Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[Puchas Gracias]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, την διάβασα όσο μπορούσα. Έχω να πω μόνο το εξής:

Πριν από οποιαδήποτε γνώμη μας σε αυτά τα θέματα θα πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσουμε κάποια ή όλα από τα παρακάτω:

1. Πλατωνας - Πολιτεία (οπωσδήποτε!).
2. Ρουσσω - Το κοινωνικό συμβόλαιο.
3. Μιλ - Περί ελευθερίας.
4. Χομπς - Λεβιαθαν.
5. Λοκ - Περί ιδιοκτησίας.
6. Σμιθ - Ο πλούτος των εθνών.
7. Μαρξ - Το κεφάλαιο.
8. Νίτσε - Τάδε έφη Ζαρατουστρα.
9. Καποια αλλά που σιγουρα μου διαφεύγουν.

Μόνο με την μελέτη μεγάλων στοχαστών του παρελθόντος μπορούμε να αναπτύξουμε μία σφαιρική γνωση περί των θεμάτων που αναλύονται. Ειδάλλως, αντί για σφαιρική γνωση, θα έχουμε σφαιρική άγνοια. Θα λέμε κάτι το οποίο το έχουν πει άλλοι 500, 1000 και 2000 χρόνια πριν. Και δεν θα καταλήγουμε πουθενά.

10. Αριστοτελης - Πολιτικα

 

[Obi-Wan]

Πούτσας Γκράσιας και γαμώ τα νικ

 

[Puchas Gracias]

Πούτσας Γκράσιας και γαμώ τα νικ

Εκ του Muchas Gracias

 

[Obi-Wan]

Δεν το λέω καθόλου σαρκαστικά αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Τι σημαίνει εντροπία στο οικονομικό σύστημα; Δώσε μου ένα παράδειγμα.

Όταν μπούκωσε με χρηματοικονομία η Αμερική το σύστημα έγινε υπερβολικά περίπλοκο και απαιτούσε περισσότερη φτηνή παραγωγική ενέργεια από όση το ίδιο είχε δυνατότητα ώστε στράφηκε παραγωγικά στην Κίνα για παράδειγμα. Αν εντωμεταξύ παντού στον πλανήτη λειτουργούσαν το ίδιο δεν θα υπήρχε διέξοδος.

 

[Obi-Wan]

Εκ του Muchas Gracias

 

[sparkling_water]

Αν δεν είχε και τεχνική δεν θα είχε και τεχνοκράτες

Μα οι τεχνοκράτες δεν γουστάρουν ελεύθερη αγορά! Θέλουν να την δαμάσουν, νομίζουν δηλαδή πως μπορούν. Όμως φίλε μου η αγορά, σαν ένα αδάμαστο ποτάμι θα καταρρίψει όλες τις απόπειρες που θέλουν την αλλαγή της πορείας του.
Αλλάζουν κάτι εδώ, τους ξεφεύγει κάτι εκεί, πάνε να το διορθώσουν, πετάγεται κάτι άλλο.
Οι ελεύθερες αγορές δεν κάνουν ποτέ λάθος κυρίως επειδή εκφράζονται ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ!

Δεν την είδαν ΕΣΣΔ. Ιστορικό ήταν το θέμα. Συνέχισαν σε αρκετό βαθμό την κρατική παρεμβατική οργάνωση που ανέλαβαν τα κράτη τους στο new deal και στον πόλεμο. Αυτό έχει τεράστια σχέση με τον Κέυνς. Οι Αμερικάνοι φοβόντουσαν ένα νέο 1929 (ο φόβος του 49) με την επιστροφή των άνεργων GIs και που θα διέθεταν τα προϊόντα για να μην κλείσουν τα εργοστάσια που γιγαντώθηκαν επί πολέμου ενώ οι Άγγλοι ήταν φτωχοί γιατί μαζί με τα δυσανάλογα έξοδα του πολέμου έχασαν και την αυτοκρατορία. Ζητούσαν άμμεση προστασία οι φτωχοί και ψήφιζαν παρεμβατισμό.

Ναι, εγώ συμφωνώ με αυτό που έγραψες τώρα, επειδή όμως προηγουμένως έγραψες:

Τάση για οικονομία απαγόρευσης μέσων παραγωγής στους ιδιώτες και κατάργηση της ελεύθερης αγοράς ήταν αδιανόητα σε Αμερική και Αγγλία γενικά και ειδικά τότε που ήταν σε ψυχρό πόλεμο με ΕΣΣΔ.

Οπότε συμφωνείς μαζί μου να υποθέσω;

Ο καπιταλισμός του Ρήνου δεν ήταν απλά κράτος πρόνοιας. Αυτό είναι η μισή αλήθεια. Ήταν ρυθμιστικός και στην αγορά και στις επιχειρήσεις. Επρόκειτο για καθοδηγούμενο και όχι σχεδιασμένο μοντέλο για αυτό ανήκε στον τρίτο δρόμο. Έβαζε καπιταλισμό και εργασία στο ίδιο σκάφος.

Μιλάμε για την ίδια οικονομία του Ludwig Erhard σαν υπουργό οικονομικών; Μα αυτή ήταν σχεδόν αγνός, καθαρός καπιταλισμός.
Μηδέν δασμοί, μηδέν ποσοστώσεις, ΚΑΝΕΝΑΣ παρεμβατισμός. Πραγματικά αν γνωρίζεις κάτι παραπάνω από εμένα θέλω να μου δώσεις στοιχεία. Πάντα πρέπει να αναθεωρούμε με καινούρια στοιχεία.

Επίσης, τι ακριβώς σημαίνει πως "έβαζε καπιταλισμό και εργασία στο ίδιο σκάφος"; Μου φαίνεται πολύ ασύνδετο νοηματικά αυτό που έγραψες.

 

[sparkling_water]

Δυτικός πολιτισμός δεν είναι ένα πράγμα φίλε, δεν είναι μόνο ο οικονομικός φιλελευθερισμός δύση, είναι πολλά. Γενικά οι διασημότερες αξίες που έβγαλε είναι ο ορθολογισμός και ελευθερία. Με ιστορική τους βάση την Ελλάδα. Αυτά δεν είναι δογματικά πράγματα που γίνονται με έναν μόνο τρόπο. Καμία μονοκουλτούρα δεν οδηγεί στην ελευθερία ούτε τον ορθολογισμό τιμά.

Δεν διαφωνώ μαζί σου βεβαίως! Γιατί υποθέτεις πως διαφωνώ;

 

[sparkling_water]

Αυτά που έσβησες δεν έπρεπε να τα σβήσεις. Απαντούν σε πολλα από αυτά που εχεις θέσει...

Δεν τα έσβησα επειδή δεν θέλω να τα διαβάσω, τα έσβησα επειδή τα έχω διαβάσει.

 

[sparkling_water]

Όταν μπούκωσε με χρηματοικονομία η Αμερική το σύστημα έγινε υπερβολικά περίπλοκο και απαιτούσε περισσότερη φτηνή παραγωγική ενέργεια από όση το ίδιο είχε δυνατότητα ώστε στράφηκε παραγωγικά στην Κίνα για παράδειγμα. Αν εντωμεταξύ παντού στον πλανήτη λειτουργούσαν το ίδιο δεν θα υπήρχε διέξοδος.

Έχω την εντύπωση πως και εσύ ο ίδιος δεν καταλαβαίνεις τι ακριβώς σημαίνει αυτό που έγραψες.
Πραγματικά θέλω μια καλύτερη ανάλυση.

Η διαχείριση μιας μονάδας παραγωγής γίνεται ακριβότερη λόγω κόστους προσωπικού (υψηλοί κατώτατοι μισθοί), κόστος ενέργειας, κόστος τήρησης κρατικών διαδικασιών, κόστος δικηγόρων που οι κυβερνήσεις σε υποχρεώνουν να έχεις κλπ.

Όταν είναι ακριβή η παραγωγή εδώ, πας εκεί που είναι φτηνή. Πως σχετίζεται με το χρηματοπιστωτικό σύστημα αυτό;

Αν λειτουργούσαν στον πλανήτη πως; Με ελεύθερη οικονομία;

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[Obi-Wan]

Δεν διαφωνώ μαζί σου βεβαίως! Γιατί υποθέτεις πως διαφωνώ;

Τότε γιατί δηλώνεις ότι υπάρχει γενικά αντι-δυτική προκατάληψη όταν σε αυτή την συζήτηση το μόνο που είδα να υπάρχει από εμένα και άλλα παιδιά είναι απλώς απόψεις στο θέμα του τι είναι τα διάφορα οικονομικά δόγματα, κατά πόσο εγγυώνται τι κοινωνικά, τι μπορεί να σημαίνει η προοπτική απόλυτης κυριαρχίας του ατομιστικού οικονομικού μοντέλου ως μόνου κοινωνικού θεσμού; Δεν είναι χαρακτηριστικά δύσης η θέση αντίθεση σύνθεση;

 

[Κώστας Λαδάκης]

Το Δυτικό κόσμο κυβερνούν οι ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ και
οι πολιτικοί είναι ΤΣΙΡΑΚΙΑ τους, αφού για να γίνεις πολιτικός
πρέπει να σε προβάλουν τα ΜΜΕ ,που είναι ΚΑΤΑΧΡΕΩΜΕΝΑ στις Τράπεζες.

Έτσι , έχει προκύψει η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ  ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ.

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[Κώστας Λαδάκης]

 

[Obi-Wan]

Έχω την εντύπωση πως και εσύ ο ίδιος δεν καταλαβαίνεις τι ακριβώς σημαίνει αυτό που έγραψες.
Πραγματικά θέλω μια καλύτερη ανάλυση.

Η διαχείριση μιας μονάδας παραγωγής γίνεται ακριβότερη λόγω κόστους προσωπικού (υψηλοί κατώτατοι μισθοί), κόστος ενέργειας, κόστος τήρησης κρατικών διαδικασιών, κόστος δικηγόρων που οι κυβερνήσεις σε υποχρεώνουν να έχεις κλπ.

Όταν είναι ακριβή η παραγωγή εδώ, πας εκεί που είναι φτηνή. Πως σχετίζεται με το χρηματοπιστωτικό σύστημα αυτό;

Αν λειτουργούσαν στον πλανήτη πως; Με ελεύθερη οικονομία;

Μια τέτοια θερμική προσέγγιση θα ξεπερνούσε τα μηχανικά μοντέλα των κλασικών οικονομικών και δεν θα μπορούσαμε να τα χρησιμοποιήσουμε. Δεν μπορώ να στο εξηγήσω παραπάνω, είναι μια φιλοσοφική διαίσθηση.

 

[Puchas Gracias]

Υψηλού επιπέδου κουβέντα...δε λέω...

 

[Obi-Wan]

 

[Κώστας Λαδάκης]

Καλή επισήμανση ! 

 

[Obi-Wan]