστικού οικονομικού μοντέλου ως μόνου κοινωνικού θεσμού;

Πολλοί οι λόγοι που βλέπω αντι-Δυτική προκατάληψη.

- Πρώτα πρώτα η σκέψη πως η ελεύθερη αγορά είναι δόγμα, ενώ είναι η ενσάρκωση της ελευθερίας. Αν η ελευθερία είναι δόγμα, τότε ΟΚ, είμαι δογματικός. Διαφωνώ όμως επειδή η ιδέα της ελευθερίας είναι βασική αρχή (Αμερικάνικο Σύνταγμα).

- Η ωφελιμιστική ιδέα πως όλα γίνονται για το καλό της κοινωνίας. Ενώ η Δυτική ιδέα έχει ξεφύγει καθαρά πλέον από την κοινωνία και έχει περάσει στο άτομο. Αν όχι στο 100%, σίγουρα σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από το κοινωνικό καλό.

- Φόβος για την ελευθερία όταν μεταφράζεται σε ελευθερία της αγοράς, δηλαδή αμέτρητες ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΕΣ συναλλαγές, όλοι θέλουμε από πάνω έναν πατερούλη. Η απλή φράση "ο καπιταλισμός χρειάζεται έλεγχο" δεν είναι αθώα. Είναι η βάση για οποιαδήποτε συμπεριφορά που εποφθαλμιά την ελευθερία των κινήσεών μας. Αν πούμε, όπως έλεγε ο Milton Friedman πως υπάρχουν τριών ειδών ελευθερίες: οικονομική, αστική και πολιτική, τότε η αστική και η οικονομική είναι όχι μόνο δεμένες μεταξύ τους αλλά σχεδόν ταυτίζονται.
Για το συγκεκριμένο προτείνω μια καλή μελέτη πάνω σε price theory.

- Αδυναμία κατανόησης πως ο Δυτικός πολιτισμός είναι η απουσία κανόνων, πως είναι η ελευθερία. Και πως το στάδιο που όλες οι ελευθερίες συναντούνται είναι η οικονομική ελευθερία. Όπου και να πιάσεις την ιστορία του Δυτικού πολιτισμού (και δεν μιλάω για τον Καρλομάγνο), θα δεις πως εκεί που ανθίζει είναι όταν αυξάνεται η οικονομική ελευθερία.

Δεν είναι χαρακτηριστικά δύσης η θέση αντίθεση σύνθεση;

Όχι αυτό δεν είναι Δυτικό χαρακτηριστικό, είναι Μαρξιστικό χαρακτηριστικό.

 

[sparkling_water]

Μια τέτοια θερμική προσέγγιση θα ξεπερνούσε τα μηχανικά μοντέλα των κλασικών οικονομικών και δεν θα μπορούσαμε να τα χρησιμοποιήσουμε. Δεν μπορώ να στο εξηγήσω παραπάνω, είναι μια φιλοσοφική διαίσθηση.

Εεεεεε τώρα ΟΚ, κοίτα, καλές οι φιλοσοφικές διαισθήσεις αλλά εδώ μιλάμε οικονομικά.

Στο έχω πει και θα στο ξαναπώ. Διάβασε price theory. Μπορεί να μην γνωρίζεις άλλα οικονομικά αλλά το price theory σε αποδεσμεύει από πολλές λάθος διαισθητικές θεωρήσεις του κόσμου που μπορεί να έχεις.

Πίστεψέ με. Θα νιώθεις σαν τον Neo όταν έμαθε πως στο Matrix μπορεί να κινείται γρηγορότερα από σφαίρες.

 

[sparkling_water]

Όλη η ιστορία με τον Hayek για αγορές και τιμές που αναφέραμε για παράδειγμα θα μπορούσε να μπει σε ένα μικρό ρεζουμέ.
Πήρε την διαίρεση της εργασίας του Σμιθ και την απεικόνισε σε διαίρεση της γνώσης για να εξηγήσει ότι ο σχεδιασμός δεν μπορεί να επιτύχει καλύτερα από την τυχαιότητα. Αλλά αυτό πάλι Σμιθ είναι σε πενηνταράκια.

Βασικά νομίζω πως αυτό που λες είναι εντελώς λανθασμένο. Μαζί με εμένα μάλλον συμφωνούν και όλοι οι οικονομολόγοι.

Τον γνώριζαν τον φιλελευθερισμό του 19ου αιώνα στον 20ο αλλά τι οδήγησε να ψάχνουν για διάφορους άλλους τρόπους;

Ο λαικισμός των πολιτικών και η άγνοια και οι προκαταλήψεις των ψηφοφόρων.

Μήπως ήταν υπνωτιστής π.χ. ο Κέυνς; Μάλιστα άσχετος στα οικονομικά όπως υποστήριζε ο Χάγιεκ; Φυσικά όχι.

Δεν ήταν και ο δυνατότερος λύτης. Μερικές από τις προτάσεις του ήταν εντελώς απίστευτα παράλογες.

Αυτά τα πράγματα δεν είναι απλώς μια λογική γραμμή από το Α στο Β. Υπάρχει ιστορική συγκυρία, οικονομικό κατεστημένο, πολιτική, έκτακτες ανάγκες, και άνθρωποι στα πράγματα με άλλο ψυχισμό κάθε φορά από πίσω. Όσο ήταν φτηνό το πετρέλαιο μια χαρά τους ήταν ο Κέυνς που έστησε στα πόδια του ολόκληρο τον δυτικό κόσμο μετά την τεράστια πολεμική καταστροφή.

Όπως έγραψα, λαϊκισμός των πολιτικών και άγνοια ψηφοφόρων. We are all Keynsians now αναφώνησε ο Nixon, φοβούμενος μην χάσει ψήφους.

To status quo ανεβάζει και κατεβάζει τις θεωρίες όσο εμείς μπορούμε να υποθέτουμε ότι είναι θέμα καλύτερης η χειρότερης λογικής πρότασης η επικράτηση τους.

Ισχύει, το status quo είναι τύραννος όπως έλεγε και ο Milton.

 

[Obi-Wan]

Όχι αυτό δεν είναι Δυτικό χαρακτηριστικό, είναι Μαρξιστικό χαρακτηριστικό.

Ο Ζήνων ο Πλάτωνας ο Καντ και ο Χέγκελ ήταν Ασιάτες δηλαδή 

 

[Obi-Wan]

Όλη η ιστορία με τον Hayek για αγορές και τιμές που αναφέραμε για παράδειγμα θα μπορούσε να μπει σε ένα μικρό ρεζουμέ. Πήρε την διαίρεση της εργασίας του Σμιθ και την απεικόνισε σε διαίρεση της γνώσης για να εξηγήσει ότι ο σχεδιασμός δεν μπορεί να επιτύχει καλύτερα από την τυχαιότητα. Αλλά αυτό πάλι Σμιθ είναι σε πενηνταράκια.

Βασικά νομίζω πως αυτό που λες είναι εντελώς λανθασμένο. Μαζί με εμένα μάλλον συμφωνούν και όλοι οι οικονομολόγοι.

 

[Obi-Wan]

Εεεεεε τώρα ΟΚ, κοίτα, καλές οι φιλοσοφικές διαισθήσεις αλλά εδώ μιλάμε οικονομικά.

Στο έχω πει και θα στο ξαναπώ. Διάβασε price theory. Μπορεί να μην γνωρίζεις άλλα οικονομικά αλλά το price theory σε αποδεσμεύει από πολλές λάθος διαισθητικές θεωρήσεις του κόσμου που μπορεί να έχεις.

Πίστεψέ με. Θα νιώθεις σαν τον Neo όταν έμαθε πως στο Matrix μπορεί να κινείται γρηγορότερα από σφαίρες.

Και όμως υπήρχε και τέτοια οικονομική θεωρία τελικά 

Τhermoeconomics, also referred to as biophysical economics, is a school of heterodox economics that applies the laws of thermodynamics to economic theory

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoeconomics

 

[sparkling_water]

Ο Ζήνων ο Πλάτωνας ο Καντ και ο Χέγκελ ήταν Ασιάτες δηλαδή 

Δεκτό το σχόλιο σου.

Ας το πω διαφορετικά λοιπόν.

Για εμένα, οτιδήποτε αντιπροσωπεύει ο Δυτικός πολιτισμός έρχεται σε αντίθεση με τον Μαρξισμό.
Παραμένει πάντως Δυτική σκέψη, έχεις δίκιο.

 

[sparkling_water]

http://[URL unfurl="true"]www.azquotes.com/picture-quotes/quote-one-of-the-most-original-and-most-important-ideas-advanced-by-hayek-is-the-role-of-the-fritz-machlup-145-71-95.jpg[/img[/URL]]
[/quote]
Πιάνεσαι από φράσεις στο ξαναλέω. Το να διαβάσεις Hayek δεν είναι να ξέρεις μερικά ρητά του. Το βάθος της σκέψης του είναι πολύ πιο μεγάλο από όσο μπορούν να σου μεταδώσουν 2-3 ρητά.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο νομίζεις.

 

[sparkling_water]

Και όμως υπήρχε και τέτοια οικονομική θεωρία τελικά 

Τhermoeconomics, also referred to as biophysical economics, is a school of heterodox economics that applies the laws of thermodynamics to economic theory

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoeconomics

Τι σχέση έχει αυτό με το price theory που έλεγα;

 

[Puchas Gracias]

Sparkling να υποθέσω ότι έχεις σπουδάσει οικονομικά?

 

[Obi-Wan]

Πιάνεσαι από φράσεις στο ξαναλέω. Το να διαβάσεις Hayek δεν είναι να ξέρεις μερικά ρητά του. Το βάθος της σκέψης του είναι πολύ πιο μεγάλο από όσο μπορούν να σου μεταδώσουν 2-3 ρητά.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο νομίζεις.

Σύστησες το the use of knowledge in society νωρίτερα και εγώ είπα μετά το βασικό νόημα που θυμόμουν από αυτό με δικά μου λόγια. Μετά λες καμία σχέση δεν έχει αυτό το βασικό νόημα. Βάζω και τα ρητά που λένε το ίδιο  βασικό νόημα, πάλι κάτι άλλο έλεγε λες. Δεν βρίσκω άκρη.

 

[Obi-Wan]

Τι σχέση έχει αυτό με το price theory που έλεγα;

Καμία. Έχει σχέση όμως που είδα ότι το έχουνε σκεφτεί και άλλοι το κουφό και γούσταρα 

 

[Κώστας Λαδάκης]

Καμία. Έχει σχέση όμως που είδα ότι το έχουνε σκεφτεί και άλλοι το κουφό και γούσταρα 

Στο λινκ , τα περιεχόμενα του βιβλίου , στην πρώτη έκδοση

( έχει κάνει τρεις εκδόσεις !)

http://www.gbv.de/dms/zbw/654220735.pdf

 

[Κώστας Λαδάκης]

https://www.researchgate.net/public...ion_Chapter_7_Investment_and_Economic_Entropy

Thermoeconomics, A Thermodynamic Approach to Economics, Third Edition, Chapter 7 Investment and Economic Entropy


Chapter from a book entitled Thermoeconomics, A Thermodynamic Approach to Economics (Third Edition), which deals with the relationships between the disciplines of thermodynamics and economics. Chapter 1 covers historical research on the disciplines, the structural comparisons between of the ideal gas equation and the quantity theory. Chapter 2 concerns a general stock model that can be adapted to represent those of money, labour and economic output. Chapter 3 deals with economic representations of the first and second laws of thermodynamics, work done, internal value and entropic value, reversibility, entropy, particular economic processes and utility. Chapter 4 concerns a thermodynamic representation of production processes, reaction kinetics entropy and maximisation and the cycle. Chapter 5 constructs a thermodynamic money system, using historical data of the UK and USA economies to provide empirical analysis. Particular aspects covered include elastic relationships, entropy, and interest rates. Chapter 6 describes aspect of labour and unemployment. Chapter 7 describes the principles of investment and economic entropy, including DCF, annuities and bonds. Chapter 8 sets out analyses of world energy and climate change to illustrate empirically some of the principles covered by the book.Chapter 9 is a discussion of thermoeconomics and sustainability.

 

[sparkling_water]

Sparkling να υποθέσω ότι έχεις σπουδάσει οικονομικά?

Όχι αλλά το παλεύω αρκετά καλά. Επιπλέον σκέφτομαι κανένα μεταπτυχιακό. Θα δούμε.

 

[sparkling_water]

Σύστησες το the use of knowledge in society νωρίτερα και εγώ είπα μετά το βασικό νόημα που θυμόμουν από αυτό με δικά μου λόγια. Μετά λες καμία σχέση δεν έχει αυτό το βασικό νόημα. Βάζω και τα ρητά που λένε το ίδιο  βασικό νόημα, πάλι κάτι άλλο έλεγε λες. Δεν βρίσκω άκρη.

Τι εννοείς; Το έχεις διαβάσει το the use of knowledge; Αν το έχεις διαβάσει θα μου φανεί πολύ απίθανο, δεν το λέω προσβλητικά απλά έτσι μου φαίνεται.

Τα ρητά, στο ξαναλέω, ΔΕΝ αντιπροσωπεύουν τα ρητά τόσο καλά μερικές έννοιες. Αν ήταν έτσι δεν θα έγραφε βιβλίο αλλά δυο αράδες.

Δεν ξέρω πόσο πιο καλά να το πω, αν δεν διαβάσεις το άρθρο δεν έχεις ολοκληρωμένη άποψη.

Ούτε εγώ βρίσκω άκρη.

 

[Obi-Wan]

Δεν ξέρω για βιβλίο, για ένα άρθρο μερικών σελίδων ξέρω που λεγόταν έτσι. Το είχα βρει σε pdf. Κάποτε που χάζευα για τον Πόπερ και τον Χάγιεκ. Εξάλλου για αυτό είχα εντοπίσει και το βίντεο που αν και είχε άλλο τίτλο αναφερόταν παρομοίως εκεί μέσα και σε αυτό το θέμα. Γιατί είχα κοιτάξει και τις συνεντεύξεις του.

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[sparkling_water]

Δεν ξέρω για βιβλίο, για ένα άρθρο μερικών σελίδων ξέρω που λεγόταν έτσι. Το είχα βρει σε pdf. Κάποτε που χάζευα για τον Πόπερ και τον Χάγιεκ. Εξάλλου για αυτό είχα εντοπίσει και το βίντεο που αν και είχε άλλο τίτλο αναφερόταν παρομοίως εκεί μέσα και σε αυτό το θέμα. Γιατί είχα κοιτάξει και τις συνεντεύξεις του.

Για το άρθρο μιλάω και εγώ.

Anyway, πάντα όταν λέω για αυτά τα θέματα, ελπίζω στο τέλος της συζήτησης ο συνομιλητής να έχει στο μυαλό του πως δεν είναι εντελώς παράλογες αυτές οι ιδέες.