Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[Κώστας Λαδάκης]

Ο Πάγκαλος

 

[Obi-Wan]

Ο Πλατωνας ηταν ολιγαρχικος αλλα δεν εχω διαβασει πουθενα να σκοτωνονται μες την αθηνα χιλιαδες δημοκρατες και να συμμετειχε με οποιονδηποτε τροπο. Ουτε την "αμφιβόλη ιστορική τεκμηρίωση" του σωκρατη μπορω να την δεχτω απο την στιγμη που υπαρχουν πολλες ιστορικες πηγες που περιγραφουν εναν ανθρωπο σαν αυτον που βαζει να μιλαει ο πλατωνας στους διαλογους του. Γενικα μου φαινεται οτι κρινεις την αρχαια αθηναικη δημοκρατια βασει συγχρονων συνθηκων και με αυτη την προσεγγιση δεν μπορουν να βγουν ασφαλη συμπερασματα

Ο Πλάτωνας ήταν ανιψιός του Χαρμίδη και γιος της ανιψιάς του Κριτία. Μικρανίψι, δευτερανίψι, δεν ξερω αν το το λένε κάπως έτσι αυτό. Αυτοί ήταν στους 30. Δεν είπα συμμετείχε, είπα ήταν αντιδημοκρατικής αντίληψης. Ο Σωκράτης λέγεται ότι υπήρξε αλλά είναι αμφίβολο αν ήταν ότι διηγήθηκε ο Πλάτωνας η απλά alter ego διαλογικό του Πλάτωνα. Μιας και γραπτά Σωκράτη δεν υπάρχουν.

"Οι Τριάκοντα Τύραννοι συνιστούσαν μια ολιγαρχική κυβέρνηση τριάντα ατόμων, η οποία διαδέχτηκε την αθηναϊκή δημοκρατία μετά το τέλος του Πελοποννησιακού Πολέμου. Διήρκεσε 8 μήνες, το 404 π.Χ. Τον τρόπο αυτό διακυβέρνησης επέβαλε στους Αθηναίους ο Σπαρτιάτης στρατηγός Λύσανδρος μετά την παράδοση της πόλης, την οποία διαπραγματεύτηκε ένας από τους μελλοντικούς τυράννους, ο Θηραμένης. Η Εκκλησία του Δήμου προέβαλε αντίσταση, ωστόσο με τη βοήθεια μιας σπαρτιατικής φρουράς που εγκαταστάθηκε στην πόλη οι Τριάκοντα, με τον Κριτία επικεφαλής, εγκαθίδρυσαν ένα καθεστώς τρόμου, το οποίο διατήρησε στο ακέραιο τα πολιτικά δικαιώματα μοναχά 3.000 ατόμων, μέλη της δικής τους παράταξης. Οι αντίπαλοί τους μπορούσαν να βρουν ξαφνικά το θάνατο χωρίς να προηγηθεί δίκη. Εκείνοι που αντιστάθηκαν στην εξέλιξη αυτή των πραγμάτων εξοντώθηκαν χωρίς οίκτο, ανάμεσά τους κι ο ίδιος ο Θηραμένης που εξαναγκάστηκε να πιει κώνειο. Τον Ιανουάριο του 403 π.Χ., μετά από επτά ή οκτώ μήνες στην εξουσία, οι Τριάκοντα εκδιώχθηκαν από το Θρασύβουλο προς μεγάλη ανακούφιση των κατοίκων."

 

[Επιρρεπής]

Ιστορικα αν το δεις η ιδεα της δημοκρατιας πεθανε στην γεννηση της. Δεν θελω να επεκταθω σε λεπτομερειες αλλα σε ολη την διαρκεια της λειτουργιας της οι αθηναιοι ηταν σε επεκτατικους πολεμους. Τι δημοκρατια ηταν αυτη που για να επιβιωσει επρεπε να υποδουλωσει τους υπολοιπους; Μετα υβριδικα εμφανιστηκε σε φασεις της ρωμαικης αυτοκρατοριας (συγκλητος) και κατοπιν την ξαναειδαμε στην γαλλικη επανασταση που σαν αποτελεσμα ειχε να χωριστει ο κοσμος σε εθνη αντι για αυτοκρατοριες. Αλλαξε κατι; Μονο για αυτους που πιστευουν οτι "αποφασιζει ο λαος" Για μενα το παιχνιδι ηταν στημενο για να ανταπεξελθει στις απαιτησεις που δημιουργηθηκαν απο τον διαφωτισμο. Το στορυ ειναι οτι αλλαξε ο μανωλιος κλπ

Αυτά που επαγγέλονται όλοι οι ''-ισμοί'',είτε είναι φιλοσοφικά και κοινωνικά ρεύματα ,πχ ο Διαφωτισμός,είτε οικονομικά,πχ ο Καπιταλισμός,ο Σοσιαλισμός,προϋποθέτουν παραγωγική βάση και πόρους που ξεφεύγουν από τις δυνατότητες μιας περιορισμένης μονάδας-έθνους,,όσο μεγάλη κι αν είναι αυτή!Για να εξασφαλιστεί επάρκεια πόρων και αγαθών που προορίζονται να στηρίξουν την ευημερία ενός λαού σε μια ορισμένη επικράτεια,η επέκταση με οιονδήποτε τρόπο είναι αναγκαία και αναπόφευκτη... Δεν προπαγανδίζω την αναγκαιότητα του πολέμου,απλά διαπιστώσεις της κοινής λογικής κάνω...

 

[Tsambo]

Μάλιστα... Αυτές μόνο τις κατηγορίες ανθρώπων να στείλουμε σε φυλακές, εξορίες, στρατόπεδα συγκέντρωσης κλπ. ή έχεις κι άλλες να προσθέσεις στη λίστα;

Ελα τωρα με τους "κομμουνιστες". Περσινα ξινα σταφυλια. Σημερα περαση σε προδοτες χουντικους και λοιπα φασιστακια εχει ο ορος ανθελληνας. Μιλαμε για ανθρωπινα ναυαγια, οχι αστεια. Μονο που σημερα ουτε ψυχρος πολεμος υπαρχει για να λαβουν τη βοηθεια των αμερικανων ως καλοι προδοτες, ουτε Κάστρο της Μεσογειου υπαρχει για να θελουν να τον ξεφορτωθουν οι Αμερικανοι και να κινησουν νηματα. Απο μονοι τους σιγα μη κανουν ποτε τιποτα οι πιο αχρηστοι και τεμπεληδες δημοσιοι υπαλληλοι σε ολο το ελληνικο δημοσιο! Οποτε Χουντα γιοκ!!

 

[Obi-Wan]

Αυτά που επαγγέλονται όλοι οι ''-ισμοί'',είτε είναι φιλοσοφικά και κοινωνικά ρεύματα ,πχ ο Διαφωτισμός,ή οικονομικά,πχ ο Καπιταλισμός,ο Σοσιαλισμός,προϋποθέτουν παραγωγική βάση και πόρους που ξεφεύγουν από τις δυνατότητες μιας περιορισμένης μονάδας-έθνους,,όσο μεγάλη κι αν είναι αυτή!Για να εξασφαλιστεί επάρκεια πόρων και αγαθών που προορίζονται να στηρίξουν την ευημερία ενός λαού σε μια ορισμένη επικράτεια,η επέκταση με οιονδήποτε τρόπο είναι αναγκαία και αναπόφευκτη... Δεν προπαγανδίζω την αναγκαιότητα του πολέμου,απλά διαπιστώσεις της κοινής λογικής κάνω...

Σωστά. Αφού πάντα υπήρχε και το οικονομικό θέμα στο κέντρο των διενέξεων & μεταρρυθμίσεων ακόμα και πριν απλωθεί το πράγμα σαν ηγεμονική Αθηναϊκή συμμαχία. Μην ξεχνούμε ότι οι πόλεις ήταν κράτη και πολεμούσαν συνεχώς με τα άλλα από πάντα και με κάθε καθεστώς.

"Με το τέλος της τυραννίας του Πεισίστρατου, ανέλαβε (ο Κλεισθένης) να μεταρρυθμίσει το πολίτευμα της Αθήνας και να το καταστήσει δημοκρατικότερο. Χώρησε την Αττική σε 3 βασικούς δήμους (το άστυ,τα παράλια και τη μεσογαία). Μετά με το σύστημα των τριττυών(= θεωρητική μονάδα) χώρησε τον κάθε δήμο σε 10 τριττύες, δημιουργώντας συνολικά 30 τριττύες. Ύστερα πήρε 1 τριττύν από το άστυ, 1 από την μεσογαία και 1 από τα παράλια και έφτιαξε μια νέα φυλή. Έτσι έκανε και με τις υπόλοιπες τριττύες,φτιάχνοντας 10 νέες φυλές. Έτσι οι πλούσιοι ευγενείς έπαψαν να αποτελούν μόνοι τους μια ισχυρή τάξη και αναμείχθηκαν με τους υπόλοιπους πολίτες και οι πολιτικοί σταμάτησαν να ωφελούν τους κατοίκους μιας μόνο περιοχής"

 

[Spiste]

 

[Spiste]

Έγινε νωρίτερα αναφορά στην Ελβετία, και κάπου είχα διαβάσει ότι το σύστημα εκεί με τα καντόνια το είχε φτιάξει ο δικός μας ο Καποδίστριας, και ότι ήθελε να το εφαρμόσει κι εδώ, αλλά... "τον προλάβανε"

 

[Obi-Wan]

Έγινε νωρίτερα αναφορά στην Ελβετία, και κάπου είχα διαβάσει ότι το σύστημα εκεί με τα καντόνια το είχε φτιάξει ο δικός μας ο Καποδίστριας, και ότι ήθελε να το εφαρμόσει κι εδώ, αλλά... "τον προλάβανε"

Ακριβώς και έχει και άγαλμα εκεί. Ήταν η μεγάλη του επιτυχία που τον ανέδειξε. Τον έβαλαν να λύσει το θέμα όλες οι αυτοκρατορίες να μείνουν ευχαριστημένες σχετικά με την ουδετερότητα της Ελβετίας αφού αποτελούσε το δύσβατο γεωγραφικό πέρασμα κλειδί των επεκτάσεων. Έτσι τους έβαλε τρόπους να αποφασίζουν όλοι μαζί το συμφέρον τους πράγμα που θα μπορούσε να τους κρατά μακριά από ενδιάμεσους υποτακτικούς σε εξωτερικούς προστάτες.

 

[Heartbreaker83]

Ο Πλάτωνας ήταν ανιψιός του Χαρμίδη και γιος της ανιψιάς του Κριτία. Μικρανίψι, δευτερανίψι, δεν ξερω αν το το λένε κάπως έτσι αυτό. Αυτοί ήταν στους 30. Δεν είπα συμμετείχε, είπα ήταν αντιδημοκρατικής αντίληψης. Ο Σωκράτης λέγεται ότι υπήρξε αλλά είναι αμφίβολο αν ήταν ότι διηγήθηκε ο Πλάτωνας η απλά alter ego διαλογικό του Πλάτωνα. Μιας και γραπτά Σωκράτη δεν υπάρχουν.

"Οι Τριάκοντα Τύραννοι συνιστούσαν μια ολιγαρχική κυβέρνηση τριάντα ατόμων, η οποία διαδέχτηκε την αθηναϊκή δημοκρατία μετά το τέλος του Πελοποννησιακού Πολέμου. Διήρκεσε 8 μήνες, το 404 π.Χ. Τον τρόπο αυτό διακυβέρνησης επέβαλε στους Αθηναίους ο Σπαρτιάτης στρατηγός Λύσανδρος μετά την παράδοση της πόλης, την οποία διαπραγματεύτηκε ένας από τους μελλοντικούς τυράννους, ο Θηραμένης. Η Εκκλησία του Δήμου προέβαλε αντίσταση, ωστόσο με τη βοήθεια μιας σπαρτιατικής φρουράς που εγκαταστάθηκε στην πόλη οι Τριάκοντα, με τον Κριτία επικεφαλής, εγκαθίδρυσαν ένα καθεστώς τρόμου, το οποίο διατήρησε στο ακέραιο τα πολιτικά δικαιώματα μοναχά 3.000 ατόμων, μέλη της δικής τους παράταξης. Οι αντίπαλοί τους μπορούσαν να βρουν ξαφνικά το θάνατο χωρίς να προηγηθεί δίκη. Εκείνοι που αντιστάθηκαν στην εξέλιξη αυτή των πραγμάτων εξοντώθηκαν χωρίς οίκτο, ανάμεσά τους κι ο ίδιος ο Θηραμένης που εξαναγκάστηκε να πιει κώνειο. Τον Ιανουάριο του 403 π.Χ., μετά από επτά ή οκτώ μήνες στην εξουσία, οι Τριάκοντα εκδιώχθηκαν από το Θρασύβουλο προς μεγάλη ανακούφιση των κατοίκων."

Μα δεν ειπα εγω οτι ηταν δημοκρατικος! αν ηταν θα περιεγραφε δημοκρατικο πολιτευμα στην πολιτεια. Αυτο που λεω ειναι οτι μου φαινεται οτι του προσδιδεις μεγαλυτερο ταξικο μισος απο οσο επεβαλλαν οι τοτε καταστασεις

Προσωπικα για τον σωκρατη εχω διαβασει περαν του πλατωνα στον ξενοφωντα και σε μια κωμωδια του αριστοφανη. Αν θυμαμαι καλα ο αριστοτελης ηταν που εγραψε οτι ο σωκρατης ηταν αυτος που εδωσε την επαγωγικη μεθοδο. Νομιζω οτι το σωστο θα ειναι να πουμε οτι υπηρχε ο φιλοσοφος σωκρατης και ξερουμε καποια βασικα πραγματα για την διδασκαλια του, αλλα δεν ειναι η φιλοσοφια του που αναλυεται στα εργα του πλατωνα. Οσον αφορα τα τελευταια, εχω διαβασει οτι απο την διαφορα στο υφος των εργων του φαινεται οτι η επιρροη που ειχε απο τον σωκρατη φθινει κατα την πορεια ετσι ωστε απο ενα σημειο και επειτα γραφει την προσωπικη του φιλοσοφια

 

[Obi-Wan]

Μα υπήρχε τεράστιο πολιτιακό μίσος. Δεν διάβασες, σφαζόντουσαν ολιγαρχικοί και δημοκρατικοί και μάλιστα έπαιρναν οι ολιγαρχικοί το μέρος και την προστασία της κατοχικής δύναμης.

Υ.Γ. Το ρεζουμέ σου για τον Σωκράτη είναι λογικό και συμφωνώ

 

[Spiste]

Ίσως άλλη μια αιτία να είναι ότι συνήθως οι ευφυείς άνθρωποι δε θέλουν να ασχοληθούν με την πολιτική στις μέρες μας, γιατί θεωρούν το χώρο αυτό πολύ βρώμικο...
Κι αν τελικά αναδειχθεί κάποιος ευφυής πολιτικός, τα διάφορα συμφέροντα κάνουν ό,τι μπορούν για να τον βγάλουν απ' τη μεση (μέχρι και σε δολοφονία φτάνουν)

 

[SERPICΟ]

Ελα τωρα με τους "κομμουνιστες". Περσινα ξινα σταφυλια. Σημερα περαση σε προδοτες χουντικους και λοιπα φασιστακια εχει ο ορος ανθελληνας. Μιλαμε για ανθρωπινα ναυαγια, οχι αστεια. Μονο που σημερα ουτε ψυχρος πολεμος υπαρχει για να λαβουν τη βοηθεια των αμερικανων ως καλοι προδοτες, ουτε Κάστρο της Μεσογειου υπαρχει για να θελουν να τον ξεφορτωθουν οι Αμερικανοι και να κινησουν νηματα. Απο μονοι τους σιγα μη κανουν ποτε τιποτα οι πιο αχρηστοι και τεμπεληδες δημοσιοι υπαλληλοι σε ολο το ελληνικο δημοσιο! Οποτε Χουντα γιοκ!!

Ο θεματοθέτης με ενημέρωσε ότι είσαι μηχανικός, αλλά απ αυτά που γράφεις σε κόβω για συριζιάρη, αστράτευτο και άεργο μπαφιάρη με 0 ένσημα και φυσικά τέκνο ευκατάστατης οικογενείας απο κάποιο προάστιο της Αθήνας.
Ας είναι...

Μπορείς να μας πείς πότε και σε ποιό θέμα ο Παπαδόπουλος πρόδωσε την πατρίδα;

 

[Heartbreaker83]

Μα υπήρχε τεράστιο πολιτιακό μίσος. Δεν διάβασες, σφαζόντουσαν ολιγαρχικοί και δημοκρατικοί και μάλιστα έπαιρναν οι ολιγαρχικοί το μέρος και την προστασία της κατοχικής δύναμης.

Τ.Γ. Το ρεζουμέ σου για τον Σωκράτη είναι λογικό και συμφωνώ

Ε ναι, αλλα πιστευω οτι ο απωτερος στοχος ηταν η κυριαρχια της σπαρτης γεωπολιτικα και οχι ο ανταγωνισμος για το πολιτευμα


Για να πω ομως την αληθεια παντα με ενδιεφεραν περισσοτερο οι πολεμικες αντιπαραθεσεις παρα οι πολιτικες, ισως να εχω κενα προς αυτη την κατευθυνση. Οποτε το αφηνω ανοιχτο προς το παρον, μεχρι να το δω περαιτερω

 

[Obi-Wan]

Είχε νικήσει ήδη τότε τον πελοποννησιακό η Σπάρτη με την βοήθεια του Περσικού χρυσού που τον έκανε στόλο.

 

[Heartbreaker83]

Δεν εχει σημασια τοσο η νικη οσο η διατηρηση των κεκτημενων. Αν-λεω εγω- οι σπαρτιατες δεν γαμουσαν το πολιτευμα και δεν εβαζαν φρουρες στην αθηνα, αν δεν εταζαν σε ολιγαρχικους προνομια, υπηρχε κινδυνος να την χασουν

Η εναλλακτικη της εποχης θα ηταν να την κανουν ισωμα, ομως οι σπαρτιατες δεν ηταν τετοιοι τυποι (συνηθως, εξαιρεση οι πλαταιες)

Το οτι την εχασαν τελικα, δεν ακυρωνει το σκεπτικο

 

[Obi-Wan]

Δυστυχώς είχαν Μιδήσει και είχαν απο αλλού κάλυψη για διατήρηση. Μάλιστα την εποχή που ο Πλάτων μιλά για Επιστήμονα Βασιλέα που να κυβερνά χωρίς νόμους μόνο ο Πέρσης Βασιλιάς υπήρχε σαν αναφορά όταν μίλαγαν οι Έλληνες την έννοια (οι δύο βασιλείς της Σπάρτης ήταν περιορισμένης εξουσίας). Επίσης η κάθε μορφής εξουσία με απουσία πολιτιακών νόμων ήταν τελείως εξωελληνική. Ήρθε αργότερα απο βορρά βασίλειο και ο Αλέξανδρος και έβαλε τους Πέρσες στην θέση τους.

 

[Heartbreaker83]

Αυτα ειναι βαριες κατηγοριες. Δηλαδη λες οτι η περσικη αυτοκρατορια με τον μαλακα που μαστιγωνε την θαλασσα ηταν η εμπνευση για την πολιτεια των αριστων, ενω ο πλατωνας ειχε μηδισει;

Ποιος τα εγραψε αυτα, ο πουτσιδιδης;

 

[Obi-Wan]

Είχε ασχοληθεί με αυτό το θέμα ο μακαρίτης ο Μίκελς την δεκαετία του 30.

Συμφωνα με την εκτίμησή του, προκειται για μια μακρά διαδικασία "ηλιθιοποιήσης των κομμάτων" η οποία ξεκινά με το ότι σχεδόν κανείς ηγέτης κόμματος δεν επιθυμεί να στέκεται δίπλα του, κάποιος εξυπνότερος (που κάποια στιγμή ενδέχεται και να τον "εκθρονίσει"). Συνεπώς φροντίζει να προωθεί στο κόμμα στο οποίο ηγείται  κάποιον υποδεέστερο και να τοποθετεί σε θέσεις "ψυγεία", τους οξυδερκείς.  Με το πέρασμα λοιπόν του χρόνου, προκύπτει γενικώς μια "ηλιθιοποίηση" των κομμάτων.

Αυτό συμβαίνει και με τις προσωπικές εταιρίες που συνήθως δεύτερη γενιά δεν πάνε καλά. Ενώ οι ΑΕ ομοιάζουν με συνεδρίες. Board of directors, shareholders meetings κλπ

 

[Obi-Wan]

Αυτα ειναι βαριες κατηγοριες. Δηλαδη λες οτι η περσικη αυτοκρατορια με τον μαλακα που μαστιγωνε την θαλασσα ηταν η εμπνευση για την πολιτεια των αριστων, ενω ο πλατωνας ειχε μηδισει;

Ποιος τα εγραψε αυτα, ο πουτσιδιδης;

Όχι, λέω ότι αυτές οι ιδέες είχαν έμπνευση και από πρότυπα εξουσίας εκτός Ελλάδος που εμπλούτιζαν φιλοσοφικά. Δεν ήταν απομονωμένοι οι Έλληνες φιλόσοφοι από την επίδραση της Ανατολής. Αλεξάνδρεια πήγαιναν, Μικρά Ασία, κλπ.

 

[Tsambo]

Ο θεματοθέτης με ενημέρωσε ότι είσαι μηχανικός, αλλά απ αυτά που γράφεις σε κόβω για συριζιάρη, αστράτευτο και άεργο μπαφιάρη με 0 ένσημα και φυσικά τέκνο ευκατάστατης οικογενείας απο κάποιο προάστιο της Αθήνας.
Ας είναι...

Μπορείς να μας πείς πότε και σε ποιό θέμα ο Παπαδόπουλος πρόδωσε την πατρίδα;

Άνοιξέ μου και φακελο αμα θες, φασιστακι.

"Εσχατη Προδοσια:
1. Όποιος επιχειρεί με βία ή απειλή βίας να καταλύσει, να αλλοιώσει ή να καταστήσει ανενεργό, διαρκώς ή προσκαίρως, το δημοκρατικό πολίτευμα που στηρίζεται στη λαϊκή κυριαρχία ή θεμελιώδεις αρχές ή θεσμούς του πολιτεύματος αυτού ή να αποστερήσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή αυτόν που ασκεί την προεδρική εξουσία, τον Πρωθυπουργό, την Κυβέρνηση ή τη Βουλή από την εξουσία που έχουν κατά το Σύνταγμα, τιμωρείται με κάθειρξη ισόβια ή πρόσκαιρη από δεκαπέντε ως είκοσι έτη."

Επισης, δε μπορω να γραφω κεφαλαια ιστοριας για το καθε υλικο οικοδομης. Γουγλαρε τις παρακατω λεξεις σε διαφορους συνδυασμους μεταξυ τους: Παπαδοπουλος, συνδεσμος, CIA, ΚΥΠ, Πολυκαρπος Γιωρκατζης, δολοφονια Μακαριου, προδοσια Κυπρου.

Επισης: ΚΥΠ, Νατσινας, Καραμανλης, Παπαδοπουλος, σχεδιο Περικλης 1961, διωξη συνομοτων σχεδιου Περικλης 1965, Σαμποταζ Εβρου 1965.

Καλο διαβασμα.