Νέα

Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα Κώστας Λαδάκης
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 937
  • Εμφανίσεις 33K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Εκτός από τον μαλάκα πριν μερικά ποστ που είπε πως έγραψα μαλακία (στρατηγός κάτι, δεν θυμάμαι), είστε όλοι πολύ ευγενικοί εδώ μέσα.

Όμως δεν βλέπω τον Mindreader να μπαίνει στην συζήτηση και ελπίζω να μην τον πρόσβαλα με κάποιον τρόπο.

Τα λέμε αργότερα αγαπητοί.
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.437
Κριτικές
3
Like
3.400
Πόντοι
786
Δεν θέλω να μιλάω απότομα, ειδικά σε εσένα που φαίνεσαι δουλεμένες (όπως και 2-3 άλλοι εδώ μέσα), αλλά γενικά αλλά έχεις τελείως λάθος εδώ.
Όταν λοιπόν το εργοστάσιο είναι κρατικό, το τι θα παράγεις, πότε, με τι προδιαγραφές κλπ είναι καθαρά θέμα ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΣΧΕΔΙΑΣΗΣ. Επίσης το τι θα αγοράσεις, προφανώς, αφού δεν μπορείς να παράγεις όσο θέλεις, δεν μπορείς να καταναλώσεις όσο θέλεις, ειδικά στον Μαρξισμό που η παραγωγή περνάει σε ένα κράτος που είναι υπεύθυνο για την κατανάλωση των ανθρώπων. Αν ο Α φάει διπλή ποσότητα δεν θα μείνει για τον Β.

Απορώ πως είπες τέτοιο πράγμα. Άκου λέει δεν υπάρχουν κανόνες στον Μαρξισμό.

Από την άλλη στον καπιταλισμό ο κάθε ιδιώτης κάνει ότι θέλει στο εργοστάσιο και την βιοτεχνία του, στο μαγαζί του και στην κατανάλωσή του!

Νομίζω πως από όσα είπαμε μέχρι τώρα, αυτό ήταν το πιο άκυρο. Και πάλι συγγνώμη αν σε πρόσβαλα με τον τρόπο μου.
Πάλι λάθος. Η φιλελεύθερη φιλοσοφία δεν έχει utilitarian κίνητρα (ξαναλέω, επιχειρηματολογώ κυρίως ηθικά). Ο Μαρξισμός από την άλλη είναι καθαρά utilitarian κίνημα. Ο φιλελεύθερος δεν είναι τόσο προσκολλημένος στην ανάπτυξη όσο στην ελευθερία του.
Αυτό τον κάνει μακρόβιο; Νομίζω πως δεν αναγνωρίζεις τα δεδομένα γύρω σου. Παίρνεις την τωρινή σου ζωή σαν δεδομένη και νομίζεις πως όλες οι προηγούμενες εποχές θα μπορούσαν να το πετύχουν και κάνεις το ίδιο λάθος που κάνει ο Mindreader, ξεχωρίζεις την τεχνολογική ανάπτυξη από τον καπιταλισμό. Οποιοσδήποτε ιστορικός της οικονομίας (ακόμα και Μαρξιστής) θα σου έλεγε πως κάνεις λάθος. Που θα προτιμούσες να ζεις το 1960; Στην Σοβιετική Ένωση ή στις Η.Π.Α.;

Να σου λύσω την απορία. Ο αρχή στον Μαρξισμό είναι τα προϊόντα να παράγονται με αξία χρήσης και όχι κέρδους. Το πλάνο του είναι η δημοκρατική διαμοίραση του πλεονάσματος. Άλλο planned economy και άλλο command economy. Το εργοστάσιο που περιγράφεις εσύ είναι το μονοπωλιακό εργοστάσιο. Για αυτό εξάλλου περιγράφηκε η ΕΣΣΔ και ως κρατικός μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ο Μαρξ ήταν αναρχο-κομμουνιστής και όχι κρατιστής σοσιαλιστής. Αυτό πρέπει να μην το ξεχνάμε. Δεν έδωσε σαφείς γραμμές για το ενδιάμεσο σοσιαλοκρατικό στάδιο. Είχε φιξαρισμένο το βλέμμα στην κοινωνία της ελεύθερης διαμοιβής. Δεν είναι χρηστική φιλοσοφία στον πυρήνα αλλά ελευθεριακή.

Καταλαβαίνεις τον καπιταλισμό με βάση τον φυσικό νόμο και τα ατομικά δικαιώματα πηγαίνοντας τον Λοκ στα άκρα. Όμως ο καπιταλισμός δεν είναι αυτό. Λάθος εργαλεία. Ο καπιταλισμός είναι χρηστικός σαν του Φρίντμαν. Δεν έχει ηθική βάση. Για αυτό πάει με καθεστώτα όλα σαν κόκα κόλα. Για αυτό είναι και μονοπωλιακός και αγοραίος και ότι τον παίρνει αναλόγως. Άσχετα αν άνθρωποι σαν τον Σμιθ που ήταν ηθικός φιλόσοφος προσπάθησαν να τον εξανθρωπίσουν. Αυτό δεν πέτυχε ποτέ. Τον ενδιαφέρει μόνο η ανάπτυξη με κάθε μέσο σε κάθε τόπο για το μέγιστο κέρδος όσο το δυνατόν πιο λίγων. Το κράτος το θέλει υποχείριο για να του το εγγυάται αυτό. Αυτό το βλέπουμε 300 χρόνια τώρα και δεν αλλάζει.

Αυτό που θες εσύ δεν είναι καπιταλισμός, στην ουσία σοσιαλισμός είναι. Απλά δεν χρησιμοποιείς την εργασιακή θεωρία της αξίας παρά την προσφορά ζήτηση και την σχετική αξία των νεοκλασικών οικονομικών για να αποφύγεις δίκαιη φτώχεια να επιτύχεις δίκαιο πλούτο. Έτσι χάνεις την ορατότητα του καπιταλισμού ως μέσου αναδιανομής μόνο προς τα πάνω και όχι απελευθέρωσης. Το κέρδος οδηγεί στην ισχύ και η ισχύς στην εξουσία. Πλούσιος και δίκαιος δεν παίζει. Δεν γίνεται και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. Όταν αρκετά ισχυρός θα φας τις ελευθερίες των άλλων στον ίσο ανταγωνισμό είτε χρησιμοποιώντας πολιτεία είτε αγοραίες υπηρεσίες. Με τις δεύτερες ακόμα πιο ασύδοτα. Για αυτό είναι λάθος η έννοια αναρχο-καπιταλισμός γιατί κρύβει δύο αντίθετα πράγματα.  

 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Να σου λύσω την απορία. Ο αρχή στον Μαρξισμό είναι τα προϊόντα να παράγονται με αξία χρήσης και όχι κέρδους. Το πλάνο του είναι η δημοκρατική διαμοίραση του πλεονάσματος. Άλλο planned economy και άλλο command economy. Το εργοστάσιο που περιγράφεις εσύ είναι το μονοπωλιακό εργοστάσιο. Για αυτό εξάλλου περιγράφηκε η ΕΣΣΔ και ως κρατικός μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ο Μαρξ ήταν αναρχο-κομμουνιστής και όχι κρατιστής σοσιαλιστής. Αυτό πρέπει να μην το ξεχνάμε. Δεν έδωσε σαφείς γραμμές για το ενδιάμεσο σοσιαλοκρατικό στάδιο. Είχε φιξαρισμένο το βλέμμα στην κοινωνία της ελεύθερης διαμοιβής. Δεν είναι χρηστική φιλοσοφία στον πυρήνα αλλά ελευθεριακή.
Άρα λοιπόν ΚΑΠΟΙΟΣ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ πως τα προϊόντα παράγονται με αξία χρήσης και όχι κέρδους. Δεν μπορείς να αποκλίνεις από αυτό.
Κάποιος καθορίζει τον μισθό σου, ή το πόσο από αυτό το προϊόν θα πάρεις ή όχι. Δεν μπορείς να πάρεις παραπάνω ακόμα και αν βρεις 4 τόνους χρυσό στον δρόμο σου.

Δεν γίνεται χωρίς σχεδίαση αυτό. Αν δεν το είπε ο Μαρξ (δεν ξέρω έχω διαβάσει μόνο τις κριτικές στην υπεραξία για Smith) δεν σημαίνει πως δεν εννοείται!

Αν θέλεις να υποθέτουμε πως βρίσκεις τον Μάρξ και τον ρωτάς: Αν ένα εργοστάσιο παράγει κάτι που κανείς πλέον δεν θέλει, τι θα γίνει με τους εργάτες; Θα πεθάνουν; Θα πρέπει να κάνουμε κάτι για αυτό.

Τι θα σου απαντήσει; Θα σου πει πως δεν τον ενδιαφέρει και ας πεθάνουν; Μην ξεχνάμε πως ήταν καθαρά utilitarian.

Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει ή αν έχεις μιλήσει με κάποιον, αλλά Μαρξισμός χωρίς καθαρά Κεντρική Σχεδίαση δεν μπορεί να υπάρξει θεωρητικά. Αυτό λοιπόν έλεγα πριν πως ενώ ο Μαρξισμός σημαίνει οδηγίες χρήσης και μπορεί να εφαρμοστεί, ο καπιταλισμός δεν έχει οδηγίες, είναι απλά η ελευθερία να κάνεις ότι γουστάρεις στην παραγωγή και στην κατανάλωση.

Καταλαβαίνεις τον καπιταλισμό με βάση τον φυσικό νόμο και τα ατομικά δικαιώματα πηγαίνοντας τον Λοκ στα άκρα.
Ξεκαθάρισα από την αρχή πως επιχειρηματολογώ ηθικά. Αν θέλεις μπορώ να επιχειρηματολογήσω και σαν τους Milton/David Friedman που ακολουθούν μια μίξη ηθικής και λειτουργικότητας.

Γιατί η δική σου προσέγγιση του καπιταλισμού να είναι σωστή ενώ η δική μου λάθος (utility vs morality);

Όμως ο καπιταλισμός δεν είναι αυτό. Λάθος εργαλεία. Ο καπιταλισμός είναι χρηστικός σαν του Φρίντμαν. Δεν έχει ηθική βάση.
Εντάξει τώρα αυτό που λες είναι εντελώς αυθαίρετο, είναι δική σου άποψη και δεν ακολουθεί την ιστορία. Ίσα ίσα ο καπιταλισμός έχει εντελώς ηθική βάση παρά χρηστική. Ο φιλελευθερισμός από εκεί ξεκίνησε, πρώτα ελευθερία θρησκείας και τα άλλα ακολούθησαν. Ο καπιταλισμός, σαν οικονομική έκφανση του φιλελευθερισμού έχει τις πιο στέρεες ηθικές βάσεις από οποιοδήποτε άλλο σύστημα, ακριβώς επειδή θεωρεί την ηθική του ατόμου, σημαντικότερη από της κοινωνίας (απαίσια λέξη!).

Για αυτό πάει με καθεστώτα όλα σαν κόκα κόλα. Για αυτό είναι και μονοπωλιακός και αγοραίος και ότι τον παίρνει αναλόγως.
(Η coca cola δεν πάει με γλυκά :P). Αν είναι μονοπωλιακός τότε κάποιος επιβάλει το μονοπώλιο, οπότε χάνεται η ελευθερία της επιλογής (σαν φυσικό δικαίωμα) οπότε δεν είναι παιδί του φιλελεύθερου καπιταλισμό. Αυτό όμως συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό στις Δυτικές χώρες.

Άσχετα αν άνθρωποι σαν τον Σμιθ που ήταν ηθικός φιλόσοφος προσπάθησαν να τον εξανθρωπίσουν.
Όταν ζούσε ο Smith δεν υπήρχε φιλελεύθερος καπιταλισμός, υπήρχε Μερκαντιλισμός. Αυτό που έκανε ο Smith ήταν να δώσει το ανθρώπινο πολιτικό σύστημα που λέγεται καπιταλισμός στον κόσμο για εξέταση. Ο Μερκαντιλισμός και ο μονοπωλιακός καπιταλισμός υπήρχαν περίπου από το 1400 στην Ευρώπη και δεν ήταν ποτέ ανθρώπινος (προτείνω το Capitalism and Material Life, 1400-1800, Fernand Braudel).

Αυτό δεν πέτυχε ποτέ. Τον ενδιαφέρει μόνο η ανάπτυξη με κάθε μέσο σε κάθε τόπο για το μέγιστο κέρδος όσο το δυνατόν πιο λίγων. Το κράτος το θέλει υποχείριο για να του το εγγυάται αυτό. Αυτό το βλέπουμε 300 χρόνια τώρα και δεν αλλάζει.
Οι άνθρωποι θέλουν ανάπτυξη και ο καπιταλισμός τους δίνει το δικαίωμα να το κάνουν. Αφού αυτό θέλουν, γιατί είναι κακό;

Λογικό λάθος: Το κράτος μπορεί να υπάρχει χωρίς καπιταλισμό, ο καπιταλισμός μπορεί να υπάρχει χωρίς κράτος, γιατί λοιπόν τα συνδέεις αναγκαστικά;

Ακόμα και έτσι όμως, αυτά τα τελευταία 300 χρόνια η ανθρώπινη ζωή έχει ανέβει κάπου 8000 φορές καλύτερα από παλαιότερα, άρα και αυτό μην το αντιμετωπίζεις με τόση αντιπάθεια.

Πότε θα προτιμούσες να ζεις; Το 1380 στην Νορμανδία ή το 1900 στην Νορμανδία; Ο καπιταλισμός έδωσε την τρομακτική παραγωγή για να γίνει η ζωή τόσο δραματικά καλύτερη (great divergence).

Αυτό που θες εσύ δεν είναι καπιταλισμός, στην ουσία σοσιαλισμός είναι.
! Διαφωνώ όσο δεν μπορείς να φανταστείς. Για να γράφεις κάτι τέτοιο νομίζω πως δεν διαβάζεις τι γράφω. Ελπίζω να μην ισχύει.

Απλά δεν χρησιμοποιείς την εργασιακή θεωρία της αξίας παρά την προσφορά ζήτηση και την σχετική αξία των νεοκλασικών οικονομικών για να αποφύγεις δίκαιη φτώχεια να επιτύχεις δίκαιο πλούτο. Έτσι χάνεις την ορατότητα του καπιταλισμού ως μέσου αναδιανομής μόνο προς τα πάνω και όχι απελευθέρωσης.
Δεν με ενδιαφέρει η αναδιανομή πλούτου. Δεν αναγνωρίζω δίκαιη και άδικη φτώχεια. Αντίθετα αναγνωρίζω άδικο πλουτισμού, μέσω κλοπής. Δεν θέλω να υπάρχει σύστημα αναδιανομής.

Το έχω πει 10 φορές: Δεν με ενδιαφέρει η utilitarian πλευρά του καπιταλισμού (αν και μπορώ να επιχειρηματολογήσω με αυτήν). Με ενδιαφέρει η ΗΘΙΚΗ του πλευρά.

Το κέρδος οδηγεί στην ισχύ και η ισχύς στην εξουσία. Πλούσιος και δίκαιος δεν παίζει. Δεν γίνεται και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος.
Πιστεύεις δυστυχώς πως οι συναλλαγές είναι zero sum game. Κάνεις λάθος. Ο πλούτος αυξάνεται. Τι είχε η ανθρωπότητα το 900 μ.Χ. και τι έχει τώρα; Η σκέψη σου οδηγεί στον Λουδιτισμό.

Όταν αρκετά ισχυρός θα φας τις ελευθερίες των άλλων στον ίσο ανταγωνισμό είτε χρησιμοποιώντας πολιτεία είτε αγοραίες υπηρεσίες. Με τις δεύτερες ακόμα πιο ασύδοτα. Για αυτό είναι λάθος η έννοια αναρχο-καπιταλισμός γιατί κρύβει δύο αντίθετα πράγματα.
Αυτό είναι μια δική σου εικασία. Οι αγοραίες υπηρεσίες είναι ασύδοτες, ίσως, αλλά ηθικές επειδή είναι εθελοντικές. Δεν βλέπω την ασυδοσία σαν ηθικό παράπτωμα. Αν κάποιος είναι ασύδοτος έχει το ηθικό δικαίωμα να είναι και καλά κάνει και το εξασκεί και πρέπει να υπερασπιστούμε το δικαίωμα του να το πράττει.

Αναρχία και καπιταλισμός δεν είναι αντίθετα. Είναι εθελοντισμός χωρίς βία.
 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
water αυτα που λες ναι μεν ισχυουν ως αποτελεσματικοτερο συστημα παραγωγης πλουτου και διανομης αγαθων, οποιο κριτηριο και να παρουμε. Ωστοσο για να λειτουργησει ολο αυτο απαραιτητη προυποθεση ειναι η υπαρξη ΚΡΑΤΟΥΣ. Χωρις αυτο, ολα αυτα πανε περιπατο, γινονται καπονος.
Για να σου λυθουν μερικες αποριες , διαβασε Thomas Hobbs ( ο θεμελιωτης της συγχρονης πολιτικης σκεψης, ο Μακιαβελι ειναι ακομη της "παλιας" εποχης)
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.437
Κριτικές
3
Like
3.400
Πόντοι
786
@ sparkling δεν εννοούσα zero sum γιατί δεν μίλησα καν ποσοτικά. Ποιοτικά εννοούσα. Στο ότι βλέπω την έννοια ηθικός ωφελιμιστής ως λογική αντίφαση. Όσο για όλα τα υπόλοιπα μην παραπονιέσαι ότι δεν σε διάβαζα, φυσικά σε διάβαζα για αυτό αντιλήφθηκα ότι το πας στην εξάλειψη του άδικου πλουτισμού. Το "δίκαιος πλούτος" που σου είπα σημαίνει ακριβώς το ίδιο. Απλά προσπάθησα να σου δώσω και την κυνική ματιά. Δεν είδα αόρατο χέρι στον ανταγωνισμό. Εξάλλου μια τέτοια τεράστια αοριστία μόνο θεολογική λόξα θα μπορούσε να είναι. Αντίδραση και τελική συνεννόηση είδα ακόμα μια φορά. Αν υπήρχε αόρατο χέρι θα είχε τελειώσει και το θέμα με το ρυθμιστικό αστικό κράτος. Κατάλαβαν με τον Σμιθ αυτό που τους ενδιέφερε να καταλάβουν. Όχι το ήθος του αλλά ότι υπήρχαν ακόμα περισσότερα περιθώρια κέρδους στο ανοιχτό παιχνίδι. Αυτά τα υλικά που σίγουρα μεγάλωσαν για εμάς μιας και το ανέφερες, από κάπου λείπουν. Εν προκειμένω τρώμε τα μη ανεξάντλητα φυσικά αποθέματα όσο διαρκεί αυτή η αύξηση. Πολλές φορές το ξεχνάμε. Νομίζω ότι όλα τα ψαγμένα σοσιαλιστικά και καπιταλιστικά κείμενα είναι σαν όμορφη τέχνη ενώ στην πράξη ο αρρύθμιστος ανταγωνισμός καταλήγει σε αντίδραση ενώ η ρυθμισμένη ισότητα σε αδράνεια. Αυτά και δεν έχω κάτι άλλο να σου πω να βοηθήσω τις αναζητήσεις μιας και έχεις επιλέξει σκεπτικό. Πάντως αυτό το κατά βάθος σκέφτεσαι σοσιαλιστικά στο είπα γιατί αυτό που θέλεις μου θυμίζει φωλιά τερμίτες. Καλή τύχη στις αναζητήσεις. :grin:
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
water αυτα που λες ναι μεν ισχυουν ως αποτελεσματικοτερο συστημα παραγωγης πλουτου και διανομης αγαθων, οποιο κριτηριο και να παρουμε. Ωστοσο για να λειτουργησει ολο αυτο απαραιτητη προυποθεση ειναι η υπαρξη ΚΡΑΤΟΥΣ. Χωρις αυτο, ολα αυτα πανε περιπατο, γινονται καπονος.
Για να σου λυθουν μερικες αποριες , διαβασε Thomas Hobbs ( ο θεμελιωτης της συγχρονης πολιτικης σκεψης, ο Μακιαβελι ειναι ακομη της "παλιας" εποχης)
Δεν έχω διαβάσει Hobbes αλλά έχω διαβάσει λίγα πράγματα για τον leviathan, το εσωτερικό μας τέρας που πρέπει να χαλιναγωγηθεί από έναν κρατικό θεό, αλλιώς θα είμαστε bellum omnium contra omnes.

Γιατί υποθέτουμε πως έχει δίκιο ο Hobbes όμως; Τα κράτη δεν ήταν αυτά που επιβλήθηκαν πάνω μας με ωμή βία; Αυτοί ήρθαν με 1002 τρόπους σκοτώνοντας μας και μας είπαν πως αν δεν ήταν αυτοί θα σκοτωνόμασταν μεταξύ μας! O tempora o mores!

Επειδή πιστεύουμε πως θα επικρατήσει χάος, σημαίνει πως θα επικρατήσει; Το μεγαλύτερο ποσοστό του κόσμου δεν κοιτάει απλά να κάνει την δουλειά του και να γυρίσει σπίτι στην οικογένεια και τα παιδιά του;

Προτείνω αναφανδόν το καταπληκτικό βιβλίο του σπουδαίου Anthony De Jasay: The state, αλλά επειδή είναι λίγο στριφνό βιβλίο, διαβάστε μερικά από τα πάρα πολύ όμορφα γραμμένα άρθρα του. Ο άνθρωπος είναι απίθανος.
Επίσης διάβασε το der staat, του oppenheimer, πολύ καλό βιβλίο.
Επίσης ένα άρθρο: The obviousness of anarchy που δεν θυμάμαι αυτήν την στιγμή τον συγγραφέα.
Και το απίθανο βιβλίο: The problem of political authority, Huemer.

Νομίζω πως όλα τα παραπάνω τα έχω ξαναπροτείνει.
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
@ sparkling δεν εννοούσα zero sum γιατί δεν μίλησα καν ποσοτικά. Ποιοτικά εννοούσα. Στο ότι βλέπω την έννοια ηθικός ωφελιμιστής ως λογική αντίφαση.
Μα γιατί; Αν η ηθική μου είναι να είμαι ωφελιμιστής, γιατί είναι λογικά αντιφατικό; Γιατί υποστηρίζεις πως η δική σου ηθική είναι η μοναδική σωστή;

Όσο για όλα τα υπόλοιπα μην παραπονιέσαι ότι δεν σε διάβαζα, φυσικά σε διάβαζα για αυτό αντιλήφθηκα ότι το πας στην εξάλειψη του άδικου πλουτισμού. Το "δίκαιος πλούτος" που σου είπα σημαίνει ακριβώς το ίδιο.
Μα δεν με ενδιαφέρει τόοοοσο πολύ. Άλλωστε σε μια αναρχική κοινωνία δεν θα μπορέσει να υπάρξει τέτοιος πλούτος, επειδή το κράτος είναι ο κύριος τροφοδότης του. Περισσότερο με ενδιαφέρει η ηθική της ελευθερίας να αγοράσω και να παράξω χωρίς οδηγίες και ποσοστώσεις και δασμούς.

Απλά προσπάθησα να σου δώσω και την κυνική ματιά. Δεν είδα αόρατο χέρι στον ανταγωνισμό. Εξάλλου μια τέτοια τεράστια αοριστία μόνο θεολογική λόξα θα μπορούσε να είναι. Αντίδραση και τελική συνεννόηση είδα ακόμα μια φορά. Αν υπήρχε αόρατο χέρι θα είχε τελειώσει και το θέμα με το ρυθμιστικό αστικό κράτος. Κατάλαβαν με τον Σμιθ αυτό που τους ενδιέφερε να καταλάβουν.
Αυτοί οι τύποι που είναι; Είναι οι Εβραίοι; Οι Ελ; Η λέσχη Bildeberg; Αυτό που λέω σε τόσα ποστ, είναι πως όσο περισσότερο οδεύουμε σε πιο απελευθερωμένη αγορά, δεν υπάρχουν άνθρωποι που κινούν τα νήματα επειδή ο καθένας κινεί το δικό του νήμα. Το κακό όνειρο του Mindreader υπάρχει μόνο εκεί που δεν υπάρχει καπιταλισμός.

Αυτά τα υλικά που σίγουρα μεγάλωσαν για εμάς μιας και το ανέφερες, από κάπου λείπουν. Εν προκειμένω τρώμε τα μη ανεξάντλητα φυσικά αποθέματα όσο διαρκεί αυτή η αύξηση. Πολλές φορές το ξεχνάμε. Νομίζω ότι όλα τα ψαγμένα σοσιαλιστικά και καπιταλιστικά κείμενα είναι σαν όμορφη τέχνη ενώ στην πράξη ο αρρύθμιστος ανταγωνισμός καταλήγει σε αντίδραση και ρυθμισμένη ισότητα σε αδράνεια. Αυτά και δεν έχω κάτι άλλο να σου πω να βοηθήσω τις αναζητήσεις μιας και έχεις επιλέξει σκεπτικό. Πάντως αυτό το κατά βάθος σκέφτεσαι σοσιαλιστικά στο είπα γιατί αυτό που θέλεις μου θυμίζει φωλιά τερμίτες. Καλή τύχη στις αναζητήσεις. :grin:
Χάνεις το νόημα αυτών που έλεγα. Όσο για την αντίδραση, πολύ αόριστο αυτό που έγραψες. Τι εννοείς; Από ποιόν;

Όπως και να έχει, κατηγορείς εμένα επειδή έχω κατασταλάξει, ενώ και εγώ έχω σχηματίσει την ίδια εντύπωση για εσένα.

Η εντύπωση που σχηματίζω είναι πως ο κόσμος έχει μια αντιδυτική εικόνα σε δυο μέτωπα:
1. Η δύση είναι κακιά και έχτισε τον πλούτο της πάνω στην καταπίεση των άλλων (ελπίζω να έδωσα αρκετά στοιχεία, όχι αναγκαστικά για να αλλάξετε άποψη, αλλά για να ξέρετε πως υπάρχει και η αντίθετη άποψη).
2. Η οικονομική ελευθερία είναι κακή! Ο κόσμος ζητάει περισσότερες ελευθερίες, αλλά όταν μιλάμε για οικονομική ελευθερία τότε ΟΧΙ! Δεν την θέλουμε αυτή είναι κακιά.

Βρίσκουμε αόριστες θεωρίες που δεν μπορούν να γίνουν συγκεκριμένες, σαν θεωρίες συνωμοσίας: "οι ολιγάρχες που μας ελέγχουν και ελέγχουν τον πλούτο" κλπ, ενώ αγνοούμε τους τρόπους που μπορούν να μας ελέγξουν χωρίς κράτος (δεν γίνεται) και πιο σημαντικό: στις χώρες με λιγότερη ελευθερία, υπάρχουν ολιγάρχες και είναι συγκεκριμένοι οι τρόποι που δουλεύουν, αλλά τότε το αγνοούμε. Γιατί το αγνοούμε; Επειδή δεν είναι Δυτικοί, άρα δεν είναι κακοί.

Βρίσκω αυτήν την άποψη πολύ προκατειλημμένη (biased).

Αν επιλέξεις να μην συνεχίσεις αυτήν την συζήτηση, ελπίζω να τα ξαναπούμε σε κάποιο άλλο thread.
 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
Δεν έχω διαβάσει Hobbes αλλά έχω διαβάσει λίγα πράγματα για τον leviathan, το εσωτερικό μας τέρας που πρέπει να χαλιναγωγηθεί από έναν κρατικό θεό, αλλιώς θα είμαστε bellum omnium contra omnes.

Γιατί υποθέτουμε πως έχει δίκιο ο Hobbes όμως; Τα κράτη δεν ήταν αυτά που επιβλήθηκαν πάνω μας με ωμή βία; Αυτοί ήρθαν με 1002 τρόπους σκοτώνοντας μας και μας είπαν πως αν δεν ήταν αυτοί θα σκοτωνόμασταν μεταξύ μας! O tempora o mores!

Επειδή πιστεύουμε πως θα επικρατήσει χάος, σημαίνει πως θα επικρατήσει; Το μεγαλύτερο ποσοστό του κόσμου δεν κοιτάει απλά να κάνει την δουλειά του και να γυρίσει σπίτι στην οικογένεια και τα παιδιά του;

Προτείνω αναφανδόν το καταπληκτικό βιβλίο του σπουδαίου Anthony De Jasay: The state, αλλά επειδή είναι λίγο στριφνό βιβλίο, διαβάστε μερικά από τα πάρα πολύ όμορφα γραμμένα άρθρα του. Ο άνθρωπος είναι απίθανος.
Επίσης διάβασε το der staat, του oppenheimer, πολύ καλό βιβλίο.
Επίσης ένα άρθρο: The obviousness of anarchy που δεν θυμάμαι αυτήν την στιγμή τον συγγραφέα.
Και το απίθανο βιβλίο: The problem of political authority, Huemer.

Νομίζω πως όλα τα παραπάνω τα έχω ξαναπροτείνει.

Διαβασε τον ομως πρωτα να δεις το επιχειρημα. Δεν ειναι τυχαιο που ΟΛΗ η κατοπινη πολιτικη σκεψη στηθηκε πανω σε αυτον και ολοι Λοκ, Ρουσσω, Μοντεσκιε, Καντ, Χεγκελ λενε για " κυριαρχο".
Αλλα να πουμε ενα παραδειγμα. ας πουμε οτι εχεις 100 ατομα. Σε ολα αυτα για να λειτουργησει απροσκοπτα το συστημα της ελευθερης συναινεσης και συναψης συμφωνιων κατοπιν ελευθερης διαπραγματευσης με γνωμωμονα το ατομικο συμφερον ( δηλαδη αγορα ), θα πρεπει να υπαρχει μια εγγυηση οτι καπου καπως ολοι αυτοι αυτοπεριοριζονται και δεσμευονται οτι θα ειναι καλοπιστοι και θα τηρουν τη συμφωνια και τη δεσμευση αυτη. Περα απο το λογικο παραδοξο του γιατι αυτοι να αυτοδεσμευτουν για κατι τετοιο
( εκτος αν οντως θεωρεις τη φυση του ανθρωπου τοσο καλη ), εστω οτι σε αυτα τα 100 ατομα ΕΝΑΣ να βρεθει να ειναι σκαρτος, τοτε αυτος χαλαει ολο το " παιχνιδι". Γιατι οι υπολοιποι πρεπει με καποιο τροπο να συνασπιστουν ωστε να αντιμετωπισουν αυτο τον ενα, και μετα "σπαει" η εμπιστοσυνη γιατι κανεις δε ξερει ποιος θα ειναι ο επομενος. Αν γινει " ενας" κακος μετα πρεπει και αλλος και αλλος και αλλος.
Αλλα εστω και οι ανθρωποι ειναι γενικα "καλοι" και δικαιοι και το κρατος ειναι ο μονος κακος η αυτος που κανει τους ανθρωπους να ειναι
" κακοι". Το κρατος ομως τι ειναι? Καποιο εξωδιαστατικο πλασμα? Οχι, απο ανθρωπους αποτελειται και αυτο. Ετσι λοιπον για καποιο λογο καποιοι ανθρωποι αποφασισαν να ειναι κακοι. Και ως θεσμο λοιπον να το καταργησεις, οι "κακοι" αυτοι ανθρωποι δε θα καταργηθουν. Θα εξακολουθουν να υπαρχουν και με καποιο τροπο να " χαλανε" το συστημα. Το οποιο θα πρεπει παλι να οργανωθει ουτως ωστε να αντιμετωπισει τους
" κακους' και παει λεγοντας. Βλεπεις λοιπον οτι ουτε καν λογικα δε μπορεις να ξεφυγεις απο τη δημιουργια και τη συγκροτηση κρατους, αν θες να μιλας για κοινωνια που βασιζεται σε ελευθερη διαπραγματευση, συναινεση και αγορα. Ποσο μαλλον εμπειρικα-ιστορικα...

edit_ o λεβιαθαν δεν ειναι το κακο μεσα μας. Ειναι η κρατικη κατασκευη που προηλθε συναινετικα μεσω του κοινωνικου συμβολαιου και ρυθμιζει τις κοινωνικες σχεσεις . Κατοπιν ψυχρου λογικου υπολογισμου οτι ειναι προτιμοτερη η παραχωρηση λιγης ελευθεριας στον Λεβιαθαν, παρα η αεναη κατασταση πολεμος ολων εναντιον ολων.
Ο Λεβιαθαν αποτελει βιβλικη φιγουρα στο βιβλιο του Ιωβ και ηταν το θαλασσιο τερας . Σε αντιθεση υπηρχε ο Μπεχεμοτ, το τερας της ξηρας ( ο Χομπς εγραψε και ενα ομοτιτλο βιβλιο, περιγραφοντας την κατασταση αναρχιας και εμφυλιου). Ισως με την επιλογη του θαλασσιου για τον αρμονικο κυριαρχο ηθελε να παρομοιασει τη ναυτικη δυναμη της Αγγλιας με τις ηπιες και δημοκρατικες της τασεις , σε αντιθεση με το χαος των συνεχων πολεμων της ηπειρωτικης Ευρωπης ( Ο Χομπς εγραψε αυτα το 17ο αιωνα οταν η Ευρωπη πνιγοταν στο αιμα του Τριακονταετους πολεμου και αλλων πολεμων, Αψβουργοι κλπ. )
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.437
Κριτικές
3
Like
3.400
Πόντοι
786
@ sparkling οι "αυτοί" είναι οι κάθε άνθρωποι που έπαιζαν και κέρδιζαν στην πράξη. Δεν είναι συνωμοσία, πλεονεξία είναι.

Αντίδραση εννοούσα τον αρπακτικό ανταγωνισμό. Ελπίζω να διευκρίνισα. Δεν χάνω το νόημα λέγοντας ότι δεν φτιάχνεις κάτι από το τίποτα. Άλλο το να το κάνεις αποδοτικότερα.
 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
Eπισης το κρατος δεν ειναι μονο ο κακος που σου λεει κανε αυτο μη κανεις εκεινο.  Αλλα ωραια κανεις τις συναλλαγες, πως θα τις κανεις με αντιπραγματισμο? Δε πρεπει να εχεις χρημα? Το χρημα ποιος θα το εκδοσει και θα το εγγυηθει? Και αυτο με ελευθερη διαπραγματευση καθε φορα θα κανονιζεται?
Το κρατος δεν ειναι μονο ο κακος μπατσος να σου λεει κανε αυτο και κανε εκεινο. Μια απο τις κυριοτερες κρατικες λειτουργιες ειναι η κεντρικη τραπεζικη και η εκδοση νομισματος καθως και η νομισματικη πολιτικη. Η τραπεζικη πιστη μπορει να λειτουργησει αποτελεσματικα διχως κεντρικη τραπεζα? Ακομη και την αμεση επεμβαση του κρατους. Αν δεν υπηρχε κρατος σκεψου τι θα γινοταν καθε φορα που θα κατερεε το τραπεζικο συστημα.
Εκτος αν στο σχημα του αναρχοκαπιταλισμου δεν υφισταται πιστωτικο συστημα ( δε ξερω οντως ρωταω )
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Διαβασε τον ομως πρωτα να δεις το επιχειρημα. Δεν ειναι τυχαιο που ΟΛΗ η κατοπινη πολιτικη σκεψη στηθηκε πανω σε αυτον και ολοι Λοκ, Ρουσσω, Μοντεσκιε, Καντ, Χεγκελ λενε για " κυριαρχο".
Εδώ έχεις δίκιο, πρέπει κάποια στιγμή να το διαβάσω. Επίσης στην λίστα έχω βάλει και ένα υπέρ της δημοκρατίας που πρέπει να είναι πολύ καλό: The myth of democratic failure. Μετά από μερικά χρόνια από αυτό το βιβλίο βγήκε το Democracy, the God that failed.
Αλλα να πουμε ενα παραδειγμα. ας πουμε οτι εχεις 100 ατομα. Σε ολα αυτα για να λειτουργησει απροσκοπτα το συστημα της ελευθερης συναινεσης και συναψης συμφωνιων κατοπιν ελευθερης διαπραγματευσης με γνωμωμονα το ατομικο συμφερον ( δηλαδη αγορα ), θα πρεπει να υπαρχει μια εγγυηση οτι καπου καπως ολοι αυτοι αυτοπεριοριζονται και δεσμευονται οτι θα ειναι καλοπιστοι και θα τηρουν τη συμφωνια και τη δεσμευση αυτη. Περα απο το λογικο παραδοξο του γιατι αυτοι να αυτοδεσμευτουν για κατι τετοιο
( εκτος αν οντως θεωρεις τη φυση του ανθρωπου τοσο καλη ),
Ποιος μίλησε για αυτοδέσμευση; Σίγουρα θα υπάρχουν και δολοφόνοι εκεί μέσα. Όμως ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να συνάψει σχέσεις με άλλους και να αγοράσει μια ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία, με προσβάσεις σε ιδιωτική αστυνομία και ιδιώτες arbitrators και πάει λέγοντας.
Δεν θα δεσμεύεσαι να έχεις μόνο μια αστυνομία (φυσικά στα 100 άτομα αυτό δεν έχει νόημα, αλλά ας επεκτείνουμε το πείραμα σκέψης σε 10.000.000 άτομα).
εστω οτι σε αυτα τα 100 ατομα ΕΝΑΣ να βρεθει να ειναι σκαρτος, τοτε αυτος χαλαει ολο το " παιχνιδι". Γιατι οι υπολοιποι πρεπει με καποιο τροπο να συνασπιστουν ωστε να αντιμετωπισουν αυτο τον ενα, και μετα "σπαει" η εμπιστοσυνη γιατι κανεις δε ξερει ποιος θα ειναι ο επομενος. Αν γινει " ενας" κακος μετα πρεπει και αλλος και αλλος και αλλος.
Όπως έγραψα, η φυσική ροή των πραγμάτων δεν σημαίνει πως θα υπάρχει εμπιστοσύνη.

Αλλά αυτό που περιγράφεις έχει και μια ιδιαίτερη σημασία στα οικονομικά, ονομάζεται coordination problem και είναι ένα από τα θέματα που όλοι συμφωνούμε πως δεν έχει άριστες λύσεις. Είναι ένα market failure, όπως και τα externalities. Όμως αυτά τα προβλήματα παραμένουν και με κυβέρνηση. Γιατί πιστεύουμε πως η κυβέρνηση έχει τις γνώσεις, τις ικανότητες και την ηθική ανωτερότητα να χειριστεί τέτοια θέματα;

Αλλα εστω και οι ανθρωποι ειναι γενικα "καλοι" και δικαιοι και το κρατος ειναι ο μονος κακος η αυτος που κανει τους ανθρωπους να ειναι " κακοι". Το κρατος ομως τι ειναι? Καποιο εξωδιαστατικο πλασμα? Οχι, απο ανθρωπους αποτελειται και αυτο. Ετσι λοιπον για καποιο λογο καποιοι ανθρωποι αποφασισαν να ειναι κακοι. Και ως θεσμο λοιπον να το καταργησεις, οι "κακοι" αυτοι ανθρωποι δε θα καταργηθουν. Θα εξακολουθουν να υπαρχουν και με καποιο τροπο να " χαλανε" το συστημα. Το οποιο θα πρεπει παλι να οργανωθει ουτως ωστε να αντιμετωπισει τους " κακους' και παει λεγοντας. Βλεπεις λοιπον οτι ουτε καν λογικα δε μπορεις να ξεφυγεις απο τη δημιουργια και τη συγκροτηση κρατους, αν θες να μιλας για κοινωνια που βασιζεται σε ελευθερη διαπραγματευση, συναινεση και αγορα. Ποσο μαλλον εμπειρικα-ιστορικα...
Τονίζω πως καμία κοινωνία δεν μπορεί να βασιστεί στην καλοσύνη των ανθρώπων, αυτά είναι ουτοπίες. Στο κέρδος σκοπεύουμε όλοι.

Όλοι που λες είναι δυνητικά κακοί και έτοιμοι να κάνουν την μαλακία. Αυτό που μας βαστάει στον σωστό δρόμο είναι ο ανταγωνισμός που θα μας πετάξει έξω από την αγορά αν δεν σεβαστούμε τον πελάτη μας.

Οι κακοί που επιβιώνουν είναι επειδή έχουν τις ευχές του κράτους, που με την σειρά του αποτελείται από άλλος ανθρώπους, δυνητικά κακούς και καλούς, μερικοί εκ των οποίων πάνε με τα νερά αυτών που θέλουν να λαδώσουν.

Όλο αυτό που περιγράφεις και περιγράφω περιλαμβάνεται στην οικονομική θεωρία που λέγεται: "public choice theory".

edit_ o λεβιαθαν δεν ειναι το κακο μεσα μας. Ειναι η κρατικη κατασκευη που προηλθε συναινετικα μεσω του κοινωνικου συμβολαιου και ρυθμιζει τις κοινωνικες σχεσεις . Κατοπιν ψυχρου λογικου υπολογισμου οτι ειναι προτιμοτερη η παραχωρηση λιγης ελευθεριας στον Λεβιαθαν, παρα η αεναη κατασταση πολεμος ολων εναντιον ολων.
Συναινετικά; Εθελοντικά; Μα, εγώ δεν υπέγραψα κάτι τέτοιο. Δεν το θέλω, με πνίγει και μου ρουφάει τον πλούτο μου.
Ακόμα και να υποθέσουμε πως ήρθε συναινετικά την εποχή που ήρθε (δεν ήρθε) και πως τότε υπέγραψαν όλοι. Γιατί αυτό δεσμεύει εμένα που δεν ζούσα τότε;

Συστήνω ανεπιφύλακτα το: No treason, του Lysander Spooner. Εκεί υπάρχει το εκρηκτικό The constitution of no authority.

Ο Λεβιαθαν αποτελει βιβλικη φιγουρα στο βιβλιο του Ιωβ και ηταν το θαλασσιο τερας . Σε αντιθεση υπηρχε ο Μπεχεμοτ, το τερας της ξηρας ( ο Χομπς εγραψε και ενα ομοτιτλο βιβλιο, περιγραφοντας την κατασταση αναρχιας και εμφυλιου). Ισως με την επιλογη του θαλασσιου για τον αρμονικο κυριαρχο ηθελε να παρομοιασει τη ναυτικη δυναμη της Αγγλιας με τις ηπιες και δημοκρατικες της τασεις , σε αντιθεση με το χαος των συνεχων πολεμων της ηπειρωτικης Ευρωπης ( Ο Χομπς εγραψε αυτα το 17ο αιωνα οταν η Ευρωπη πνιγοταν στο αιμα του Τριακονταετους πολεμου και αλλων πολεμων, Αψβουργοι κλπ. )
Ναι ναι γνωρίζω το background του βιβλίου. Ο τριακονταετής πόλεμος ήταν κάτι καινούριο στην μέχρι τότε ιστορία της Ευρώπης. Ήταν τόσο πολλοί οι νεκροί, που συμπεριλάμβαναν και ελεύθερους ανθρώπους, αν και μέχρι τότε δεν ήταν υποχρεωτική η συμμετοχή τους σε πόλεμο.

Όμως ρε συ, κοίτα, επιχειρηματολογούμε για την ύπαρξη ή όχι του κράτους. Και οι δυο γνωρίζουμε για τον τριακονταετή πόλεμο και τα θύματά τους, γνωρίζουμε επίσης για άλλους καταστροφικούς πολέμους και γνωρίζουμε πως προκλήθηκαν από κράτη. Και όμως ο Hobbes και εσύ βλέπετε πως το κράτος μπορεί να διορθωθεί. Εγώ το βλέπω αδιόρθωτο.

Πριν σπεύσεις να με πεις ουτοπικό, σκέψου πως ένας δουλοπάροικος το 950 στην Γερμανία, αν έλεγε πως στο μέλλον μπορεί όλοι να είναι ελεύθεροι (οκ οκ, αν είχαν τότε την ικανότητα να κατανοήσουν την έννοια της ελευθερίας όπως μπορούμε εμείς τώρα) θα τον λέγαν ουτοπικό.
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
@ sparkling οι "αυτοί" είναι οι κάθε άνθρωποι που έπαιζαν και κέρδιζαν στην πράξη. Δεν είναι συνωμοσία, πλεονεξία είναι.
Και γιατί είναι κακό πράγμα η πλεονεξία; Την βλέπω σαν μια πολύ σούπερ ανθρώπινη ιδιότητα.

Εδώ βλέπω μια λίγο προβληματική συννενόηση, ίσως να έχει να κάνει με το bias μου να βλέπω αντι-Δυτικούς παντού.

Όταν γράφεις "κάποιοι", "λίγοι", "ολιγάρχες", "αυτοί που ορίζουν", "αυτοί που το πήραν χαμπάρι" κλπ, μου έρχεται στο μυαλό η "ολιγαρχία" του Mindreader, που είναι διαφορετικό από την διευκρίνηση που μόλις έδωσες.
Αντίδραση εννοούσα τον αρπακτικό ανταγωνισμό. Ελπίζω να διευκρίνισα. Δεν χάνω το νόημα λέγοντας ότι δεν φτιάχνεις κάτι από το τίποτα. Άλλο το να το κάνεις αποδοτικότερα.
Τι είναι ο αρπακτικός ανταγωνισμός; Πάντα ο ανταγωνισμός είναι αρπακτικός. Δεν είναι κακό, δεν έχει κάποιο εσωτερικά αδιάσπαστο στοιχείο ανηθικότητας.
 

sparkling_water

Σπουδαίος
Εγγρ.
20 Μαρ 2010
Μηνύματα
1.768
Κριτικές
11
Like
171
Πόντοι
2.287
Eπισης το κρατος δεν ειναι μονο ο κακος που σου λεει κανε αυτο μη κανεις εκεινο.  Αλλα ωραια κανεις τις συναλλαγες, πως θα τις κανεις με αντιπραγματισμο? Δε πρεπει να εχεις χρημα? Το χρημα ποιος θα το εκδοσει και θα το εγγυηθει? Και αυτο με ελευθερη διαπραγματευση καθε φορα θα κανονιζεται?
Χρήμα υπήρχε πολύ πριν τα κράτη. Οι μηχανισμοί συναλλαγών είναι κάτι που μπορεί να χειριστεί ο ιδιωτικός τομέας απείρως καλύτερα από το κράτος, δεν θα υπήρχε inflation ποτέ!

Το κρατος δεν ειναι μονο ο κακος μπατσος να σου λεει κανε αυτο και κανε εκεινο. Μια απο τις κυριοτερες κρατικες λειτουργιες ειναι η κεντρικη τραπεζικη και η εκδοση νομισματος καθως και η νομισματικη πολιτικη. Η τραπεζικη πιστη μπορει να λειτουργησει αποτελεσματικα διχως κεντρικη τραπεζα? Ακομη και την αμεση επεμβαση του κρατους. Αν δεν υπηρχε κρατος σκεψου τι θα γινοταν καθε φορα που θα κατερεε το τραπεζικο συστημα.
Καλά, τώρα δεν είμαι καν στα λημέρια του αναρχο-καπιταλισμού, δεν έχεις ακούσει ακόμα και από mainstream οικονομολόγους "end the fed"; Fed εννούν την κεντρική τράπεζα των Η.Π.Α., που γενικά είναι πανίσχυρος θεσμός.

Εκτος αν στο σχημα του αναρχοκαπιταλισμου δεν υφισταται πιστωτικο συστημα ( δε ξερω οντως ρωταω )
Όχι μόνο θα υπάρχει, αλλά θα είναι πολύ πιο ηθικά βάσιμο. Θα βασίζεται μόνο σε εθελοντικές συμμετοχές.
Σκέψου πόσα όπλα υπάρχουν στην Αμερική και σκέψου πως για όλα αυτά κλήθηκε να πληρώσει ο Αμερικάνος φορολογούμενος. Πόσο δίκαιο είναι αυτό; Όλο αυτό το military industrial complex, απλά δεν θα υπάρχει.
 

Nuclear

Μέλος
Εγγρ.
2 Νοε 2014
Μηνύματα
868
Like
2
Πόντοι
6
Και γιατί είναι κακό πράγμα η πλεονεξία; Την βλέπω σαν μια πολύ σούπερ ανθρώπινη ιδιότητα.

Εδώ βλέπω μια λίγο προβληματική συννενόηση, ίσως να έχει να κάνει με το bias μου να βλέπω αντι-Δυτικούς παντού.

Όταν γράφεις "κάποιοι", "λίγοι", "ολιγάρχες", "αυτοί που ορίζουν", "αυτοί που το πήραν χαμπάρι" κλπ, μου έρχεται στο μυαλό η "ολιγαρχία" του Mindreader, που είναι διαφορετικό από την διευκρίνηση που μόλις έδωσες.Τι είναι ο αρπακτικός ανταγωνισμός; Πάντα ο ανταγωνισμός είναι αρπακτικός. Δεν είναι κακό, δεν έχει κάποιο εσωτερικά αδιάσπαστο στοιχείο ανηθικότητας.
Τι εννοείς?
 

Nuclear

Μέλος
Εγγρ.
2 Νοε 2014
Μηνύματα
868
Like
2
Πόντοι
6
Και γιατί είναι κακό πράγμα η πλεονεξία; Την βλέπω σαν μια πολύ σούπερ ανθρώπινη ιδιότητα.

Εδώ βλέπω μια λίγο προβληματική συννενόηση, ίσως να έχει να κάνει με το bias μου να βλέπω αντι-Δυτικούς παντού.

Όταν γράφεις "κάποιοι", "λίγοι", "ολιγάρχες", "αυτοί που ορίζουν", "αυτοί που το πήραν χαμπάρι" κλπ, μου έρχεται στο μυαλό η "ολιγαρχία" του Mindreader, που είναι διαφορετικό από την διευκρίνηση που μόλις έδωσες.Τι είναι ο αρπακτικός ανταγωνισμός; Πάντα ο ανταγωνισμός είναι αρπακτικός. Δεν είναι κακό, δεν έχει κάποιο εσωτερικά αδιάσπαστο στοιχείο ανηθικότητας.
Προφανώς αστειεύεσαι...
 

asia_fun

Μέλος
Εγγρ.
19 Νοε 2009
Μηνύματα
3.888
Κριτικές
1
Like
5
Πόντοι
16
Να σου λύσω την απορία. Ο αρχή στον Μαρξισμό είναι τα προϊόντα να παράγονται με αξία χρήσης και όχι κέρδους. Το πλάνο του είναι η δημοκρατική διαμοίραση του πλεονάσματος. Άλλο planned economy και άλλο command economy. Το εργοστάσιο που περιγράφεις εσύ είναι το μονοπωλιακό εργοστάσιο. Για αυτό εξάλλου περιγράφηκε η ΕΣΣΔ και ως κρατικός μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ο Μαρξ ήταν αναρχο-κομμουνιστής και όχι κρατιστής σοσιαλιστής. Αυτό πρέπει να μην το ξεχνάμε. Δεν έδωσε σαφείς γραμμές για το ενδιάμεσο σοσιαλοκρατικό στάδιο. Είχε φιξαρισμένο το βλέμμα στην κοινωνία της ελεύθερης διαμοιβής. Δεν είναι χρηστική φιλοσοφία στον πυρήνα αλλά ελευθεριακή.

Καταλαβαίνεις τον καπιταλισμό με βάση τον φυσικό νόμο και τα ατομικά δικαιώματα πηγαίνοντας τον Λοκ στα άκρα. Όμως ο καπιταλισμός δεν είναι αυτό. Λάθος εργαλεία. Ο καπιταλισμός είναι χρηστικός σαν του Φρίντμαν. Δεν έχει ηθική βάση. Για αυτό πάει με καθεστώτα όλα σαν κόκα κόλα. Για αυτό είναι και μονοπωλιακός και αγοραίος και ότι τον παίρνει αναλόγως. Άσχετα αν άνθρωποι σαν τον Σμιθ που ήταν ηθικός φιλόσοφος προσπάθησαν να τον εξανθρωπίσουν. Αυτό δεν πέτυχε ποτέ. Τον ενδιαφέρει μόνο η ανάπτυξη με κάθε μέσο σε κάθε τόπο για το μέγιστο κέρδος όσο το δυνατόν πιο λίγων. Το κράτος το θέλει υποχείριο για να του το εγγυάται αυτό. Αυτό το βλέπουμε 300 χρόνια τώρα και δεν αλλάζει.

Αυτό που θες εσύ δεν είναι καπιταλισμός, στην ουσία σοσιαλισμός είναι. Απλά δεν χρησιμοποιείς την εργασιακή θεωρία της αξίας παρά την προσφορά ζήτηση και την σχετική αξία των νεοκλασικών οικονομικών για να αποφύγεις δίκαιη φτώχεια να επιτύχεις δίκαιο πλούτο. Έτσι χάνεις την ορατότητα του καπιταλισμού ως μέσου αναδιανομής μόνο προς τα πάνω και όχι απελευθέρωσης. Το κέρδος οδηγεί στην ισχύ και η ισχύς στην εξουσία. Πλούσιος και δίκαιος δεν παίζει. Δεν γίνεται και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. Όταν αρκετά ισχυρός θα φας τις ελευθερίες των άλλων στον ίσο ανταγωνισμό είτε χρησιμοποιώντας πολιτεία είτε αγοραίες υπηρεσίες. Με τις δεύτερες ακόμα πιο ασύδοτα. Για αυτό είναι λάθος η έννοια αναρχο-καπιταλισμός γιατί κρύβει δύο αντίθετα πράγματα.  
obi, επειδη με ενδιαφερει η αποψη σου, ποιο σοσιαλιστικο μοντελο πρακτικα ηταν το καλυτερο που υπηρξε ποτε στην ιστορια? η σουηδια του παλμε?
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.437
Κριτικές
3
Like
3.400
Πόντοι
786
Σκέψου πόσα όπλα υπάρχουν στην Αμερική και σκέψου πως για όλα αυτά κλήθηκε να πληρώσει ο Αμερικάνος φορολογούμενος. Πόσο δίκαιο είναι αυτό; Όλο αυτό το military industrial complex, απλά δεν θα υπάρχει.

Ανάγκη για άμυνα θα υπάρχει; Αν υπάρξει, ας πούμε επιτίθεται το Μεξικό επί εποχής αναρχοκαπιταλισμού, και μπορεί να πλειοδοτήσει σε διαγωνισμό προστατών ο τότε Πούτιν για παράδειγμα. Έρχεται κάνει την δουλεία διώχνει τους Μεξικάνους. Μετά όμως έστω εγείρει διαφωνίες στην πληρωμή και επιτάσσει την Καλιφόρνια. Με τι φεύγει; Mε μήνυση;
 

Obi-Wan

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
3 Απρ 2007
Μηνύματα
9.437
Κριτικές
3
Like
3.400
Πόντοι
786
obi, επειδη με ενδιαφερει η αποψη σου, ποιο σοσιαλιστικο μοντελο πρακτικα ηταν το καλυτερο που υπηρξε ποτε στην ιστορια? η σουηδια του παλμε?

Σε social market economies ναι. Και δεύτερο του Ρήνου.
 

Chevalier Fidèle

Τιμημένος
Εγγρ.
1 Ιαν 2007
Μηνύματα
21.594
Κριτικές
1
Like
304
Πόντοι
386
Εδώ έχεις δίκιο, πρέπει κάποια στιγμή να το διαβάσω. Επίσης στην λίστα έχω βάλει και ένα υπέρ της δημοκρατίας που πρέπει να είναι πολύ καλό: The myth of democratic failure. Μετά από μερικά χρόνια από αυτό το βιβλίο βγήκε το Democracy, the God that failed.Ποιος μίλησε για αυτοδέσμευση; Σίγουρα θα υπάρχουν και δολοφόνοι εκεί μέσα. Όμως ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να συνάψει σχέσεις με άλλους και να αγοράσει μια ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία, με προσβάσεις σε ιδιωτική αστυνομία και ιδιώτες arbitrators και πάει λέγοντας.
Δεν θα δεσμεύεσαι να έχεις μόνο μια αστυνομία (φυσικά στα 100 άτομα αυτό δεν έχει νόημα, αλλά ας επεκτείνουμε το πείραμα σκέψης σε 10.000.000 άτομα).Όπως έγραψα, η φυσική ροή των πραγμάτων δεν σημαίνει πως θα υπάρχει εμπιστοσύνη.

Αλλά αυτό που περιγράφεις έχει και μια ιδιαίτερη σημασία στα οικονομικά, ονομάζεται coordination problem και είναι ένα από τα θέματα που όλοι συμφωνούμε πως δεν έχει άριστες λύσεις. Είναι ένα market failure, όπως και τα externalities. Όμως αυτά τα προβλήματα παραμένουν και με κυβέρνηση. Γιατί πιστεύουμε πως η κυβέρνηση έχει τις γνώσεις, τις ικανότητες και την ηθική ανωτερότητα να χειριστεί τέτοια θέματα;
Τονίζω πως καμία κοινωνία δεν μπορεί να βασιστεί στην καλοσύνη των ανθρώπων, αυτά είναι ουτοπίες. Στο κέρδος σκοπεύουμε όλοι.

Όλοι που λες είναι δυνητικά κακοί και έτοιμοι να κάνουν την μαλακία. Αυτό που μας βαστάει στον σωστό δρόμο είναι ο ανταγωνισμός που θα μας πετάξει έξω από την αγορά αν δεν σεβαστούμε τον πελάτη μας.

Οι κακοί που επιβιώνουν είναι επειδή έχουν τις ευχές του κράτους, που με την σειρά του αποτελείται από άλλος ανθρώπους, δυνητικά κακούς και καλούς, μερικοί εκ των οποίων πάνε με τα νερά αυτών που θέλουν να λαδώσουν.

Όλο αυτό που περιγράφεις και περιγράφω περιλαμβάνεται στην οικονομική θεωρία που λέγεται: "public choice theory".
Συναινετικά; Εθελοντικά; Μα, εγώ δεν υπέγραψα κάτι τέτοιο. Δεν το θέλω, με πνίγει και μου ρουφάει τον πλούτο μου.
Ακόμα και να υποθέσουμε πως ήρθε συναινετικά την εποχή που ήρθε (δεν ήρθε) και πως τότε υπέγραψαν όλοι. Γιατί αυτό δεσμεύει εμένα που δεν ζούσα τότε;

Συστήνω ανεπιφύλακτα το: No treason, του Lysander Spooner. Εκεί υπάρχει το εκρηκτικό The constitution of no authority.
Ναι ναι γνωρίζω το background του βιβλίου. Ο τριακονταετής πόλεμος ήταν κάτι καινούριο στην μέχρι τότε ιστορία της Ευρώπης. Ήταν τόσο πολλοί οι νεκροί, που συμπεριλάμβαναν και ελεύθερους ανθρώπους, αν και μέχρι τότε δεν ήταν υποχρεωτική η συμμετοχή τους σε πόλεμο.

Όμως ρε συ, κοίτα, επιχειρηματολογούμε για την ύπαρξη ή όχι του κράτους. Και οι δυο γνωρίζουμε για τον τριακονταετή πόλεμο και τα θύματά τους, γνωρίζουμε επίσης για άλλους καταστροφικούς πολέμους και γνωρίζουμε πως προκλήθηκαν από κράτη. Και όμως ο Hobbes και εσύ βλέπετε πως το κράτος μπορεί να διορθωθεί. Εγώ το βλέπω αδιόρθωτο.

Πριν σπεύσεις να με πεις ουτοπικό, σκέψου πως ένας δουλοπάροικος το 950 στην Γερμανία, αν έλεγε πως στο μέλλον μπορεί όλοι να είναι ελεύθεροι (οκ οκ, αν είχαν τότε την ικανότητα να κατανοήσουν την έννοια της ελευθερίας όπως μπορούμε εμείς τώρα) θα τον λέγαν ουτοπικό.

Δε θα απαντησω σε ενα ενα τα σημεια, αλλα θα δωσω μια γενικη απαντηση. Ξεκιναω απο το σημειο της ιδιωτικης ασφαλιστικης εταιρειας και αστυνομιας. Καταρχην δικαστηρια δε θα υπαρχουν? Ποιος θα απονεμει δικαιοσυνη ( και με βαση ποιες αρχες? ) Αλλα σκεψου μια κοινωνια με πολλες ιδιωτικες αστυνομιες ενοπλες να συγκρουονται μεταξυ τους. Για να παρεις μια μικρη γευση δες τι εγινε στην Τουρκια προχθες. Μπορει να ηταν ενοπλα τμηματα του κρατους αυτα, αλλα αν ηταν ιδιωτικα ενοπλα τμηματα ποιος λεει οτι θα συμπεριφεροταν διαφορετικα?
Αλλα δε χρειαζεται να πας στην προχθεσινη Τουρκια. Εχεις απειρο ιστορικο υλικο να δεις πως ειναι μια κοινωνια χωρις κρατος.  Εχεις την περιοδο απο το 500 μ.Χ. περιπου με την καταρρευση της ρωμαικης Αυτοκρατορικης Εξουσιας στη Δυση, ως το 1500 περιπου με την αναδυση των πρωτων νεωτερικων απολυταρχικων μοναρχιων. Στο διαστημα αυτο της φεουδαρχιας, δεν υπηρχε κανενα κεντρικο κρατος. Καμια συγκεντρωτικη δομη εξουσιας. Αυτο που βλεπεις εκεινη την περιοδο ηταν ακριβως το αποτελεσμα απουσιας κρατους : που κατεληξε? Σε αναρχη διανομη δυναμης αναμεσα σε αντιμαχομενες μεριδες και τελικα αυθαιρετα οι εκαστοτε δυνατοι υπετασσαν τους αδυναμους ( και με τη σειρα τους αυτοι σε πιο δυνατους). Ο τοτε βασιλιας δεν ηταν ο βασιλιας μετα το 1500 ο απολυτος μοναρχης. Απλα ηταν ενας φεουδαρχης αναμεσα στους αλλους που ετυχε να κυριαρχησει σε αυτους επειτα απο ατερμονους ανταγωνισμους και διαμαχες. Ο καθενας ειχε το " τσιφλικι του" και απλα ολη η Δυτικη Ευρωπη τοτε ηταν ενα πεδιο ανταγωνισμου των διαφορων "τσιφλικαδων" μικρων η μεγαλων.  Αν αφησεις ελευθερα τα πραγματα δηλαδη να διαμορφωθουν, διχως ισχυρη κεντρικη εξουσια, η πιο πιθανη εκβαση των πραγματων θα ειναι αυτη που ηδη εγινε ιστορικα και η ανθρωποτητα πηγε πισω, σε σχεση με την προηγουμενη ελληνορωμαικη εποχη, σε μια σκοτεινη περιοδο βαρβαροτητας, βιας , αιματος και χαους. Παρα αυτη που περιγραφεις.
Θελω να πω , το επιχειρημα μου ειναι οτι στο σχημα σου, ακριβως για αν λειτουργησει ειναι απαραιτητη προυποθεση απο πισω η υπαρξη ενος κρατους και μαλιστα πανισχυρου και με αδιαπραγματευτη κυριαρχια. Αυτο με τη σειρα του φερνει αλλα , πχ δες και το βιβλιο του Σουμπετερ " Καπιταλισμος, Σοσιαλισμος και Δημοκρατια" να δεις που μπορει να οδηγησει .
Η Αγγλια με της ανακαλυψεις και τη βιομηχανικη Επανασταση που περιγραφεις, ηταν η Αγγλια που ειχε πολυ ισχυρο κρατος, που απο πισω υπηρχε ενας στρατος και ενα πολεμικο ναυτικο που κυριαρχουσε σε ολο τον κοσμο τοτε. Αντιθετα οταν η Αγγλια δεν ειχε ισχυρο κεντρικο κρατος, δηλαδη πριν τον Ερρικο τον Η και την επονομαζομενη bloody mary καθως και τη Βικτορια
( εποχη του περιφημου Τζον Ντη ), η Αγγλια ηταν ενα ασημαντο βαρβαρικο φεουδαρχικο νησι. Στα 1100 1200 1300, η Αγγλια ηταν πολυ πιο ασημαντη οντοτητα σε σχεση με τη Βουλγαρια η οποια προκαλουσε ευθεως το Βυζαντιο, την Ουγγαρια η την Πολωνικη μοναρχια των Πιαστ που ηταν απο τα ισχυροτερα και πλουσιοτερα βασιλεια της εποχης.
Λες για το χρημα που υπηρχε πριν τα κρατη. Η πληρως εγχρηματη οικονομια αρχισε να αναπτυσσεται παραλληλα με την αναπτυξη των νεωτερικων κρατων δλδ παλι μετα το 1500 περιπου. Και ξερεις πολυ καλα οτι χωρις αυξηση της κυκλοφοριας του χρηματος, η ελευθερη αγορα ηταν / ειναι αδυνατο να λειτουργησει. Απαραιτητη προυποθεση ολου αυτου το σχηματος ειναι η εκδοση σταθερου και αξιοπιστου χρηματος, αλλιως καταρρεει σα τραπουλοχαρτο. Πως μπορει να υπαρξει σταθερο και αξιοπιστο χρημα διχως την κυρωση του απο μια αρχη αναγνωρισμενη απο ολους, ιδιωτικα, θα ηθελα λιγο να επιχειρηματολογησεις πανω σε αυτο.
Για τη Fed εχω ακουσει και εγω διαφορες κριτικες, αλλα επισης πολυ θα ηθελα να δω περιγραφη ενος μοντελου πιστωτικου συστηματος διχως ρυθμιση απο μια κεντρικη τραπεζα ( οι ιδιοι οι τραπεζιτες  μαζι με το κρατος εφτιαξαν τις κεντρικες τραπεζες παρεπιπτοντως και οχι το κρατος αποκλειστικα μονο με δικη του πρωτοβουλια ).
Οσο για το Χομπς, το αυτο που περιγραφει ειναι ενα αφαιρετικο σχημα, μια λογικη κατασκευη.
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom