Debtocracy. "Ντοκιμαντέρ" για την κρίση

[antisthenis]

Αφεντικό, η κάλπη είναι μεγάλη πόρνη και ποτέ δεν ξέρεις τί θα σου βγάλει...
Εκλογές έπρεπε να γίνουν καθότι η τότε κυβέρνηση δεν είχε δημοκρατική νομιμοποίηση και οι τελευταίες εκλογές είχαν γίνει το 1915, είχε μεσολαβήσει και εθνικός διχασμός...
Ο Βενιζέλος έκανε τις εκλογές την καταλληλότερη πολιτικα χρονική στιγμή για αυτόν: Είχε αναβιώσει το imperium greacorum που λέγανε και οι λατίνοι και η Ελλάδα είχε αρχίσει να μετατρέπεται σε περιφερειακή υπερδύναμή.
Η λογική έλεγε ότι θα έπρεπε να χτυπήσει 60% και βάλε...
Επομένως δεν είναι και τόσο πιθανό ότι ο βενιζέλος προκάλεσε την ήττα του.
Πέραν τούτου, οι διάδοχοί του έκαναν τόσες πολλές μαλακίες μαζεμένες που ακόμη και ο χειρότερος εχθρός τους δεν θα μπορούσε να αναμείνει...Με στοιχειωδώς επιμελές management, μπορεί να χάναμε τη μικρά ασία αλλά θα κρατούσαμε ανατολική θράκη, ίμβρο και τένεδο...
Βέβαια τότε κάποιοι διοργάνωναν κοινές συγκεντρώσεις με τους κομμουνιστές κατά του πολέμου αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία..

Η κάλπη μπορεί να είναι "πόρνη", αλλά κι ο Λευτεράκης ήταν κι αυτός μεγάλη... αλεπού. Ήξερε ότι θα τις έχανε τις εκλογές. Τότε ψήφιζαν ακόμα οι Μουσουλμάνοι και οι Βουλγαροτέτοιοι που ήταν σίγουρο ότι θα καταψήφιζαν το Βενιζέλο. Όλοι επίσης ήταν κουρασμένοι από πολύχρονες εμπλοκές στα μέτωπα κλπ. Θυμίζω ότι ο Βενιζέλος λίγα χρόνια πριν είχε χωρίσει πραξικοπηματικά την Ελλάδα στα δύο (ξεχωριστή κυβέρνηση στη Θεσ/νίκη κλπ.) οπότε μάλλον δεν τον πιάσανε τότε ξαφνικά οι δημοκρατικές του ευαισθησίες.
Η δε Μικρασιατική εκστρατεία ήταν καταδικασμένη απ' την πρώτη στιγμή που πήγαμε εκεί. Στρατηγικά δε μπορούσε να κρατηθεί αυτό το τμήμα με τίποτα. Ήταν θέμα χρόνου να καταρρεύσει. Βάλε και το πόσοι ήταν οι Τούρκοι εκεί συγκριτικά με μας κλπ. κλπ.  
Δεν πήρε εγγυήσεις και δυστυχώς αποδείχτηκε εύκολο πιόνι στα σχέδια των Αγγλογάλλων εκεί.  Και ναι, ειδικά την Ανατολική Θράκη θα μπορούσαμε να την είχαμε κρατήσει.

 

[str81977]

δεν ειναι. η δυνατότητα υπάρχει. μη με κάνεις να ψάχνω.
η συνθήκη μιλά για προσάρτηση για 100 χρόνια......

Ψάξε όσο θέλεις...
Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.
Είναι ράδιο αρβύλα- η ένωση έγινε το 1912-1913 και είναι οριστική, χωρίς καμία ρήτρα περί "δημοψηφισμάτων".
Δημοψήφισμα προβλεπόταν για την ελληνική ζώνη της μ. ασίας.

 

[str81977]

Η κάλπη μπορεί να είναι "πόρνη", αλλά κι ο Λευτεράκης ήταν κι αυτός μεγάλη... αλεπού. Ήξερε ότι θα τις έχανε τις εκλογές. Τότε ψήφιζαν ακόμα οι Μουσουλμάνοι και οι Βουλγαροτέτοιοι που ήταν σίγουρο ότι θα καταψήφιζαν το Βενιζέλο. Όλοι επίσης ήταν κουρασμένοι από πολύχρονες εμπλοκές στα μέτωπα κλπ. Θυμίζω ότι ο Βενιζέλος λίγα χρόνια πριν είχε χωρίσει πραξικοπηματικά την Ελλάδα στα δύο (ξεχωριστή κυβέρνηση στη Θεσ/νίκη κλπ.) οπότε μάλλον δεν τον πιάσανε τότε ξαφνικά οι δημοκρατικές του ευαισθησίες.
Η δε Μικρασιατική εκστρατεία ήταν καταδικασμένη απ' την πρώτη στιγμή που πήγαμε εκεί. Στρατηγικά δε μπορούσε να κρατηθεί αυτό το τμήμα με τίποτα. Ήταν θέμα χρόνου να καταρρεύσει. Βάλε και το πόσοι ήταν οι Τούρκοι εκεί συγκριτικά με μας κλπ. κλπ. 
Δεν πήρε εγγυήσεις και δυστυχώς αποδείχτηκε εύκολο πιόνι στα σχέδια των Αγγλογάλλων εκεί.  Και ναι, ειδικά την Ανατολική Θράκη θα μπορούσαμε να την είχαμε κρατήσει.

Άντι, το 1920 η πρόβλεψη εκλογικού αποτελέσματος ήταν αδύνατη.
Από κει και πέρα, συμφωνούμε ότι το εγχείρημα της μ. ασίας ήταν ριψοκίνδυνο και ακόμη και αν ταμπουρωνόμασταν στα παράλια, αργά ή γρήγορα, οι τούρκοι θα ανέκαμπταν...
Το πρόβλημα είναι ότι χάρη στις μαλακίες μας, χάσαμε τόσο συντριπτικά που ούτε αξιοπρεπή ανακωχή δεν μπορέσαμε να διαπραγματευτούμε και να κρατήσουμε κάποια εδάφη.

 

[antisthenis]

Άντι, το 1920 η πρόβλεψη εκλογικού αποτελέσματος ήταν αδύνατη.

Why? Μπορεί να μην είχαν Metron Analysis και τέτοια, αλλά μια χαρά τα υπολόγιζαν και με τα κιτάπια τους.

 

[1personanongrata]

Ψάξε όσο θέλεις...
Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.
Είναι ράδιο αρβύλα- η ένωση έγινε το 1912-1913 και είναι οριστική, χωρίς καμία ρήτρα περί "δημοψηφισμάτων".
Δημοψήφισμα προβλεπόταν για την ελληνική ζώνη της μ. ασίας.

εχεις δίκιο....
στη Συνθήκη της Λωζάνης το 23 επικυρώθηκε τη συνθήκη του λονδινου του 13 αμετάκλητα.

 

[vlachodeutsch]

Άντι, το 1920 η πρόβλεψη εκλογικού αποτελέσματος ήταν αδύνατη.
Από κει και πέρα, συμφωνούμε ότι το εγχείρημα της μ. ασίας ήταν ριψοκίνδυνο και ακόμη και αν ταμπουρωνόμασταν στα παράλια, αργά ή γρήγορα, οι τούρκοι θα ανέκαμπταν...
Το πρόβλημα είναι ότι χάρη στις μαλακίες μας, χάσαμε τόσο συντριπτικά που ούτε αξιοπρεπή ανακωχή δεν μπορέσαμε να διαπραγματευτούμε και να κρατήσουμε κάποια εδάφη.

ισως χαναμε την Μ.Ασια
αλλα σιγουρα δεν θα ειχαμε την τραγωδια της μικρασιατικης καταστροφης
ουτε.οπως ειπες, θα χαναμε την μιση Θρακη και Ιμβρο Τενεδο
η Τουρκια δεν ειχε στρατο,δεν ειχε συμμαχους,δεν ειχε ηθικο
χασαμε μονοι μας

 

[1personanongrata]

Η κάλπη μπορεί να είναι "πόρνη", αλλά κι ο Λευτεράκης ήταν κι αυτός μεγάλη... αλεπού. Ήξερε ότι θα τις έχανε τις εκλογές. Τότε ψήφιζαν ακόμα οι Μουσουλμάνοι και οι Βουλγαροτέτοιοι που ήταν σίγουρο ότι θα καταψήφιζαν το Βενιζέλο. Όλοι επίσης ήταν κουρασμένοι από πολύχρονες εμπλοκές στα μέτωπα κλπ. Θυμίζω ότι ο Βενιζέλος λίγα χρόνια πριν είχε χωρίσει πραξικοπηματικά την Ελλάδα στα δύο (ξεχωριστή κυβέρνηση στη Θεσ/νίκη κλπ.) οπότε μάλλον δεν τον πιάσανε τότε ξαφνικά οι δημοκρατικές του ευαισθησίες.
Η δε Μικρασιατική εκστρατεία ήταν καταδικασμένη απ' την πρώτη στιγμή που πήγαμε εκεί. Στρατηγικά δε μπορούσε να κρατηθεί αυτό το τμήμα με τίποτα. Ήταν θέμα χρόνου να καταρρεύσει. Βάλε και το πόσοι ήταν οι Τούρκοι εκεί συγκριτικά με μας κλπ. κλπ. 
Δεν πήρε εγγυήσεις και δυστυχώς αποδείχτηκε εύκολο πιόνι στα σχέδια των Αγγλογάλλων εκεί.  Και ναι, ειδικά την Ανατολική Θράκη θα μπορούσαμε να την είχαμε κρατήσει.

αααααααααααααααααααα για τον εθνικό διχασμό φταίει ο βενιζέλος ο χουντικός μόνο...........

Υ.Γ.
οι δημοκσκοπήσεις γίνονταν το 20 τηλεφωνικά ή με κάλπη;

 

[1personanongrata]

ισως χαναμε την Μ.Ασια
αλλα σιγουρα δεν θα ειχαμε την τραγωδια της μικρασιατικης καταστροφης
ουτε.οπως ειπες, θα χαναμε την μιση Θρακη και Ιμβρο Τενεδο
η Τουρκια δεν ειχε στρατο,δεν ειχε συμμαχους,δεν ειχε ηθικο
χασαμε μονοι μας

ναι έβαλαν το χεράκι τους και οι φιλοβασιλικοί οι οποιοι ήταν φιλογερμανοί.
οι αγγλογάλλοι το παιξαν κινέζοι χωρίς βενιζελική κυβέρνηση, η Ιταλία στήριξε τον κεμάλ και τα αποτελέσματα γνωστά.

 

[vlachodeutsch]

Βάλε και το πόσοι ήταν οι Τούρκοι εκεί συγκριτικά με μας κλπ. κλπ.  

και ομως
αν θυμαμε καλα τα νουμερα μετα την ανταλλαγη
12 εκατ.οι Τουρκοι και 7 εμεις

 

[antisthenis]

αααααααααααααααααααα για τον εθνικό διχασμό φταίει ο βενιζέλος ο χουντικός μόνο...........

Υ.Γ.
οι δημοκσκοπήσεις γίνονταν το 20 τηλεφωνικά ή με κάλπη;

Για τον διχασμό δε φταίει μόνο ο Βενιζέλος. Ξεχωριστό κράτος με πρωτεύουσα στη Θεσ/νίκη αυτός έκανε όμως.
Δημοσκοπήσεις ποιός είπε ότι γίνονταν;

 

[str81977]

Why? Μπορεί να μην είχαν Metron Analysis και τέτοια, αλλά μια χαρά τα υπολόγιζαν και με τα κιτάπια τους.

Ρε Άντι (και καλή Ανάσταση btw) όταν σήμερα με κιτάπια, υπολογιστές, στατιστικές, γκαλοπατζήδες, μηντιάδες και ψυχολόγους και πάλι πέφτουν έξω 3-4%, το 1920, με αχαρτογράφητο μέρος του εκλογικού σώματος και με πιο πολύπλοκο εργαλείο τον άβακα είναι δυνατόν να ξέρει ο άλλος ότι θα χάσει;
Ο βενιζέλος προκήρυξε εκλογές την ευνοϊκότερη στιγμή για αυτόν, με τη συνθήκη των σεβρών να μην έχει στεγνώσει ακόμη. Ένας πολιτικός που θέλει να χάσει εκλογές δεν τις διεξάγει όταν ζει το ρωμαϊκό του θρίαμβο.
Το λογικό θα ήταν να χτυπήσει κανά εξηντάρι.

 

[karamitroglou]

Άντι, το 1920 η πρόβλεψη εκλογικού αποτελέσματος ήταν αδύνατη.
Από κει και πέρα, συμφωνούμε ότι το εγχείρημα της μ. ασίας ήταν ριψοκίνδυνο και ακόμη και αν ταμπουρωνόμασταν στα παράλια, αργά ή γρήγορα, οι τούρκοι θα ανέκαμπταν...
Το πρόβλημα είναι ότι χάρη στις μαλακίες μας, χάσαμε τόσο συντριπτικά που ούτε αξιοπρεπή ανακωχή δεν μπορέσαμε να διαπραγματευτούμε και να κρατήσουμε κάποια εδάφη.

Κι όμως....
Το ωραίο στην όλη υπόθεση είναι οτι στρατιωτικά δεν χάσαμε   .
Η εκστρατεία στον Σαγγάριο ήταν, στρατιωτικά, επιτυχημένη.
Ερώτηση κρίσεως το λοιπόν, γιατί καταδικάστηκε σε θάνατο ο Αρχιστράτηγος της εποχής Χατζανέστης, που είχε αναλάβει λίγους μήνες πριν απο την κατάρρευση του μετώπου ενώ ο Αρχιστράτηγος Παπούλας την γλύτωσε??

 

[antisthenis]

και ομως
αν θυμαμε καλα τα νουμερα μετα την ανταλλαγη
12 εκατ.οι Τουρκοι και 7 εμεις

Για τη Σμύρνη λέω και γενικά το πως-το-λένε εκεί Βιλαέτι. Περισσότεροι οι Τούρκοι.

 

[antisthenis]

Ρε Άντι (και καλή Ανάσταση btw) όταν σήμερα με κιτάπια, υπολογιστές, στατιστικές, γκαλοπατζήδες, μηντιάδες και ψυχολόγους και πάλι πέφτουν έξω 3-4%, το 1920, με αχαρτογράφητο μέρος του εκλογικού σώματος και με πιο πολύπλοκο εργαλείο τον άβακα είναι δυνατόν να ξέρει ο άλλος ότι θα χάσει;
Ο βενιζέλος προκήρυξε εκλογές την ευνοϊκότερη στιγμή για αυτόν, με τη συνθήκη των σεβρών να μην έχει στεγνώσει ακόμη. Ένας πολιτικός που θέλει να χάσει εκλογές δεν τις διεξάγει όταν ζει το ρωμαϊκό του θρίαμβο.
Το λογικό θα ήταν να χτυπήσει κανά εξηντάρι.

Όχι ρε συ (αληθώς ο Κύριος btw ). Μιλάμε για πιο απλά πράματα. Εκλογικός νόμος, περιφέρειες κλπ. κλπ. ΔΕΝ ήταν ευνοϊκη στιγμή γι' αυτόν - επιμένω. Και το ήξερε κι ο ίδιος.

 

[1personanongrata]

Για τον διχασμό δε φταίει μόνο ο Βενιζέλος. Ξεχωριστό κράτος με πρωτεύουσα στη Θεσ/νίκη αυτός έκανε όμως.
Δημοσκοπήσεις ποιός είπε ότι γίνονταν;

καλά έκανε.
αφού δεν τον άφηναν να πάρει αυτό που δικαιούται τα ξεπουλητάρια πήγε σαλόνικα.
εδώ με exit polls και δεν ξέρεις το 2010 το τελικό αποτέλεσμα.....
ο βενιζέλος έχασε οριακά και μάλιστα παίρνοντας συνολικά περισσότερες ψήφους παρόλο που εχασε λόγω συστήματος.
είναι αδιανόητο κάποιος να υπαινίσσεται ότι μπορούσε το 20 με τη χώρα εν μέσω πολέμου και με τόσο περίπλοκο εκλογικό σύστημα και αποτέλεσμα κάποιος να μπορεί να προβλέψει με βεβαιότητα την εκλογική εκβαση.

 

[1personanongrata]

Όχι ρε συ (αληθώς ο Κύριος btw ). Μιλάμε για πιο απλά πράματα. Εκλογικός νόμος, περιφέρειες κλπ. κλπ. ΔΕΝ ήταν ευνοϊκη στιγμή γι' αυτόν - επιμένω. Και το ήξερε κι ο ίδιος.

ναι δεν ήταν ευνοική στιγμή...
η ελλάς είχει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΓΙΝΕΙ 5 θαλασσών και 2 ηπείρων όπως ΧΡΟΝΙΑ ζητούσαν οι ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΙ, σηκώθηκε ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαία στη Σμύρνη το εμπορικό και πολιτιστικό κέντρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (με΄τα την Πόλη) και δεν ήταν ευνοικές οι συνθήκες.

τι να πει κανείς.....

 

[antisthenis]

Δεν ήταν όσον αφορά τις πολιτικές δυνάμεις, τη δυσαρέσκεια του πληθυσμού για τις πολύχρονες εμπλοκές σε μέτωπα κλπ. Άσε που έβλεπε ότι δεν είχε καμία τύχη η κατάσταση στη Σμύρνη. Τα 'παμε - αυτή είναι η γνώμη μου.

 

[antisthenis]

σηκώθηκε ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαία στη Σμύρνη το εμπορικό και πολιτιστικό κέντρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας

Κι επειδή σηκώθηκε ελληνική σημαία; Αυτό δυστυχώς ήταν η απαρχή του ξεριζωμού ελληνικών πληθυσμών με χιλιετή παρουσία εκεί. Μια χαρά από πάνω ήμασταν στη Σμύρνη και χωρίς σημαίες και φαντάρους να τσιγκλάνε τους Τούρκους (που συν τοις άλλοις ζητούσαν και εκδίκηση για τις σφαγές ομοεθνών τους στη Βαλκανική από Χριστιανούς στους Βαλκανικούς πολέμους).

 

[vlachodeutsch]

Κι επειδή σηκώθηκε ελληνική σημαία; Αυτό δυστυχώς ήταν η απαρχή του ξεριζωμού ελληνικών πληθυσμών με χιλιετή παρουσία εκεί. Μια χαρά από πάνω ήμασταν στη Σμύρνη και χωρίς σημαίες και φαντάρους να τσιγκλάνε τους Τούρκους (που συν τοις άλλοις ζητούσαν και εκδίκηση για τις σφαγές ομοεθνών τους στη Βαλκανική από Χριστιανούς στους Βαλκανικούς πολέμους).

δεν υπηρχε περιπτωση να μην υπαρξει ανταλλαγη πληθυσμου
το 24 δεν ηταν η πρωτη φορα

 

[str81977]

Κι όμως....
Το ωραίο στην όλη υπόθεση είναι οτι στρατιωτικά δεν χάσαμε  .
Η εκστρατεία στον Σαγγάριο ήταν, στρατιωτικά, επιτυχημένη.
Ερώτηση κρίσεως το λοιπόν, γιατί καταδικάστηκε σε θάνατο ο Αρχιστράτηγος της εποχής Χατζανέστης, που είχε αναλάβει λίγους μήνες πριν απο την κατάρρευση του μετώπου ενώ ο Αρχιστράτηγος Παπούλας την γλύτωσε??

Τύπε στο Σαγγάριο πέτυχες πύρειο νίκη και αναγκαστικά μετέπεσες σε άμυνα...Η σκέψη των τότε καραβανάδων ήταν ότι αν καταλαμβάναμε την άγκυρα, οι τούρκοι θα διαλύονταν
Αλλα ακόμη και στην άγκυρα να μπαίναμε, τα μεμέτια είχαν άλλη τόση χώρα να οργανωθούν και εσύ απλά θα είχες γραμμές ανεφοδιασμού που και c-130 και σινουκ να είχες, πάλι δεν θα εξυπηρετούσες...
Για αυτό και όταν τα μεμέτια αντεπιτέθηκαν εσύ ούτε οργανωμένη άμυνα δεν μπορούσες να προβάλεις.
Η μικρασιατική εκστρατεια όπως εξελίχθηκε από το 1921 και μετά θα πρέπει να διδάσκεται στις απανταχού στρατιωτικές ακαδημίες ως παράδειγμα προς αποφυγή από την άποψη των μέσων προς σκοπό.
Σα να θέλεις με τυρογαριδάκι 5 cm να γίνεις πορνοστάρ ένα πράμα.