Παπανδρέου vs Καραμανλή

[JOHNNYDMAX]

Ο Σαμαράς δεν ήταν ηγέτης. Ουτε ο Αβραμό.

Αλοίμονο μας, αμα ήταν έτσι οι ηγέτες.

 

[psaxnw(1)]

Ποιος Αβραμοπουλος ρε παιδια?Ο ποιο αναξιοπιστος πολιτικος?
Δημαρχος βγηκε,αφησε τη θεση του για να κανει κομμα(κρεμασε οσους τον ψηφισαν)..Κομμα εκανε,εγραψε οσους τον στηριξαν για να παει στη ΝΔ..Μπορεικανεις να τον παρει στα σοβαρα?μπαααααααα

 

[Yorgos]

Το ότι η πλειοψηφία μέχρι τώρα στηρίζει τα 2 κόμματα ???.. μελλοντικών προσπαθειών.

Συμφωνώ γενικά. Αλλά διακρίνω μία μικρή αντίθεση στα λεγόμενά σου. Δλδ, αναφέρεις ότι στο φινάλε οι ηγέτες ελκύουν τον κόσμο. Δεν ισχύει αυτό στην περίπτωση των δύο αναφερόμενων στο thread? Και μήπως γι αυτό το λόγο πάνε εκεί τα λεφτά (δλδ, στους δύο?). Η μήπως τελικά, όπου πάνε τα λεφτά, εκεί πάει και ο κόσμος και νομίζει ότι έχει να κάνει με ηγέτες? Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το απαντήσω. Απλά σαν γνώμονα παίρνω ότι αυτή τη στιγμή πάει εκεί ο κόσμος.
Δεν μου αρέσει αυτό, αλλά δυσκολεύομαι υπερβολικά να σκεφτώ πως μπορεί να αλλάξει. Επίσης πιστεύω ότι οι ηγέτες δεν πρέπει να είναι και τόσο «χαρισματικοί», γιατί θεωρώ ότι αυτό εμπεριέχει πολλούς κινδύνους. Παραδείγματα τέτοια έχουμε αρκετά νομίζω.
Επίσης, όπως λέει και ο gimme?κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει αυτό το status, η ερώτηση παραμένει δυστυχώς όμως, πως?
Φίλε psaxnw, να ήταν μόνο ο Αβραμόπουλος? Όσοι κινούνται σε επίπεδο ηγετικό (ή προσπαθούν να φτάσουν εκεί), μία από τα ίδια είναι, μην αρχίσουμε τις λίστες?.θα γεμίσουμε όχι απλά ένα thread, θα πέσει το site με τον όγκο της αναξιοπιστίας! Και όχι μόνο αναξιόπιστοι, αλλά και πωρωμένοι με ηγεσίες, εξουσίες κλπ. Αυτό έχει οδηγήσει και σε τρομερά παράδοξα στην σύγχρονη ιστορία. Να αναφέρω π.χ. την παραίτηση πολιτικού από το κόμμα του όταν δεν μπόρεσε να πάρει χρίσμα αρχηγίας, ο οποίος έκανε κόμμα, τον μαύρισαν ακόμη και στην εκλογική του περιφέρεια και κατέληξε στο ύψιστο αξίωμα της Ελληνικής πολιτικής προτεινόμενος από το αντίπαλο κόμμα? Και περιέργως χαρακτηρίζεται ο πιο σεμνός Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας?

Πολιτική, η τέχνη του εφικτού και τίποτα παραπάνω.

 

[Yorgos]

Ποιος Αβραμοπουλος ρε παιδια?Ο ποιο αναξιοπιστος πολιτικος?
Δημαρχος βγηκε,αφησε τη θεση του για να κανει κομμα(κρεμασε οσους τον ψηφισαν)..Κομμα εκανε,εγραψε οσους τον στηριξαν για να παει στη ΝΔ..Μπορεικανεις να τον παρει στα σοβαρα?μπαααααααα

Και κάτι ακόμη...έτσι για την ιστορία, μήπως τον άδειασαν κάποιοι (χρηματοδότες) και το έκλεισε το μαγαζί?

Δεν ξέρω, ρωτάω!

 

[Yorgos]

Νομίζω πως αν τα κόμματα αυτά δεν εκφράζουν τους ψηφοφόρους τους και βγαίνουν πρώτα 30 χρόνια τώρα, τότε τίθεται σαφώς ζήτημα αντίληψης...

Στο αδιέξοδο καταλήγουμε αγαπητέ. Εάν δεν υπάρχει αντίληψη και αυτό θέλει ο κοσμάκης τι να κάνεις?

Μπορείς να βγεις και να πεις "Είστε μπούφοι? Δεν ξέρετε τι ψηφίζετε?

Φασίστας με τη μία θα χαρακτηριστείς και άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

 

[Sincity]

Συμφωνώ γενικά. Αλλά διακρίνω μία μικρή αντίθεση στα λεγόμενά σου. Δλδ, αναφέρεις ότι στο φινάλε οι ηγέτες ελκύουν τον κόσμο. Δεν ισχύει αυτό στην περίπτωση των δύο αναφερόμενων στο thread? Και μήπως γι αυτό το λόγο πάνε εκεί τα λεφτά (δλδ, στους δύο?). Η μήπως τελικά, όπου πάνε τα λεφτά, εκεί πάει και ο κόσμος και νομίζει ότι έχει να κάνει με ηγέτες? Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το απαντήσω. Απλά σαν γνώμονα παίρνω ότι αυτή τη στιγμή πάει εκεί ο κόσμος.
Δεν μου αρέσει αυτό, αλλά δυσκολεύομαι υπερβολικά να σκεφτώ πως μπορεί να αλλάξει. Επίσης πιστεύω ότι οι ηγέτες δεν πρέπει να είναι και τόσο «χαρισματικοί», γιατί θεωρώ ότι αυτό εμπεριέχει πολλούς κινδύνους. Παραδείγματα τέτοια έχουμε αρκετά νομίζω.
Επίσης, όπως λέει και ο gimme?κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει αυτό το status, η ερώτηση παραμένει δυστυχώς όμως, πως?
Φίλε psaxnw, να ήταν μόνο ο Αβραμόπουλος? Όσοι κινούνται σε επίπεδο ηγετικό (ή προσπαθούν να φτάσουν εκεί), μία από τα ίδια είναι, μην αρχίσουμε τις λίστες?.θα γεμίσουμε όχι απλά ένα thread, θα πέσει το site με τον όγκο της αναξιοπιστίας! Και όχι μόνο αναξιόπιστοι, αλλά και πωρωμένοι με ηγεσίες, εξουσίες κλπ. Αυτό έχει οδηγήσει και σε τρομερά παράδοξα στην σύγχρονη ιστορία. Να αναφέρω π.χ. την παραίτηση πολιτικού από το κόμμα του όταν δεν μπόρεσε να πάρει χρίσμα αρχηγίας, ο οποίος έκανε κόμμα, τον μαύρισαν ακόμη και στην εκλογική του περιφέρεια και κατέληξε στο ύψιστο αξίωμα της Ελληνικής πολιτικής προτεινόμενος από το αντίπαλο κόμμα? Και περιέργως χαρακτηρίζεται ο πιο σεμνός Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας?

Πολιτική, η τέχνη του εφικτού και τίποτα παραπάνω.

Γειά σου Γιώργο.

Δεν υπάρχει αντίθεση στα λεγόμενά μου. Κανείς από τους 2 δεν είναι ηγέτης. Αν ήταν, θα το είχαμε καταλάβει. Και εμείς και το κόμμα τους.

Ο σκεπτικισμός σου όσον αφορά σε ένα τρίτο πόλο είναι ρεαλιστικός. Ομως, μερικά πράγματα είναι θέμα συγκυριών. Ενδεχομένως να προκύψει πόλος όχι από κάποιον ουρανοκατέβατο, αλλα από στελέχη των 2 κομμάτων που βλέπουν αδιέξοδο στα υφιστάμενα σχήματα. Και εκει, τα πράγματα θα είναι διαφορετικά.

Οι ηγέτες έχουν όραμα και είναι αποφασισμένοι. Στα πλαίσια πάντα της δημοκρατίας και των θεσμών. Το να κάνεις τον τροχονόμο και να κινείσαι βάσει σφυγμομετρήσεων δεν είναι πολιτική. Δεν είναι καν διαχείρηση. Είναι η συνταγή για αποτυχία.

Στο μεταπτυχιακό η κυρία που μας έκανε στρατηγική έλεγε το εξής - δεν υπάρχει λάθος ή σωστή στρατηγική. Σημασία έχει να έχεις στρατηγική και να την υλοποιήσεις.

Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Καλή φράση με την οποία όμως δε συμφωνώ. Καταλαβαινεις το υποκειμενικό στοιχείου που υποβόσκει. Το εφικτό..τίνος; του Γιακουμάτου; του Γιωργάκη; Το εφικτό της Ντόρας όταν μιλάει με τον Γκιουλ;

Πολιτκή που στερείται οράματος είναι διαχείριση. Η απλή διαχείριση (βλέπε κάνω τον τροχονόμο) οδηγεί σε αποτυχία.

Γνώμη μου πάντα

 

[psaxnw(1)]

Και κάτι ακόμη...έτσι για την ιστορία, μήπως τον άδειασαν κάποιοι (χρηματοδότες) και το έκλεισε το μαγαζί?

Δεν ξέρω, ρωτάω!

O κοσμος που τον ψηφισε ψηφισε αυτον κι οχι τους χρηματοδοτες του...Αυτα να τα σκευτοταν πριν..Δεν ξερω αν τον αδειασαν η οχι καποιοι αλλα αυτο δεν ειναι ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δικαιολογια!

 

[psaxnw(1)]

Παιδια δεν ψαχνουμε να βρουμε ηγετες..Ανθρωπο να μπορει να κυβερνησει αυτη την ερμη χωρα ψαχνουμε...

 

[Yorgos]

Γειά σου Γιώργο.
Δεν υπάρχει αντίθεση στα λεγόμενά μου. Κανείς από τους 2 δεν είναι ηγέτης. Αν ήταν, θα το είχαμε καταλάβει. Και εμείς και το κόμμα τους.

Αν και θα πέσουμε στην λούμπα να πρέπει να εξηγήσουμε τι είναι ηγέτης, νομίζω ότι κάποιοι τους βλέπουν έτσι.
Προσωπικά, ούτε να μου φέρουν τσιγάρα από το περίπτερο δεν τους εμπιστεύομαι.

Ο σκεπτικισμός σου όσον αφορά σε ένα τρίτο πόλο είναι ρεαλιστικός. Ομως, μερικά πράγματα είναι θέμα συγκυριών. Ενδεχομένως να προκύψει πόλος όχι από κάποιον ουρανοκατέβατο, αλλα από στελέχη των 2 κομμάτων που βλέπουν αδιέξοδο στα υφιστάμενα σχήματα. Και εκει, τα πράγματα θα είναι διαφορετικά.

Μακάρι φίλε, αλλά φοβάμαι ότι όταν φτάσει ο τρίτος πόλος να παίζει δυνατά μπάλα, μία από τα ίδια θα γίνουν.
Στις συγκυρίες....συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Οι ηγέτες έχουν όραμα και είναι αποφασισμένοι. Στα πλαίσια πάντα της δημοκρατίας και των θεσμών. Το να κάνεις τον τροχονόμο και να κινείσαι βάσει σφυγμομετρήσεων δεν είναι πολιτική. Δεν είναι καν διαχείρηση. Είναι η συνταγή για αποτυχία. Στο μεταπτυχιακό η κυρία που μας έκανε στρατηγική έλεγε το εξής - δεν υπάρχει λάθος ή σωστή στρατηγική. Σημασία έχει να έχεις στρατηγική και να την υλοποιήσεις.

Μεγάλη συζήτηση αυτό και μόνο σαν θέμα. 

Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Καλή φράση με την οποία όμως δε συμφωνώ. Καταλαβαινεις το υποκειμενικό στοιχείου που υποβόσκει. Το εφικτό..τίνος; του Γιακουμάτου; του Γιωργάκη; Το εφικτό της Ντόρας όταν μιλάει με τον Γκιουλ;

Μαζί σου, απλά έτσι είναι δυστυχώς.

Πολιτκή που στερείται οράματος είναι διαχείριση. Η απλή διαχείριση (βλέπε κάνω τον τροχονόμο) οδηγεί σε αποτυχία.

ʼλλο ένα μεγάλο θέμα. (Διαφωνώ απλά στο απόλυτο της αποτυχίας, αλλά ας το αφήσουμε για άλλη φορά)

 

[Sincity]

psaxnw πως μπορείς να κυβερνήσεις αν δεν ξέρεις που πας; Πως θα κυβερνήσεις αν δεν έχεις τσαμπουκά να επιβάλλεις τη γνώμη σου; Να πείσεις..να εμπνεύσεις...

Το να κυβερνάς είναι μόνο να υπογράφεις χαρτιά και να τρέχεις πίσω από τις εξελίξεις αντι να τις δημιουργείς;

Οσες χώρες έχουν στρατηγική, έχουν την πολυτέλεια να έχουν κυβερνήσεις που διαχειρίζονται.

Η ελλάδα δεν έχει στρατηγική. Δεν έχει διαχειριστές. Ο πάτος του βαρελιού είναι μπροστά μας.

Δεν υπάρχει λόγος να μαλώσουμε. Απλά διαφωνούμε. Καλό αυτό.

Yorgos μαζί σου. Ποιος σου λέει ότι θα σου φέρουν τα σωστά τσιγαρα...

 

[Yorgos]

O κοσμος που τον ψηφισε ψηφισε αυτον κι οχι τους χρηματοδοτες του...Αυτα να τα σκευτοταν πριν..Δεν ξερω αν τον αδειασαν η οχι καποιοι αλλα αυτο δεν ειναι ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δικαιολογια!

Πάλι έτσι για την ιστορία, για ποιες εκλογές μιλάς? Και πότε τον ψήφισαν?

Και δεν παρουσίασα σαν δικαιολογία το γεγονός ότι του τράβηξαν το χαλί.

 

[psaxnw(1)]

Mα δεν διαφωνουμε πουθενα απλα λεω οτι με τα χαλια που εχουμε πολιτικως στην Ελλαδα μας λειπει πρωτιστως ενας σοβαρος ανθρωπος να την κυβερνησει,φυσικα αν ειναι και ηγετης ακομα καλυτερα.τι να το κανω να εχω εναν ηγετη που δεν μπορει να κυβερνησει παρα μονο να λεω ο λαος ζητω και οπα σε καθε φραση του.Ο Σημιτης που κατ εμε ηταν παρα πολυ καλος πρωθυπουργος δεν ειχε κανενα ηγετικο στοιχειο.

 

[psaxnw(1)]

Πάλι έτσι για την ιστορία, για ποιες εκλογές μιλάς? Και πότε τον ψήφισαν?

Και δεν παρουσίασα σαν δικαιολογία το γεγονός ότι του τράβηξαν το χαλί.

Τον ψηφισαν εννοω για δημαρχο...και κρεμασε οσους πηγαν με το μερος του οταν εκανε κομμα!Οταν υποστηριζεις καποιος και σε κρεμαει δεν εχει σημασια αν προλαβες να τον ψηφισεις η οχι σε καποια εκλογικη μαχη.

 

[Sincity]

Ναι ναι..ο αβραμό έκανε τρελλή στροφή. Το πούλησε καλά στο σωστό χρονικό σημείο και μετά άντε γεια.

Κρέμασε πολύ κόσμο, κρατώντας πάντα τις κυρίες σε ηλικία εμμηνόπαυσης σα βάση των ψηφοφόρων του. Τις γοητευσε ο μπαγάσας...τρελλό αγόρι.

 

[psaxnw(1)]

Και τωρα βγαινει και το παιζει ηθικος και σωτηρας του Ε.Σ.Υ...Υπαρχει πιο ανηθικο πραγμα απο την προδωσια?δεν νομιζω...

 

[Yorgos]

Και πάλι μάγκες....η τέχνη του εφικτού.

Μας πειράζει που ο Αβραμό το πούλησε?

Να βάλουμε κάτω πόσοι έχουν πάρει ψήφους και μετά αδειάσανε κόσμο?

Την ντρίπλα του Αβραμό δεν την βλέπω με άσχημο μάτι, την θεωρώ πταίσμα.

Και προδοσία είναι μεγάλη κουβέντα psaxnw, στο κάτω κάτω δεν μπήκε σε ψηφοδέλτια επικρατείας κλπ, εκλέχτηκε και μάλιστα πρώτος στην περιφέρειά του. Μην ξεχνιόμαστε. Για δες κάτι άλλα μπουμπούκια που κάνουν μεταγραφές και μπαίνουν και στα επικρατείας των αντίπαλων κομμάτων. Εκεί να δεις προδοσίες..και μάλιστα σε πολλά επίπεδα.

(Δεν τον συμπαθώ...αλλά μην βαράμε δεξιά και αριστερά χωρίς επιχειρήματα)

 

[psaxnw(1)]

Προδοσια ειναι κατ εμε Γιωργο και ειναι οντως μεγαλη κουβεντα και το επιχειρημα στο ειπα...Δεν λεω οτι αλλοι δεν προδωσαν αλλα λεγαμε για τον Αβραμοπουλο..Το οτι αλλοι προδωσαν περισσοτερο δεν τον κανει καλυτερο αυτον..Η προδωσια ειναι σαν την εγκυμοσυνη.'Η εισαι ή δεν εισαι προδωτης..Ολιγον δεν υπαρχει......

 

[Yorgos]

Προδοσια ειναι κατ εμε Γιωργο και ειναι οντως μεγαλη κουβεντα και το επιχειρημα στο ειπα...Δεν λεω οτι αλλοι δεν προδωσαν αλλα λεγαμε για τον Αβραμοπουλο..Το οτι αλλοι προδωσαν περισσοτερο δεν τον κανει καλυτερο αυτον..Η προδωσια ειναι σαν την εγκυμοσυνη.'Η εισαι ή δεν εισαι προδωτης..Ολιγον δεν υπαρχει......

Απλά διαφωνούμε. Δεν είναι επιχείρημα να μπλεκεις ΟΤΑ με κοινοβούλιο, άσχετα μεταξύ τους.

Και στο κάτω κάτω, σου είπα, πρώτος στην περιφέρειά του, αν μη τι άλλο διαφωνείς με πολλούς.
(και πήρε περισσότερους ψήφους στην περιφέρεια, από ότι θα έπαιρνε πανελλαδικά σαν ΚΕΠ....)

Δικαίωμά σου βέβαια.

 

[Sincity]

Μιας και τελικά οι 3 μας μιλάμε.

Να πω και γω κάτι για την περίπτωση αβραμό.

Εχω την αίσθηση ότι η πορεία του αυτή ήταν σχεδιασμένη. Εφυγε για να ξαναγυρίσει με καλύτερους όρους. Και ήξερε τι ήθελε από την αρχή. Και μόνο γι'αυτό, ξεχωρίζει.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι μαζί με το Σουφλιά είναι οι μόνοι πολιτικοί πρώτης γραμμής της ΝΔ που δεν είναι στην αυλή των μητσο-καραμανλο

Και είναι προς τιμήν του που μπηκε σε κανονικό ψηφοδέλτιο και όχι στο επικρατείας.

Από την άλλη, αυτό το άδειασμα, με κέρδος μόνο για τον ίδιο και φτύσιμο όσων τον ακολούθησαν είναι κάπως άσχημο.

Ηταν όμως μια ρεαλιστική επιλογή

 

[Yorgos]

Μιας και τελικά οι 3 μας μιλάμε.
Να πω και γω κάτι για την περίπτωση αβραμό.
Εχω την αίσθηση ότι η πορεία του αυτή ήταν σχεδιασμένη. Εφυγε για να ξαναγυρίσει με καλύτερους όρους. Και ήξερε τι ήθελε από την αρχή. Και μόνο γι'αυτό, ξεχωρίζει.
Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι μαζί με το Σουφλιά είναι οι μόνοι πολιτικοί πρώτης γραμμής της ΝΔ που δεν είναι στην αυλή των μητσο-καραμανλο
Και είναι προς τιμήν του που μπηκε σε κανονικό ψηφοδέλτιο και όχι στο επικρατείας.
Από την άλλη, αυτό το άδειασμα, με κέρδος μόνο για τον ίδιο και φτύσιμο όσων τον ακολούθησαν είναι κάπως άσχημο.
Ηταν όμως μια ρεαλιστική επιλογή

Θα συμφωνήσω.

Και ναι άσχημο, αλλά το πάτσισε με το να εκτεθεί και να μην κρυφτεί στο επικρατείας (αυτό το ρημάδι, πότε θα καταργηθεί γμτ)