Δημοψήφισμα/Λουκάς Παπαδήμος νέος Πρωθυπουργός

[tramountana]

Η ηθική σαφώς και έχει υποκειμενική βάση, δεν διαφωνώ σε αυτό. Μην ξεχνάμε όμως ότι κάθε κοινωνία συνδέεται με ένα ελάχιστο πρότυπο ηθικής, το οποίο, με διαφοροποιήσεις έστω, επιβάλλεται στην πλειοψηφία των μελών της, μέσα από τις καθημερινές συνδιαλλαγές, την θρησκεία και φυσικά την εκπαίδευση/παιδεία.  Συνεπώς δεν είναι όλα τόσο σχετικοποιημένα, όσο θέλουμε να λέμε.

Θυμάμαι όταν ξέσπασε η υπόθεση του ΝΣΚ, κάποιος δημοσιογράφος είχε γράψει εύστοχα ότι στην Αμερική μπορείς να κλέψεις όσο θέλεις, αλλά δεν μπορείς να ξενοπηδάς, ενώ στην Γαλλία μπορείς να ξενοπηδάς όσο θέλεις αλλά δεν μπορείς να κλέψεις. Υποθέτω ότι βασίζεται στην παρατήρηση ότι το ηθικό πρότυπο στις κοινωνίες αυτές είναι διαφορετικό και έτσι ίδιες περιπτώσεις αντιμετωπίζονται διαφορετικά.

Η φιλοσοφική συζήτηση περί ηθικής και δικαίου βέβαια είναι τεράστια, και αν αρχίσουμε δύσκολα θα τελειώσουμε. Πάντως μάην καμαράντ, και το δίκαιο σχετικοποιείται, όταν αρχίζουμε την συζήτηση περί φυσικού και θετ(ικ)ού δικαίου, καθώς και για τα πρότυπα συμμόρφωσης προς τους νόμους (δηλαδή γιατί κάποιοι νόμοι "πιάνουν" και κάποιοι μένουν στο κείμενο).

Για να τοποθετήσω την συζήτηση πίσω στην βάση της, η αρχική διαφωνία με τον Άλεξ είναι για το κατά πόσο μπορείς να κάνεις σκόντο στην ηθική [size=40pt]σου[/size] επειδή κάποιος είναι καλός πολιτικός (αμφ) ή επειδή κάποιοι άλλοι είναι χειρότεροι. Κάθε άποψη σεβαστή φυσικά, η ιστορία όμως έδειξε με τις εκλογές του 2009 ότι οι περισσότεροι δεξιοί ψηφοφόροι δεν γλύφουν εκεί που έφτυναν.

αυτό και μόνο φτάνει....

 

[str81977]

Η ηθική σαφώς και έχει υποκειμενική βάση, δεν διαφωνώ σε αυτό. Μην ξεχνάμε όμως ότι κάθε κοινωνία συνδέεται με ένα ελάχιστο πρότυπο ηθικής, το οποίο, με διαφοροποιήσεις έστω, επιβάλλεται στην πλειοψηφία των μελών της, μέσα από τις καθημερινές συνδιαλλαγές, την θρησκεία και φυσικά την εκπαίδευση/παιδεία.  Συνεπώς δεν είναι όλα τόσο σχετικοποιημένα, όσο θέλουμε να λέμε.

Θυμάμαι όταν ξέσπασε η υπόθεση του ΝΣΚ, κάποιος δημοσιογράφος είχε γράψει εύστοχα ότι στην Αμερική μπορείς να κλέψεις όσο θέλεις, αλλά δεν μπορείς να ξενοπηδάς, ενώ στην Γαλλία μπορείς να ξενοπηδάς όσο θέλεις αλλά δεν μπορείς να κλέψεις. Υποθέτω ότι βασίζεται στην παρατήρηση ότι το ηθικό πρότυπο στις κοινωνίες αυτές είναι διαφορετικό και έτσι ίδιες περιπτώσεις αντιμετωπίζονται διαφορετικά.

Η φιλοσοφική συζήτηση περί ηθικής και δικαίου βέβαια είναι τεράστια, και αν αρχίσουμε δύσκολα θα τελειώσουμε. Πάντως μάην καμαράντ, και το δίκαιο σχετικοποιείται, όταν αρχίζουμε την συζήτηση περί φυσικού και θετ(ικ)ού δικαίου, καθώς και για τα πρότυπα συμμόρφωσης προς τους νόμους (δηλαδή γιατί κάποιοι νόμοι "πιάνουν" και κάποιοι μένουν στο κείμενο).

Για να τοποθετήσω την συζήτηση πίσω στην βάση της, η αρχική διαφωνία με τον Άλεξ είναι για το κατά πόσο μπορείς να κάνεις σκόντο στην ηθική σου επειδή κάποιος είναι καλός πολιτικός (αμφ) ή επειδή κάποιοι άλλοι είναι χειρότεροι. Κάθε άποψη σεβαστή φυσικά, η ιστορία όμως έδειξε με τις εκλογές του 2009 ότι οι περισσότεροι δεξιοί ψηφοφόροι δεν γλύφουν εκεί που έφτυναν.

Φον Στρητ, αν είδες τις διατυπώσεις μου, δεν είπα ότι το δίκαιο είναι αντικειμενικό σκέτο, είπα ότι είναι πιο αντικειμενικό...Και αυτό γιατί το δίκαιο είναι ανθρώπινη κατασκευή και ως εκ τούτου υπεισέρχονται και υποκειμενικοί παράγοντες...
Από κει και πέρα, το λεγόμενο φυσικό δίκαιο "ηθικίζει" επικίνδυνα και η διαφορά με τους ηθικούς κανόνες είναι δυσδιάκριτη...
Όσο για την αποτελεσματικότητα των νόμων, αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση που πράγματι έχει να κάνει με το αξιακό υπόβαθρο κάθε κοινωνίας... Χαρακτηριστικό παράδειγμα; Αυθαίρετα- καταπατήσεις...

Η τελευταία παράγραφος πάντως τα σπάει αν και έχω τις ενστάσεις μου...

 

[mixalis mixoy]

Ούτε ενα ευρώ δεν κοστισε, φυσικα.
Το να ανταλλαξει το Δημοσιο μια λιμνη με μια πλαγια, σε τι μπορει να επιβαρυνει τον φορολογουμενο, ακομη κι αν υποτεθει οτι η ανταλλαγη δεν ηταν ισαξια?

    Είσαι σίγουρος?  Θα έχεις την ίδια γνώμη όταν κάποτε τελειώσει αυτή η υπόθεση?  Γιατί υπάρχει πολλή βρώμα που βγαίνει σιγά σιγά από κείνους που κατασκεύασαν "το σκάνδαλο"

 

[streetwalker]

Φον Στρητ, αν είδες τις διατυπώσεις μου, δεν είπα ότι το δίκαιο είναι αντικειμενικό σκέτο, είπα ότι είναι πιο αντικειμενικό...Και αυτό γιατί το δίκαιο είναι ανθρώπινη κατασκευή και ως εκ τούτου υπεισέρχονται και υποκειμενικοί παράγοντες...
Από κει και πέρα, το λεγόμενο φυσικό δίκαιο "ηθικίζει" επικίνδυνα και η διαφορά με τους ηθικούς κανόνες είναι δυσδιάκριτη...

Μάην καμαράντ, δεν διαφωνούμε επί της ουσίας σε κάτι και χαίρομαι γι' αυτό. Γενικά νομίζω ότι η συζήτηση ξέφυγε κάπου σε πολύ θεωρητικά θέματα.

(Θα συμφωνήσω πάντως ότι ούτε εμένα μου αρέσουν οι πολλές αγιαστούρες στο φυσικό δίκαιο, ειδικά από διάφορους νεοφίλ μουτζαχεντίν των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και πάλι είναι ένα αναγκαίο αντίβαρο στην υπερθετικοποίηση του δικαίου και στην απόλυτη επιβολή της πλειοψηφίας)

 

[ektor lopez]

τυποι μου για μενα το σωστο ειναι και ηθικο και εχει αμεση εξαρτηση απο τα κριτηρια της θεσης. ειναι ανηθικο για ενα παπα να ειναι γκομενιαρης γιατι ειναι σε αμεση συγκρουση με τα κριτηρια της δουλειας του. αν ειναι ενας πρωθυπουργος ή υπουργος γκομενιαρης σταρχιδια μου αν στα τυπικα κριτηρια της θεσης του παιρνει αριστα.
τοχω ξαναπει οτι μια χωρα πρεπει να κυβερναται οπως μια μπισνα. στη μπισνα κοιτας αν ο υπαλληλος αποδιδει στη θεση του και οχι αν κερατωσε τη γυναικα του. αν εισαι τσιφτης μπισναδορος εχεις και τσιφτικες παροχες στους υπαλληλους (ιατροφαρμακευτικη ιδιωτικη ασφαλιση, οδοντιατρους αυτοκινητα ταξιδια μπονους κλπ). σωστη διαχειριση μπισνας εχει και αποτελεσματα παροχες που μπορουν καλιστα να θεωρηθουν κοινωνικες ασχετα αν το αφεντικο δεν εχει την ηθικη στο μυαλο του αλλα εχει ΤΟ κερδος.
η μαλακια του ελληνα ειναι οτι δεν εχει ιδεα απο το μπισνες μοντελο του 'δινω για να κερδισω' αλλα εχει μονιμα του στιβω και περνω για να κερδισω. καντε τις αναγωγες απο την οικογενεια στην ελληνικη επιχειρηση και στο ελληνικο κρατος να δειτε την ομοιοτητα. 

 

Για ολα φταινε οσοι"ζουσαν πανω απο τις δυνατοτητες τους"και οχι οσοι"απελευθερωναν"τα καταναλωτικα δανεια την ιδια στιγμη που ζητουσαν"συγκρατηση στις διεκδικησεις"των εργαζομενων με τα 700 Ευρω.

http://vgaloupis.blogspot.com/2011/11/blog-post_13.html

Παρακαλω,συνεχιστε να πρηζετε με οτι μαλακια λενε τα μηντια...

 

[tramountana]

Για ολα φταινε οσοι"ζουσαν πανω απο τις δυνατοτητες τους"και οχι οσοι"απελευθερωναν"τα καταναλωτικα δανεια την ιδια στιγμη που ζητουσαν"συγκρατηση στις διεκδικησεις"των εργαζομενων με τα 700 Ευρω.

http://vgaloupis.blogspot.com/2011/11/blog-post_13.html

Παρακαλω,συνεχιστε να πρηζετε με οτι μαλακια λενε τα μηντια...

δηλαδή επειδή τα καταναλωτικά δάνεια ήταν ελεύθερα έπρεπε όλοι να τρέξουν να πάρουν 

δεν ξέρανε ότι π΄ρεπει να τα επιστρέψουνε 

 

δηλαδή επειδή τα καταναλωτικά δάνεια ήταν ελεύθερα έπρεπε όλοι να τρέξουν να πάρουν 

δεν ξέρανε ότι π΄ρεπει να τα επιστρέψουνε 

Αθανατα"επιχειρηματα"λεμε.

 

[tramountana]

Αθανατα"επιχειρηματα"λεμε.

έχεις κανένα ανεπιχείρημα???

 

[ektor lopez]

Για ολα φταινε οσοι"ζουσαν πανω απο τις δυνατοτητες τους"και οχι οσοι"απελευθερωναν"τα καταναλωτικα δανεια την ιδια στιγμη που ζητουσαν"συγκρατηση στις διεκδικησεις"των εργαζομενων με τα 700 Ευρω.

Παρακαλω,συνεχιστε να πρηζετε με οτι μαλακια λενε τα μηντια...

μεγαλυτερο μπουρδελο απο το παιχνιδι 'καταναλωτικα δανεια' δεν υπηρξε. μιση μιση η μοιραζεται η μαλακια, του μαλακα δανειζομενου και του μαλακα δανειστη που δανειζει μαλακα καταναλωτη.

 

έχεις κανένα ανεπιχείρημα???

Οτι ο κυρ-Λουκας ηξερε τι θα γινοταν με τα καταναλωτοδανεια,γιατι αυτη ειναι η δουλεια του,και το επιδιωξε το σκηνικο.

Τον οποιο κυρ-Λουκα δεν ανεφερες καν,αλλα τι τσουτσεκι θα ησουν αν τον επιανες στο στομα σου?

 

[tramountana]

Οτι ο κυρ-Λουκας ηξερε τι θα γινοταν με τα καταναλωτοδανεια,γιατι αυτη ειναι η δουλεια του,και το επιδιωξε το σκηνικο.

Τον οποιο κυρ-Λουκα δεν ανεφερες καν,αλλα τι τσουτσεκι θα ησουν αν τον επιανες στο στομα σου?

μάλιστα.. ας πούμε ότι το ήξερε... επιχειρηματίας ήταν.. τι περίμενες να κάνει ???

αν και πόθεν συνάγεις ότι το ήξερε? εκτός αν εννοείς ότι ο λαός είναι φύσει μαλάκας και ζώον...

 

μάλιστα.. ας πούμε ότι το ήξερε... επιχειρηματίας ήταν.. τι περίμενες να κάνει ???

αν και πόθεν συνάγεις ότι το ήξερε? εκτός αν εννοείς ότι ο λαός είναι φύσει μαλάκας και ζώον...

Αυτη ηταν και ειναι η δουλεια του και το ηξερε.

Συνεχιστε να παριστανετε οτι πεφτετε απο τα συννεφα.

 

[str81977]

Οτι ο κυρ-Λουκας ηξερε τι θα γινοταν με τα καταναλωτοδανεια,γιατι αυτη ειναι η δουλεια του,και το επιδιωξε το σκηνικο.

Τον οποιο κυρ-Λουκα δεν ανεφερες καν,αλλα τι τσουτσεκι θα ησουν αν τον επιανες στο στομα σου?

Νταξ, ο Λουκάς είναι ιλουμινάτι...
Η κυριούλα που πήγε και έβγαλε 5 καταναλωτικά ταυτόχρονα, χώρια τις κάρτες, έχει καμια ευθύνη που χρεώθηκε ή θα έπρεπε να υπάρχει ένας επίτροπος του κράτους πάνω από κάθε τραπεζικό γκισέ να αναλύει στον υποψήφιο πελάτη το πρόσκαιρο των υλικών αγαθών;

 

[ektor lopez]

μάλιστα.. ας πούμε ότι το ήξερε... επιχειρηματίας ήταν.. τι περίμενες να κάνει ???
...

τη σημερον μερα δηλαδη σου φαινεται εξυπνη μπισνα η τοτε πλημμυρα των καταναλωτικων αν ηξεραν το αποτελεσμα?  

 

μάλιστα.. ας πούμε ότι το ήξερε... επιχειρηματίας ήταν.. τι περίμενες να κάνει ???

Α,και δεν ηταν επιχειρηματιας,ηταν επικεφαλης της ΤτΕ.

 

[ektor lopez]

Νταξ, ο Λουκάς είναι ιλουμινάτι...
Η κυριούλα που πήγε και έβγαλε 5 καταναλωτικά ταυτόχρονα, χώρια τις κάρτες, έχει καμια ευθύνη που χρεώθηκε ή θα έπρεπε να υπάρχει ένας επίτροπος του κράτους πάνω από κάθε τραπεζικό γκισέ να αναλύει στον υποψήφιο πελάτη το πρόσκαιρο των υλικών αγαθών;

παιχτη η αναγκη του κρατους και των νομων ειναι κυριως για τον ηλιθιο και τον αμορφωτο. ολες οι υπολοιπες κατηγοριες τη βγαζουν την ακρη και χωρις κανονες δικαιωματα και υποχρεωσεις στο παιχνιδι.

 

επιχειρηματίας ήταν..  

Aπό το αποτέλεσμα, αρχίδια επιχειρηματίας αποδείχθηκε.
Ούτε για τους καφέδες του περιπτερά..

 

[tramountana]

τη σημερον μερα δηλαδη σου φαινεται εξυπνη μπισνα η τοτε πλημμυρα των καταναλωτικων αν ηξεραν το αποτελεσμα?  

κοίταξε από ένα σημείο και πέρα και οι τραπεζίτες κάνανε το ίδιο λάθος με τους δανειζόμενους.. βγάλανε τα ποδάρια τους έξω από την κουβέρτα τους...

 

[tramountana]

παιχτη η αναγκη του κρατους και των νομων ειναι κυριως για τον ηλιθιο και τον αμορφωτο. ολες οι υπολοιπες κατηγοριες τη βγαζουν την ακρη και χωρις κανονες δικαιωματα και υποχρεωσεις στο παιχνιδι.

λογικό συμπέρασμα .. η Ελλάδα έχει ηλίθιους και αμόρφωτους κατοίκους...