Παζάρι για νέο διαμέρισμα με κατασκευαστή γίνεται;

[stavros51]

Σταυρο, ειναι σε  PPS (PowerPoint Slideshow).

Ναι, το ξέρω. Εγώ το έφτιαξα (έχω το βιβλίο).
Δε το είδες?

 

[easyrider77]

Αυτο λεω.. γιαυτο εβαλα το λινκ με τον PPS viewer.


Ωραια δουλεια, μπραβο.  ;) 

 

[free]

Κορυφαίος ο Ιωάννου αποτύπωσε την Ελληνική πραγματικότητα με κωμικοτραγικό τρόπο.

 

[petrosyn]

Καλό αλλά τραβηγμένο. Τέλος πάντων, επειδή είμαι του επαγγέλματος, μπορώ να πω ότι αυτόυ του είδους οι μαλακίες έχουν ευτυχώς εκλείψει

 

[dfwk]

Αρχιτέκτονας, θα μπορεί να σου πει από λίγα έως ελάχιστα για την ασφάλεια (σεισμική) του κτιρίου.
Σε γενικές γραμμές και αναφορικά σε θέματα αντισεισμικής προστασίας, δεν θα έπρεπε να φοβάσαι.
Δεν πονάνε εκεί οι ελληνικές κατασκευές.

Να ξεκαθαρίσω πως δεν μιλάω για την ασφάλεια δημοσίων έργων π.χ. Ρίο Αντίρριο ή για το Μετρό.
Μιλάω για την ασφάλεια των κατοικιών. Για τα σπίτια των απλών πολιτών που πέφτουν έρμαιο της ασχετοσύνης και της ημιμάθειας των διαφόρων τυχάρπαστων εργολάβων και κατασκευαστών.
Εκεί πονάμε. Και μάλιστα πολύ.

Στο ερώτημα του φίλου μας και το τι επικρατεί για την ασφάλεια των κατασκευών στη χώρα μας δίνει απάντηση το σκίτσο του Γιάννη Ιωάννου (από το 1981 παρακαλώ) που σας συμβουλεύω να δείτε εδώ:

Από αυτό απλά θα κρατήσω την κουβέντα που έλεγε η γυναίκα κάθε φορά "Ωχ, το σπίτι μου".
Είναι ένα στοιχείο που θέλει να περάσει ο σκιτσογράφος.
Ο Έλληνας σωστά η εσφαλμένα έχει μάθει να πονάει το σπίτι του και να είναι πολύ στενά συνδεδεμένος με αυτό.

 

[Yorgos]

Να ξεκαθαρίσω πως δεν μιλάω για την ασφάλεια δημοσίων έργων π.χ. Ρίο Αντίρριο ή για το Μετρό.
Μιλάω για την ασφάλεια των κατοικιών. Για τα σπίτια των απλών πολιτών που πέφτουν έρμαιο της ασχετοσύνης και της ημιμάθειας των διαφόρων τυχάρπαστων εργολάβων και κατασκευαστών.
Εκεί πονάμε. Και μάλιστα πολύ.

Κατάλαβα ποιες κατασκευές εννοείς και
επαναλαμβάνω, σε θέματα αντισεισμικής προστασίας, δεν πονάνε οι ελληνικές κατασκευές.
Αλλού πονάνε.
Γνώμη μου.

 

[dfwk]

1. Από ποια στοιχεία διέπεται μια ασφαλής κατασκευή;
απ. πολλα, τα βασικα: σωστη μελετη, εκσκαφη, σιδερωμα, μπετα!!

2.Πως εγώ ο αγοραστής χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις διαλέγω τον σωστό εργολάβο-κατασκευαστή;
απ. Μπιφτεκι! Και να πεσει εξω μια κατασκευαστικη ξαναβγαινει στην αγορα με νεο ονομα! Βρες πρωτα κατι που να σε καλυπτει και μετα ψαξε για  το ποιον του εργολαβου.

3. Να επιλέξω με κριτήριο μόνο την τιμή
απ. Αφου πρωτα ρωτησεις την τσεπη σου μετα θα κοιταξεις την  ποιοτητα κατασκευης! Αν κανουν μπαμ τα φτηνα υλικα, απο τα πλακακια μεχρι τα καγκελα, μακρια!! Αν παλι δεν μπορεις να καταλαβεις ρωτα ενα μηχανικο..

1. Συμφωνώ.

2. Συνήθως δεν γίνεται το δεύτερο. Δεν κοιτάμε το who is who.

3. Ο αγοραστής έχει συνδεδεμένο με το μυαλό του ότι ποιότητα κατασκευής είναι το ακριβό πλακάκι ή η μπαταρίες Aslanis! Και παραλείπει τα σημαντικότερα.

 

[dfwk]

Κατάλαβα ποιες κατασκευές εννοείς και
επαναλαμβάνω, σε θέματα αντισεισμικής προστασίας, δεν πονάνε οι ελληνικές κατασκευές.
Αλλού πονάνε.
Γνώμη μου.

Σεβαστή δεκτή.

Και που πονάνε??

 

[Yorgos]

Σεβαστή δεκτή.

Και που πονάνε??

Εν συντομία...

Σε επίπεδο τεχνικής αλλά και οικονομοτεχνικής αρτιότητας:
Κυρίως και με τυχαία σειρά: ενεργειακός φάκελος, μονώσεις, πυροπροστασία (παθητική, ενεργητική και ανάλογα την περίπτωση)), ηλεκτρολογικά, μηχανολογικά, κουφώματα. Κυρίως αυτά.

Σε επίπεδο αρχιτεκτονικής:
Κλαφτα χαράλαμπε....το 90% από ότι έχει κατασκευασθεί μετά το 2000 είναι για τον πούτσο. Με αρχιτεκτονική δεν εννοούμε την ομορφιά ενός κτιρίου, αλλά πολλά άλλα θέματα, τα οποία τα αγνοεί η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Όλοι νομίζουν ότι οι αρχιτέκτονες είναι καλλιτέχνες, δυστυχώς και οι περισσότεροι αρχιτέκτονες οι ίδιοι. Η λειτουργικότητα, διαρρύθμιση κλπ των σύγχρονων ελληνικών κατασκευών, δεν ενδείκνυται ούτε για κατάδικους ή πρόσφυγες...

Σε επίπεδο μακροζωίας:
Οι έλληνες αδυνατούν να καταλάβουν, ότι η κατασκευή είναι ένα τεχνικό έργο, είναι σαν μία μηχανή, εάν δεν την συντηρήσεις, θα πάρεις τα αρχίδια σου πολύ γρήγορα. Ελάχιστοι έως κανένας συντηρεί ορθά τις κατασκευές στην Ελλάδα. Από το απλό πλύσιμο των υαλοπετασμάτων (βλ. βωβοκτίρια, όπου είναι σχεδόν αδύνατον να πλυθούν εξωτερικά, εκτός εάν πας σε πανάκριβες λύσεις που κανείς δεν σκέφτεται αρχικά) μέχρι ελέγχους σε μικρά αλλά σημαντικά θέματα στο απλό διαμέρισμα (ηλ. πίνακας, κανένας πυροσβεστήρας, μόνωση στο υπόγειο κλπ).

Αυτά εν συντομία...είναι πολλά. Αντισεισμική προστασία πάντως έχουμε.

 

[dfwk]

Εν συντομία...

Σε επίπεδο τεχνικής αλλά και οικονομοτεχνικής αρτιότητας:
Κυρίως και με τυχαία σειρά: ενεργειακός φάκελος, μονώσεις, πυροπροστασία (παθητική, ενεργητική και ανάλογα την περίπτωση)), ηλεκτρολογικά, μηχανολογικά, κουφώματα. Κυρίως αυτά.

Σε επίπεδο αρχιτεκτονικής:
Κλαφτα χαράλαμπε....το 90% από ότι έχει κατασκευασθεί μετά το 2000 είναι για τον πούτσο. Με αρχιτεκτονική δεν εννοούμε την ομορφιά ενός κτιρίου, αλλά πολλά άλλα θέματα, τα οποία τα αγνοεί η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Όλοι νομίζουν ότι οι αρχιτέκτονες είναι καλλιτέχνες, δυστυχώς και οι περισσότεροι αρχιτέκτονες οι ίδιοι. Η λειτουργικότητα, διαρρύθμιση κλπ των σύγχρονων ελληνικών κατασκευών, δεν ενδείκνυται ούτε για κατάδικους ή πρόσφυγες...

Σε επίπεδο μακροζωίας:
Οι έλληνες αδυνατούν να καταλάβουν, ότι η κατασκευή είναι ένα τεχνικό έργο, είναι σαν μία μηχανή, εάν δεν την συντηρήσεις, θα πάρεις τα αρχίδια σου πολύ γρήγορα. Ελάχιστοι έως κανένας συντηρεί ορθά τις κατασκευές στην Ελλάδα. Από το απλό πλύσιμο των υαλοπετασμάτων (βλ. βωβοκτίρια, όπου είναι σχεδόν αδύνατον να πλυθούν εξωτερικά, εκτός εάν πας σε πανάκριβες λύσεις που κανείς δεν σκέφτεται αρχικά) μέχρι ελέγχους σε μικρά αλλά σημαντικά θέματα στο απλό διαμέρισμα (ηλ. πίνακας, κανένας πυροσβεστήρας, μόνωση στο υπόγειο κλπ).

Αυτά εν συντομία...είναι πολλά. Αντισεισμική προστασία πάντως έχουμε.

Σχεδόν συμφωνώ με αυτά που λες.

Στο επίπεδο της τεχνικής αρτιότητας σχεδόν όλες οι οικοδομές πάσχουν από αυτά που λες. Ξεχνάς όμως το σημαντικότερο. Το φέροντα οργανισμό.(*) Τα παραπάνω τα διορθώνεις έστω και αν ξοδέψεις αρκετά. Τα μπετά πως θα τα διορθώσεις; Και μην μου πεις με ενισχύσεις.

Στο αρχιτεκτονικό επίπεδο οι περισσότεροι αρχιτέκτονες για μένα κατατάσσονται στην κατηγορία των διακοσμητών. Ο,τι μαλακία θέλεις θα ακούσεις για την εσωτερική διαρρύθμιση.

Στο τελευταίο κομμάτι που αναφέρεις, σχετικά με την ανθεκτικότητα(Durability) στον χρόνο, φυσικά και μια κατασκευή θέλει συντήρηση. Αλλά για να πετύχεις την μέγιστη ωφέλιμη μακροζωία ενός κτιρίου πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί σωστά εκ των προτέρων.(*)

Αντισεισμικό κώδικα έχουμε και μάλιστα πολύ πλούσιο.

Εφαρμόζεται όμως;;

(*)
Δηλαδή την αρτιότητα του σιδερώματος και της σκυροδέτησης.

Αλήθεια πόσοι μηχανικοί , εργολάβοι, κατασκευαστές ελέγχουν τον οπλισμό σε μία οικοδομή ή έστω να ζητήσουν τα πιστοποιητικά του; Ελάχιστοι.

Αλήθεια πόσοι μηχανικοί , εργολάβοι, κατασκευαστές ελέγχουν το σκυρόδεμα κατά την φάση της σκυροδέτησης; Αρκετοί,αλλά από αυτούς ελάχιστοι σωστά.

Αλήθεια από τα σπίτια που κατασκευάστηκαν σε περιβάλλον 1km από την παραλία έχουν παραθαλάσσιο σκυρόδεμα για προστασία του οπλισμού από την διάβρωση; Ελάχιστα.

Πόσοι επισκέπτονται μια μονάδα ετοίμου σκυροδέματος πριν παραγγείλουν; Κανένας.

Επομένως αν κάτι πάει στραβά από την αρχή ο,τι και να κάνεις μετά δεν είναι αρκετό.

Είναι σαν ένα γινόμενο 0*10*10*10= 0! Και τέλειος με άριστα 10 να είσαι μετά αν στην αρχή πήρες 0 , μηδέν θα είναι και το σύνολο.

 

[Yorgos]

Σχεδόν συμφωνώ με αυτά που λες.
Στο επίπεδο της τεχνικής αρτιότητας σχεδόν όλες οι οικοδομές πάσχουν από αυτά που λες. Ξεχνάς όμως το σημαντικότερο. Το φέροντα οργανισμό.(*) Τα παραπάνω τα διορθώνεις έστω και αν ξοδέψεις αρκετά. Τα μπετά πως θα τα διορθώσεις; Και μην μου πεις με ενισχύσεις.

Εγώ θα επιμείνω, δεν έχουν πρόβλημα σε θέματα στατικής επάρκειας οι ελληνικές κατασκευές. Και δεν έχει νόημα να αρχίσουμε τα έτσι και τα αλλιώς, ειδικά αφού διαφωνούμε. Δεν μπορείς όμως να αγνοήσεις το γεγονός, ότι η συμπεριφορά των ελληνικών κατασκευών σε σεισμούς μέχρι σήμερα, ήταν άψογη, ειδικά των νεώτερων, δλδ μετά το 1990. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος (για να αποφύγω την κουραστική ανάλυση που ελάχιστοι θα καταλάβουν), δεν έχουμε πρόβλημα σε αυτό τον τομέα.

Στο αρχιτεκτονικό επίπεδο οι περισσότεροι αρχιτέκτονες για μένα κατατάσσονται στην κατηγορία των διακοσμητών. Ο,τι μαλακία θέλεις θα ακούσεις για την εσωτερική διαρρύθμιση.

τραγικοί λούληδες που ονειρεύονται να είναι gay και in....

Στο τελευταίο κομμάτι που αναφέρεις, σχετικά με την ανθεκτικότητα(Durability) στον χρόνο, φυσικά και μια κατασκευή θέλει συντήρηση. Αλλά για να πετύχεις την μέγιστη ωφέλιμη μακροζωία ενός κτιρίου πρέπει και αυτό να έχει κατασκευαστεί σωστά εκ των προτέρων.(*)

some keywords: επιλογή υλικών, εκπόνηση πλάνου συντήρησης.

Αντισεισμικό κώδικα έχουμε και μάλιστα πολύ πλούσιο.

υπερβολικό μάλιστα

Εφαρμόζεται όμως;;

Ναι, αν και υπάρχουν λεπτομέρειες, που ακόμη και ο αδαής μηχανικός δεν γνωρίζει, δεν προσέχει. Πάντως στο 90% των προβλέψεών του εφαρμόζεται.

Αλήθεια πόσοι μηχανικοί , εργολάβοι, κατασκευαστές ελέγχουν τον οπλισμό σε μία οικοδομή ή έστω να ζητήσουν τα πιστοποιητικά του; Ελάχιστοι.
Αλήθεια πόσοι μηχανικοί , εργολάβοι, κατασκευαστές ελέγχουν το σκυρόδεμα κατά την φάση της σκυροδέτησης; Αρκετοί,αλλά από αυτούς ελάχιστοι σωστά.

Πολύ περισσότεροι από ότι φαντάζεσαι. Ειδικά σε ότι αφορά τους μηχανικούς όμως, μπαίνει και μία άλλη παράμετρος. Ποιος πληρώνει για να κάνουν αυτή τη δουλειά????? ΚΑΝΕΝΑΣ!

Αλήθεια από τα σπίτια που κατασκευάστηκαν σε περιβάλλον 1km από την παραλία έχουν παραθαλάσσιο σκυρόδεμα για προστασία του οπλισμού από την διάβρωση; Ελάχιστα.

Εκτός σχεδίου πόλεως, κανένα. Αλλά αυτά δεν το χρειάζονται καν.

Πόσοι επισκέπτονται μια μονάδα ετοίμου σκυροδέματος πριν παραγγείλουν; Κανένας.

Κανένας. Και για ποιον λόγο άλλωστε?

Επομένως αν κάτι πάει στραβά από την αρχή ο,τι και να κάνεις μετά δεν είναι αρκετό.

Σωστό. Και ξέρεις ποιο είναι το πιο σωστό? Να πληρώνεις λεφτά σαν καταναλωτής εκεί που πρέπει και όχι σε μλκς. Όταν τσιγκουνεύεσαι την αμοιβή επίβλεψης των μηχανικών και κάνεις παζάρια σε αυτό το κρίσιμο έξοδο της κατασκευής, αλλά μετά θες τζακούζι ή η κυράτσα θέλει μάρμαρα παρθενώνα στο τζάκι που το καθένα στοιχίζει παραπάνω από την συνολική αμοιβή επίβλεψης....τότε καλά να πάθεις!!!

Όταν προτιμάς με το κλειδί στο χέρι το σπίτι και τσιγκουνεύεσαι να βάλεις ένα μηχανικό/ερχιτέκτονα να δει κάποια πράγματα, οπότε το διαμέρισμα που πήρες, το μελέτησε, επίβλεψε, κατασκεύασε ο ίδιος...δλδ Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει, αλλά και πάλι....θέλεις "μικρή κολυμβητική δεξαμενή" στον κήπο της πολυκατοικίας.....καλά να πάθεις...

Εγώ θα το επαναλάβω, σε θέματα στατικής επάρκειας, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το συμπεραίνεις κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, αλλά και εάν μπούμε σε λεπτομέρεια, θα δεις ότι οι βαθμοί ασφαλείας που μπαίνουν στους υπολογισμούς, υπερκαλύπτουν τις περισσότερες από τις μαλακίες που συμβαίνουν κατά την υλοποίηση του φέροντος οργανισμού του κτιρίου.

Λάθη γίνονται πάρα πολλά, και προβλήματα υπάρχουν πολλά. Οι λόγοι είναι διάφοροι και εντοπίζονται κυρίως στην τσιγκουνιά των καταναλωτών και στο ασαφές και μαλακισμένο ελληνικό πλαίσιο περί έκδοσης οικοδομικών αδειών.

Πάντως, δεν θα διαφωνήσεις, στην Ελλάδα και με δεδομένη την σεισμική δραστηριότητα, τα πάμε πάρα πολύ καλά. Από τους ελάχιστους τομείς, που δεν ντρεπόμαστε εάν το καλοσκεφτείς.

 

[free]

Σε επίπεδο αρχιτεκτονικής:
Κλαφτα χαράλαμπε....το 90% από ότι έχει κατασκευασθεί μετά το 2000 είναι για τον πούτσο. Με αρχιτεκτονική δεν εννοούμε την ομορφιά ενός κτιρίου, αλλά πολλά άλλα θέματα, τα οποία τα αγνοεί η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα. Όλοι νομίζουν ότι οι αρχιτέκτονες είναι καλλιτέχνες, δυστυχώς και οι περισσότεροι αρχιτέκτονες οι ίδιοι. Η λειτουργικότητα, διαρρύθμιση κλπ των σύγχρονων ελληνικών κατασκευών, δεν ενδείκνυται ούτε για κατάδικους ή πρόσφυγες...

Δυστυχώς συμφωνώ και εγώ αλλά δεν μπορείς εύκολα να κατηγορείς τον αρχιτέκτονα ή τον πολ. μηχανικό (κακώς) που  σχεδιάζει το κάθε κτίριο. Οταν απαίτηση είναι η υπερεκμεταλευση του χώρου από τον εκάστοτε ιδιοκτήτη/εργολάβο τι θα βγεί?
Διαμέρισμα 80 τ.μ. με τρία υ/δ δύο μπάνια σαλόνι κουζίνα ... εμπνευσμένα από την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης.

Γιαυτό τον λόγο αξίζει να αγοράσεις από τα μπετά και να διαμορφώσεις όπως θέλεις εσύ.

 

[dfwk]

Εγώ θα επιμείνω, δεν έχουν πρόβλημα σε θέματα στατικής επάρκειας οι ελληνικές κατασκευές. Και δεν έχει νόημα να αρχίσουμε τα έτσι και τα αλλιώς, ειδικά αφού διαφωνούμε. Δεν μπορείς όμως να αγνοήσεις το γεγονός, ότι η συμπεριφορά των ελληνικών κατασκευών σε σεισμούς μέχρι σήμερα, ήταν άψογη, ειδικά των νεώτερων, δλδ μετά το 1990. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος (για να αποφύγω την κουραστική ανάλυση που ελάχιστοι θα καταλάβουν), δεν έχουμε πρόβλημα σε αυτό τον τομέα.

Εγώ θα το επαναλάβω, σε θέματα στατικής επάρκειας, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το συμπεραίνεις κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, αλλά και εάν μπούμε σε λεπτομέρεια, θα δεις ότι οι βαθμοί ασφαλείας που μπαίνουν στους υπολογισμούς, υπερκαλύπτουν τις περισσότερες από τις μαλακίες που συμβαίνουν κατά την υλοποίηση του φέροντος οργανισμού του κτιρίου.

Λάθη γίνονται πάρα πολλά, και προβλήματα υπάρχουν πολλά. Οι λόγοι είναι διάφοροι και εντοπίζονται κυρίως στην τσιγκουνιά των καταναλωτών και στο ασαφές και μαλακισμένο ελληνικό πλαίσιο περί έκδοσης οικοδομικών αδειών.

Πάντως, δεν θα διαφωνήσεις, στην Ελλάδα και με δεδομένη την σεισμική δραστηριότητα, τα πάμε πάρα πολύ καλά. Από τους ελάχιστους τομείς, που δεν ντρεπόμαστε εάν το καλοσκεφτείς.

θα συμφωνήσω ότι τα πάμε πολύ καλά. Αλλά ξαναλέω δεν αναφέρομαι στο θεωρητικό κομμάτι, αλλά εαν γίνονται στην πράξη η οποιαδήποτε μελέτη και πόσο σωστά γίνεται.

Πολύ περισσότεροι από ότι φαντάζεσαι. Ειδικά σε ότι αφορά τους μηχανικούς όμως, μπαίνει και μία άλλη παράμετρος. Ποιος πληρώνει για να κάνουν αυτή τη δουλειά????? ΚΑΝΕΝΑΣ!

Δεν πληρώνει κανένας γιατί κανένας δεν πρόκειται να την ζητήσει. Γιατί υπάρχει άγνοια. Να σου δώσω ένα παράδειγμα.
Όταν αγοράζει κάποιος ένα καινούριο αυτοκίνητο, η ωραιότερη στιγμή είναι όταν πάει στην έκθεση αυτοκινήτων. Πάει βλέπει το αυτοκίνητο, το καμαρώνει , διαλέγει το χρώμα, τα αξεσουάρ, το δοκιμάζει και ρωτάει και την τιμή. Δεν αγοράζει το πιο φθηνό αυτοκίνητο. Σου έχει γίνει συνείδηση η ποιότητα στο αυτοκίνητο, άλλο το Mercedes και το BMW και άλλο τα διάφορα μοντέλα των 10000-12000€ που άφθονα υπάρχουν στην αγορά. Θα επιλέξει το ακριβό μοντέλο των 25000 - 30000€ και πάνω.
Η εικόνα αυτή αλλάζει ριζικά στην περίπτωση της κατοικίας. Γιατί σχεδόν όλοι αγοράζουν με κριτήριο μόνο την τιμή.

Εκτός σχεδίου πόλεως, κανένα. Αλλά αυτά δεν το χρειάζονται καν.

Μην είσαι σίγουρος ότι έχουν τα εντός σχεδίου. Αν ξεκινήσεις π.χ. από τον Πειραιά μέχρι την Ανάβυσσο το ποσοστό είναι ελάχιστο.

Κανένας. Και για ποιον λόγο άλλωστε?

Γιατί να πάει ο Μηχανικός στην Μονάδα?
Στο παραπάνω παράδειγμα θα αγόραζες ποτέ αυτοκίνητο με το να έρθουν οι πωλητές στο σπίτι σου και να επιλέξεις αυτοκίνητο?
Και τι μπορεί να δει στην Μονάδα:
Το γραφείο κίνησης, πώς γίνεται η ρύθμιση της παραγωγής.
Το Εργαστήριο, τις μελέτες σύνθεσης σκυροδέματος,τα μητρώα-διαγράμματα αντοχών.
Την παραγωγή σκυροδέματος
Τις βαρέλες, αντλίες
Και πολλά άλλα.

Σωστό. Και ξέρεις ποιο είναι το πιο σωστό? Να πληρώνεις λεφτά σαν καταναλωτής εκεί που πρέπει και όχι σε μλκς. Όταν τσιγκουνεύεσαι την αμοιβή επίβλεψης των μηχανικών και κάνεις παζάρια σε αυτό το κρίσιμο έξοδο της κατασκευής, αλλά μετά θες τζακούζι ή η κυράτσα θέλει μάρμαρα παρθενώνα στο τζάκι που το καθένα στοιχίζει παραπάνω από την συνολική αμοιβή επίβλεψης....τότε καλά να πάθεις!!!

Όταν προτιμάς με το κλειδί στο χέρι το σπίτι και τσιγκουνεύεσαι να βάλεις ένα μηχανικό/ερχιτέκτονα να δει κάποια πράγματα, οπότε το διαμέρισμα που πήρες, το μελέτησε, επίβλεψε, κατασκεύασε ο ίδιος...δλδ Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει, αλλά και πάλι....θέλεις "μικρή κολυμβητική δεξαμενή" στον κήπο της πολυκατοικίας.....καλά να πάθεις...

Πάρα πολύ σωστά.

 

[Yorgos]

θα συμφωνήσω ότι τα πάμε πολύ καλά. Αλλά ξαναλέω δεν αναφέρομαι στο θεωρητικό κομμάτι, αλλά εαν γίνονται στην πράξη η οποιαδήποτε μελέτη και πόσο σωστά γίνεται.

Γίνονται, και κατά κανόνα όλα είναι υπερδιαστασιολογημένα. Ειδικά από τους νέους μηχανικούς. Η ένσταση η δική μου πάντα, είναι εάν τηρούνται…..

Δεν πληρώνει κανένας γιατί κανένας δεν πρόκειται να την ζητήσει. Γιατί υπάρχει άγνοια. Να σου δώσω ένα παράδειγμα…..

Μαζί σου, γιαυτό και οι μελέτες είναι υπερδιαστασιολογημένες.

Η εικόνα αυτή αλλάζει ριζικά στην περίπτωση της κατοικίας. Γιατί σχεδόν όλοι αγοράζουν με κριτήριο μόνο την τιμή.

Αυτό αλλάζει με τον καιρό. Όσο ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο, τόσο αλλάζει αυτή η νοοτροπία. Με αργούς ρυθμούς, αλλά αλλάζει. Άσε που ο πελάτης, σπάνια καταλαβαίνει τι τελικά αγοράζει και τι πληρώνει. Και εδώ πρέπει να σου πω, ότι βάσει της δικής μου εμπειρίας, οι μελέτες ειδικά, είναι τουλάχιστον κατά 20% υπερδιαστασιολογημένες.
Και είναι πολύ εύκολο για ένα μηχανικό να το κάνει, δλδ, ενώ σχεδιάζει για σεισμική ζώνη 1, εφαρμόζει π.χ.  επιταχύνσεις σεισμικής ζώνης 3….ακόμη και εάν το καταλάβει ο πελάτης και του εξηγήσει τι έχει κάνει, δεν θα του πει τίποτα.
Πάλι από εμπειρία, εάν πεις σε κάποιον υπολόγισα το σπίτι σου να αντέχει σε σεισμό στην Ζάκυνθο (χειρότερες σεισμικές συνθήκες στην ελλάδα) ενώ δεν έπρεπε σύμφωνα με τον νόμο και αυτό σημαίνει μία αύξηση του κόστους φέροντος οργανισμού της τάξεως του 15-20% περίπου, δλδ, κάπου 6% συνολικά για την κατασκευή, θα μου πει και μπράβο. Δεν ισχύει το ίδιο για τους κατασκευαστές βέβαια.

Ξέρεις….λάθος μελέτη στατικών βρωμάει ποινικό αδίκημα (πλέον των άλλων…)

Μην είσαι σίγουρος ότι έχουν τα εντός σχεδίου. Αν ξεκινήσεις π.χ. από τον Πειραιά μέχρι την Ανάβυσσο το ποσοστό είναι ελάχιστο.

Είπα εγώ ότι είμαι σίγουρος?????

Γιατί να πάει ο Μηχανικός στην Μονάδα?
Στο παραπάνω παράδειγμα θα αγόραζες ποτέ αυτοκίνητο με το να έρθουν οι πωλητές στο σπίτι σου και να επιλέξεις αυτοκίνητο?

Γιατί πας στο εργοστάσιο της BMW πριν αγοράσεις αυτοκίνητο?

Και τι μπορεί να δει στην Μονάδα:
Το γραφείο κίνησης, πώς γίνεται η ρύθμιση της παραγωγής.
Το Εργαστήριο, τις μελέτες σύνθεσης σκυροδέματος,τα μητρώα-διαγράμματα αντοχών.
Την παραγωγή σκυροδέματος
Τις βαρέλες, αντλίες
Και πολλά άλλα..

Όλα αυτά, ο σοβαρός και πραγματικός μηχανικός, όχι ο συνδικαλιστής (ΔΑΠιτης, ΠΑΣΠίτης, ΚΝίτης κλπ) τα έχει δει στο πολυτεχνείο, εάν το τελευταίο είναι σοβαρό. Στα πολύ σοβαρά πολυτεχνεία, ακόμη και οι αρχιτέκτονες (σκέψου διαφορά…..) πρέπει να έχουν συμπληρώσει 6 μήνες πρακτική εξάσκηση πριν την έναρξη των σπουδών τους, που περιλαμβάνει διάφορα στάδια. Ενδεικτικά σου αναφέρω: Να έχει πάει στις μονάδες που λες, να έχει πάρει δοκίμια, να έχει κάνει δοκιμές, να έχει κάνει εργοτάξιο ΣΑΝ ΕΡΓΑΤΗΣ (ναι…καλά διάβασες), δλδ να έχει καλουπώσει, να έχει σιδερώσει, να έχει βάλει δονητή, να έχει ξεκαλουπώσει, να έχει φτιάξει λάσπη, να έχει κάνει πολλά, πριν πάει στο πολυτεχνείο. Αυτά για τα σοβαρά πολυτεχνεία και τους σοβαρούς μηχανικούς. Μην πας μακριά…στην Ελλάδα ακόμη και οι μηχανικοί αναφέρονται στο σκυρόδεμα ως «τσιμέντο». Ρώτα τους τι περιέχει τυπικά ένα κυβικό σκυρόδεμα να δούμε τι θα σου πούνε….

Και τέλος, μιας και επί της ουσίας συμφωνούμε, να σου πω την ταπεινή μου άποψη που είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στις μελέτες αλλά και στην υλοποίηση του φέροντος οργανισμού. Δεν ξέρω τι μέρος της σχετικής παραγωγής αποτελείς, αλλά εάν πραγματικά ασχολείσαι, θα καταλάβεις τι θέλω να πω.

Όταν υποβάλεις φάκελο αδείας, αυτός έχει κάποια ελάχιστα πράγματα (μελέτες) που υποχρεωτικά υποβάλεις, εκ των οποίων προκύπτουν και οι σχετικές αμοιβές. Στον φάκελο των στατικών λοιπόν, ο Πολ.Μηχανικός υποχρεούται να υπογράψει μία υπεύθυνη δήλωση για τις εδαφοτεχνικές ιδιότητες του υπεδάφους όπου θα εδραστεί το κτίριο.  Κανονικά, για να το κάνεις αυτό, πρέπει να έχει προηγηθεί εδαφοτεχνική μελέτη. Όταν όμως αυτή ΔΕΝ αποτελεί υποχρεωτικό στοιχείο του φακέλου της αδείας, πως θα πείσω εγώ τον πελάτη που φτιάχνει την μονοκατοικία π.χ. να πληρώσει περίπου 6.000ευρώ για γεωτεχνικές έρευνες και μελέτες, όταν αυτές δεν αποτελούν υποχρεωτικό στοιχείο του φακέλου και όταν όλη η υπόλοιπη άδεια δεν στοιχίζει πάνω από 10.000ευρώ????

Αυτά για να δούμε, ότι τελικά, στην Ελλάδα, όσο καλός και να θέλεις να είσαι στην δουλειά σου, τελικά μόνο με πουστιές και απατεωνιές αλλά και με τεράστια προσωπικά ρίσκα μπορείς τελικά να προχωρήσεις, απλά και μόνο γιατί δήθεν «κοινωνικοί» και συντεχνιακοί παράγοντες είναι πιο σημαντικοί από οτιδήποτε άλλο σε αυτό το αναρχικό και παράλογο κράτος που λέγεται Ελλάδα.

 

[lazzio]

Γιαυτό τον λόγο αξίζει να αγοράσεις από τα μπετά και να διαμορφώσεις όπως θέλεις εσύ.

Μπορείς ? Δεν έχεις προβλημα με την Πολεοδομία ? Υποθέτω ότι για να πάρει ο κατασκευαστής την άδεια  έχει καταθέσει σχέδια...

Και άντε και το πήρες "στα μπετά". Πως γίνεται μετά η διαμόρφωση? Δεν πληρώνεις ένσημα στο ΙΚΑ για την κάθε δουλειά ?

Μήπως έχει πολύ τρέξιμο και τελικά φτιάξεις το ίδιο (ή σχεδόν το ίδιο) απ αυτό που θα έπαιρνες έτοιμο ?

Ρωτάω...

 

[xilnik]

εαν εχεις φτιαξει διαμερισμα απο τα μπετα,αποκτας εμπειρια αλλα ποια ειναι αργα,ουσιαστικα σου χρησιμευουν σε μια νεα κατασκευη που θα κανεις,για μενα μεγαλο ρολο παιζουν τα συνεργεια που εχεις απο την αρχη μεχρι το τελος της κατασκευης,ισως φανει παραξενο αλλα νομιζω ρολο παιζει και η τυχη
επισης με προσοχη τα χρηματα που δινονται στους κατασκευαστες
,σταδιακα και αναλογα με τη πορεια των εργων

 

[stavros51]

Καλό αλλά τραβηγμένο. Τέλος πάντων, επειδή είμαι του επαγγέλματος, μπορώ να πω ότι αυτόυ του είδους οι μαλακίες έχουν ευτυχώς εκλείψει

Και εγώ είμαι του επαγγέλματος, και η γνώμη μου είναι ότι δυστυχώς, ΔΕΝ έχουν εκλείψει....

Παρ' ότι το σκίτσο είναι του 1981, ΑΚΟΜΑ είναι επίκαιρο...

 

[stavros51]

Από αυτό απλά θα κρατήσω την κουβέντα που έλεγε η γυναίκα κάθε φορά "Ωχ, το σπίτι μου".
Είναι ένα στοιχείο που θέλει να περάσει ο σκιτσογράφος.

Φίλε dfwk,
Έχω το βιβλίο "Ο Ευρωπαίος" (από το οποίο σκανάρισα το δισέλιδο που σας έδωσα, καθώς και το εξώφυλλο).
Το κύριο θέμα του βιβλίου δεν είναι οι κατασκευές, και σίγουρα όχι η "έννοια" που έχει η γυναίκα για το σπίτι της.
Το κύριο θέμα είναι η γενική κατάσταση της χώρας (το 1981-83 φυσικά) σε σχέση με την ένταξη στην Ε.Ε (τότε λεγόταν Ε.Ο.Κ.) η οποία αποτυπώνεται μέσω των πεπραγμένων και της περιγραφόμενης νοοτροπίας μιας κοινής, μέσης αστικής τετραμελούς οικογένειας, όπου αρχηγός είναι ο Κοσμάς (μικρο-επαγγελματίας ή μικρο-υπάλληλος, ή μικρο-κατι-τέτοιο), σύζυγος η Φρόσω (αυτή που λες), ο υιός Γεώργιος (πρέπει να είναι γύρω στα 16-17), και η κόρη Ντία (14-15).
Τα σκίτσα δημοσιευόντουσαν στο δισεβδομαδιαίο περιοδικό "Αντί" από την 1/1/1981 μέχρι την 1/7/1983 (2,5 χρόνια, ένα κάθε 15 μέρες).
1/1/1981: Ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ (πρωθυπουργός Γ. Ράλλης),
1/7/1983: Ανάληψη της προεδρίας της ΕΟΚ από την Ελλάδα (πρωθυπουργός Α. Παπανδρέου).
Η επικαιρότητα της εποχής περιλάμβανε και το σεισμό του 1981, και ΑΥΤΟ το γεγονός (και οι περιπέτειες του Κοσμά σχετικά με το σπίτι του) σχολιάστηκαν με το σκίτσο που σας έδωσα.
Η πραγματικότητα των κυκλωμάτων (πολεοδομίες, μελετητές, επιβλέποντες, εργολάβοι, μεσίτες, κλπ) λίγο έχει αλλάξει από τότε μέχρι σήμερα.
Αυτό που βεβαίως έχει αλλάξει, είναι ο αντισεισμικός συντελεστής.

Επειδή έχω ζήσει αυτή την περίοδο, σας λέω ότι το βιβλίο είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ.
Και με χαρά μου θα έκανα τον κόπο να το σκανάρο όλο (παρ' ότι είναι πολλή δουλειά) και να το ανεβάσω, αλλά για να καταλάβει κάποιος το χιούμορ του Ιωάννου πρέπει να έχει μνήμες από την επικαιρότητα της εποχής (όπως έχω εγώ).
Όμως οι περισσότεροι εδώ την περίοδο αυτή είτε δεν είχαν γεννηθεί ακόμα, είτε ήταν πιτσιρίκια.  Άρα τα σκίτσα δε θα εκτιμηθούν.

Ειδικά το σκίτσο για το σεισμό το έβαλα, γιατί (όπως είπα πιο πάνω) θεωρώ ότι η κατάσταση ΛΙΓΟ έχει αλλάξει. Εϊναι δηλαδή επίκαιρο το σκίτσο.

Μην αμφιβάλλεις ότι αν γίνει πάλι σεισμός, η κατάσταση με τους διάφορους "συντελεστές" της δόμησης θα είναι ακριβώς αυτή που περιγράφει ο Ιωάννου να αντιμετωπίζει ο Κοσμάς και η γυναίκα του η Φρόσω...

 

[stavros51]

3. Ο αγοραστής έχει συνδεδεμένο με το μυαλό του ότι ποιότητα κατασκευής είναι το ακριβό πλακάκι ή η μπαταρίες Aslanis!

Να προσθέσω εδώ ότι όσο πιο ακριβό είναι το πλακάκι, τόσο χειρότερη είναι (συνήθως) η ποιότητά του.
Οι αετονύχηδες έμποροι βρίσκουν πλακάκια Β ή Γ διαλογής από Ιταλία και Ισπανία ΟΜΩΣ με εντυπωσικά σχέδια, και τα πουλάνε x20 από την τιμή που τα έχουν αγοράσει.
Και ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ πλακάκια (κατηγορίας group5) που στοιχίζουν να τα αγοράσεις φτηνότερα από όσο οι φραμπαλάδες με τα σχέδια, δεν μπαίνουν στην οικοδομή, γιατί η κυρία που θα διαλέξει πλακάκια τα θεωρεί "ντεμοντέ".

Δυστυχώς όλα αυτά είναι θέματα παιδείας.

Και βέβαια, ο έμπορος προτιμάει να πουλήσει πλακάκι προς €200/m2 που τό έχει αγοράσει €11/m2 (και αυτό προωθεί), από το να πουλήσει πλακάκι προς €160/m2 που το έχει αγοράσει 120/m2....

 

[Yorgos]

Μην αμφιβάλλεις ότι αν γίνει πάλι σεισμός, η κατάσταση με τους διάφορους "συντελεστές" της δόμησης θα είναι ακριβώς αυτή που περιγράφει ο Ιωάννου να αντιμετωπίζει ο Κοσμάς και η γυναίκα του η Φρόσω...

Σε καμία περίπτωση.