Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[Obi-Wan]

Εν έτη 2015 πες μας σε ποια χώρα εφαρμόζεται η άμεση δημοκρατία;
Πως την φαντάζεσαι να λειτουργεί στην πράξη;
Πόσο πραγματικά πιστεύεις ότι έχει σχέση η δημοκρατία με την άμεση δημοκρατία;

- Σε Καντόνια της Ελβετίας
- Με την πληροφορική
- Η "δημοκρατία" συγγενεύει της άμεσης στα δημοψηφίσματα μόνο
  (εφόσον τηρούνται μετά στο ακέραιο οι αποφάσεις)

 

[Heartbreaker83]

Πολυ ωραια αυτα περι αμεσης δημοκρατιας. Μακαρι να ηταν τετοιος ο κοσμος ωστε να ζουμε ολοι ισοι, με υψηλες αξιες και ιδανικα. Ομως αυτα δεν ειναι για ολους...

Ακομα και στην αρχαια αθηνα που αποφασιζε η εκκλησια του δημου, σε πολλες περιπτωσεις η μαλακια κυριαρχουσε (πελλοπονησιακος πολεμος, σικελικη εκστρατεια, καταστροφη της μηλου, εκτελεση Σωκρατη κλπ)

Εκει που εχω καταληξει ειναι οτι η δημοκρατια θελει λαο με παιδεια και κατ επεκταση κριτικη ικανοτητα. Πραγμα που ναι μεν δεν ειναι ακατορθωτο θεωρητικα, πρακτικα ομως ειναι αδυνατο.

Σκεφτειτε το λιγο, ο μεσος ορος της ανθρωπινης ευφυιας ειναι λιγο πιο πανω απο το οριο της νοητικης καθυστερησης...Τι δημοκρατια, αμεση κιολας, εδω θελει μαστιγιο...

 

[Obi-Wan]

Δεν συμφωνώ. Δεν ήταν ιδεαλισμός η Αθηναϊκή δημοκρατία, πρακτική ήταν. Εφευρετική αναγκαιότητα μετά από τόση αδιέξοδη ιστορία με την τυραννία. Ιδανικιστές ήταν εχθροί της που έζησαν το πέρας της όπως ο ανιψιός τυράννου Πλάτωνας και την κατηγορούσαν με αμφιβόλου ιστορικής τεκμηρίωσης διαλεκτικά πρόσωπα και γεγονότα όπως ο Σωκράτης και η δίκη του. (Που παίζει να ήταν πνευματικός αρχηγός των ολιγαρχικών οι οποίοι σκότωσαν χιλιάδες δημοκράτες για αυτό και να τον δίκασαν με έμμεσο τρόπο). Ο μέσος όρος της αποφασιστικής ελευθερίας είναι ακόμα χαμηλός και μας υποτάσσει.
Είχε/έχει και χειρότερα. Στο μεσαίωνα η στη Μέση Ανατολή π.χ. έπιανε/πιάνει πάτο ως και η ατομική ελευθερία και κυριαρχεί το ιερό (δήθεν έξωθεν Θεϊκά δοσμένο) δίκαιο.
Η μαλακία είναι πάντα στο μενού αλλά η δικιά μας μαλακία είναι απείρως προτιμότερη από την εξαναγκαστική εξωγενή μαλακία που αν μη τι άλλο εξυπηρετεί κλίκες και δεν μας επιτρέπει την ευθύνη του δικού μας λάθους και άρα την αληθινή παιδεία και βελτίωση.

 

[monosgiapanta]

Δεν συμφωνώ. Δεν ήταν ιδεαλισμός η Αθηναϊκή δημοκρατία, πρακτική ήταν. Εφευρετική αναγκαιότητα μετά από τόση αδιέξοδη ιστορία με την τυραννία. Ιδανικιστές ήταν εχθροί της που έζησαν το πέρας της όπως ο ανιψιός τυράννου Πλάτωνας και την κατηγορούσαν με αμφιβόλου ιστορικής τεκμηρίωσης διαλεκτικά πρόσωπα και γεγονότα όπως ο Σωκράτης και η δίκη του. (Που παίζει να ήταν πνευματικός αρχηγός των ολιγαρχικών οι οποίοι σκότωσαν χιλιάδες δημοκράτες για αυτό και να τον δίκασαν με έμμεσο τρόπο). Ο μέσος όρος της αποφασιστικής ελευθερίας είναι ακόμα χαμηλός και μας υποτάσσει.
Είχε/έχει και χειρότερα. Στο μεσαίωνα η στη Μέση Ανατολή π.χ. έπιανε/πιάνει πάτο ως και η ατομική ελευθερία και κυριαρχεί το ιερό (δήθεν έξωθεν Θεϊκά δοσμένο) δίκαιο.
Η μαλακία είναι πάντα στο μενού αλλά η δικιά μας μαλακία είναι απείρως προτιμότερη από την εξαναγκαστική εξωγενή μαλακία που αν μη τι άλλο εξυπηρετεί κλίκες και δεν μας επιτρέπει την ευθύνη του δικού μας λάθους και άρα την αληθινή παιδεία και βελτίωση.

αμα εχεις λεφτα ολα καλα ειναι

 

[Obi-Wan]

αμα εχεις λεφτα ολα καλα ειναι

Bingo! Η παγκόσμια οικονομική ελίτ (που η κυριαρχία της είναι το μοντέρνο έξωθεν δοσμένο "ιερό" δίκαιο για εμάς τους υπόλοιπους) χρησιμοποιεί την άμεση δημοκρατία για πάρτη της. Έτσι κυριάρχησε. Δεν είναι άλλο σύστημα παρά κόπια της παλιάς άμεσης πολιτικής δημοκρατίας. "Ψήφος" των κινήσεων μέσω τής άμεσης επενδυτικής εμπιστοσύνης των παγκόσμιων αγορών με χρήση πληροφορικής. Άμεση κρίση και τάχιστη εμπειρική βελτίωση.

 

[Old Devil]

τελικά δεν ξέρω αν έχουμε να κάνουμε με ηλιθιότητα και έλειψη παιδείας η απλά για... παιδικότητα  
κάθε άνθρωπος παλεύει για την μπανάνα του -εμμμ τροφή-   επιβίωση και ηδονή.
το πρόβλημα είναι ότι προκειμένου να αποκτήσει τα παραπάνω δημιουργεί και υποτάσετε σε μικρόκοσμους,κανόνες,νόμους-ιερά και όσια το ίδιο σοβαρούς με τους κανόνες ενός παιχνιδιού μεταξύ μερικών 5χρονων νηπίων
the whole world is a playground  


και παρακολοθώντας τον θρίαμβο της βλαχο-ελίτ την κυριακή αναρωτιέμαι αν είμαστε περισσότερο όριμοι από την εποχή του μεσαίωνα που παλουκώναν και καίγαν ανθρώπους  
fuck it καμιά ελπίδα  

 

[Obi-Wan]

Το πρόβλημα της ανάθεσης. Όσο μένεις έξω από την άμεση ευθύνη παραμένεις παιδί. Και οι παιδονόμοι κοστίζουν και γλεντάνε. Αυτοί θα φροντίζουν πάντα να αισθάνεσαι παιδί. Σωστό το μοντέλο σου. Το μοντέρνο σπήλαιο και οι σκιές του στον μπερντέ του καραγκιόζη.

 

[john_fystikis]

- Σε Καντόνια της Ελβετίας
- Με την πληροφορική
- Η "δημοκρατία" συγγενεύει της άμεσης στα δημοψηφίσματα μόνο
 (εφόσον τηρούνται μετά στο ακέραιο οι αποφάσεις)

Η Ελβετία όμως έχει κοινοβουλευτισμό τύπε. Εσύ από τα γραφόμενά σου απαξιώνεις τον κοινοβουλευτισμό ή κάνω λάθος;
Τι σημαίνει με την πληροφορική; Δεν εννοούσα τον τρόπο διεξαγωγής ενός δημοψηφίσματος αλλά ποιος προστατεύει την μειοψηφία όταν αποφασίσει π.χ. το 80% για το 20% αμεσο"δημοκρατικά";

 

[Heartbreaker83]

Δεν συμφωνώ. Δεν ήταν ιδεαλισμός η Αθηναϊκή δημοκρατία, πρακτική ήταν. Εφευρετική αναγκαιότητα μετά από τόση αδιέξοδη ιστορία με την τυραννία. Ιδανικιστές ήταν εχθροί της που έζησαν το πέρας της όπως ο ανιψιός τυράννου Πλάτωνας και την κατηγορούσαν με αμφιβόλου ιστορικής τεκμηρίωσης διαλεκτικά πρόσωπα και γεγονότα όπως ο Σωκράτης και η δίκη του. (Που παίζει να ήταν πνευματικός αρχηγός των ολιγαρχικών οι οποίοι σκότωσαν χιλιάδες δημοκράτες για αυτό και να τον δίκασαν με έμμεσο τρόπο). Ο μέσος όρος της αποφασιστικής ελευθερίας είναι ακόμα χαμηλός και μας υποτάσσει.
Είχε/έχει και χειρότερα. Στο μεσαίωνα η στη Μέση Ανατολή π.χ. έπιανε/πιάνει πάτο ως και η ατομική ελευθερία και κυριαρχεί το ιερό (δήθεν έξωθεν Θεϊκά δοσμένο) δίκαιο.
Η μαλακία είναι πάντα στο μενού αλλά η δικιά μας μαλακία είναι απείρως προτιμότερη από την εξαναγκαστική εξωγενή μαλακία που αν μη τι άλλο εξυπηρετεί κλίκες και δεν μας επιτρέπει την ευθύνη του δικού μας λάθους και άρα την αληθινή παιδεία και βελτίωση.

Διαφωνω και εγω. Η τυρρανια στην αρχαια ελλαδα δεν σημαινε απαραιτητα οτι καποιος καταπιεζε, ηταν αναλογα με τον τυρρανο. Ο Πεισιστρατος ηταν τυρρανος ομως βασισε την πολιτικη του στον πολεμο εναντια του πλουτου, ο Σολωνας εκανε την νομοθεσια του κοινη συναινεση ευγενων και αγροτων. Και ολα αυτα τον 7ο αι πχ. Η δημοκρατια κατ εμε ηταν απορροια της εννοιας της ατομικης ελευθεριας και ιδιοκτησιας που προεκυψε απο τις μεταρρυθμισεις του Κλεισθενη. Και δεν κρατησε πολυ ιστορικα, βαλε μεχρι τον Αλεξανδρο. Αντιθετα το πολιτευμα των σπαρτιατων που αποφασιζε η γερουσια των "ευγενων" ειχε απολυτη σταθεροτητα και- σε σχεση με την αθηνα- ελαχιστες αστοχιες.

Κατ εμε ηταν ιδεαλισμος, φυσικο επακολουθο της φιλοσοφιας και της αναζητησης που ειδε αλλη εναλλακτικη απο να βλεπει τον ανθρωπο ως υπηκοο. Ο Πλατωνας ηταν ολιγαρχικος αλλα δεν εχω διαβασει πουθενα να σκοτωνονται μες την αθηνα χιλιαδες δημοκρατες και να συμμετειχε με οποιονδηποτε τροπο. Ουτε την "αμφιβόλη ιστορική τεκμηρίωση" του σωκρατη μπορω να την δεχτω απο την στιγμη που υπαρχουν πολλες ιστορικες πηγες που περιγραφουν εναν ανθρωπο σαν αυτον που βαζει να μιλαει ο πλατωνας στους διαλογους του. Γενικα μου φαινεται οτι κρινεις την αρχαια αθηναικη δημοκρατια βασει συγχρονων συνθηκων και με αυτη την προσεγγιση δεν μπορουν να βγουν ασφαλη συμπερασματα

Επισης, και αυτο ειναι προσωπικη εκτιμηση, δεν ηταν κοντρα πολιτευματων αυτο που γινοταν στην αρχαια ελλαδα, αλλα μαλλον προσπαθεια επιβολης κυριαρχιας μεταξυ πολεων με διαφορετικα πολιτευματα.

Ιστορικα αν το δεις η ιδεα της δημοκρατιας πεθανε στην γεννηση της. Δεν θελω να επεκταθω σε λεπτομερειες αλλα σε ολη την διαρκεια της λειτουργιας της οι αθηναιοι ηταν σε επεκτατικους πολεμους. Τι δημοκρατια ηταν αυτη που για να επιβιωσει επρεπε να υποδουλωσει τους υπολοιπους; Μετα υβριδικα εμφανιστηκε σε φασεις της ρωμαικης αυτοκρατοριας (συγκλητος) και κατοπιν την ξαναειδαμε στην γαλλικη επανασταση που σαν αποτελεσμα ειχε να χωριστει ο κοσμος σε εθνη αντι για αυτοκρατοριες. Αλλαξε κατι; Μονο για αυτους που πιστευουν οτι "αποφασιζει ο λαος" Για μενα το παιχνιδι ηταν στημενο για να ανταπεξελθει στις απαιτησεις που δημιουργηθηκαν απο τον διαφωτισμο. Το στορυ ειναι οτι αλλαξε ο μανωλιος κλπ

Δεν θυμαμαι ποιος φιλοσοφος ειχε πει οτι ορισμενοι θεωρουν οτι το να εχουν καποιον να τους επιβαλλει το τι θα κανουν ειναι ανυποφορο, καποιοι αλλοι το θεωρουν αναγκαιο κακο. Για τους περισσοτερους ειναι ευλογια...Συμφωνω απολυτα με αυτο


Μουφα η "δημοκρατια" κατ εμε, επανακαλυφθηκε για να δημιουργει την ψευδαισθηση της σημαντικοτητας σε ανθρωπους που θελουν να ειναι ασημαντοι αλλα νευριαζουν οταν τους το λες καταμουτρα

 

[SERPICΟ]

Tα σέβη μου σε obiwan και Heartbreaker83.   Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.  

 

[Tsambo]

Ερωτηση. Το οτι σε ενα πληθυσμο 300 χιλιαδων στην Αττικη ειχαμε 100 χιλιαδες δουλους και 100 χιλιαδες πολιτες, απο τους οποιους μονο οι 30 χιλιαδες αρρενες ενηλικες ειχαν δικαιωμα ψηφου πώς το ερμηνευουμε? Απλα ξαναγραφουμε το "καναν πρακτικα οτι μπορουσαν" και το αφηνουμε εκει? Γιατι εγω δεν καλυπτομαι. Η παραπανω περιγραφη δε μου ακουγεται σαν Δημοκρατια. Αμεση ναι, ειναι. 30 στους 300 χιλιαδες ειναι ενα 10% βεβαια, σε αντιθεση με το σημερινο 1%.

 

[Obi-Wan]

Η Ελβετία όμως έχει κοινοβουλευτισμό τύπε. Εσύ από τα γραφόμενα σου απαξιώνεις τον κοινοβουλευτισμό ή κάνω λάθος;
Τι σημαίνει με την πληροφορική; Δεν εννοούσα τον τρόπο διεξαγωγής ενός δημοψηφίσματος αλλά ποιος προστατεύει την μειοψηφία όταν αποφασίσει π.χ. το 80% για το 20% αμεσο"δημοκρατικά";

Quasi είναι η Ελβετία. Πάνε τις αποφάσεις από τα καντόνια στο κεντρικό μετά. Δεν απαξιώνω, περιγράφω τον κοινοβουλευτισμό. Αν αυτός αξιώνει κάτι παραπάνω με τον όρο "κοινοβουλευτική δημοκρατία" όπως την έννοια λαϊκή κυριαρχία τότε μάλλον δεν ξέρει τι είναι. Κάθε προσδιορισμός στο δεύτερο όνομα καθορίζει την κύρια σημασία. Κοινοβουλευτική δημοκρατία δεν σημαίνει παρά εγκεκριμένη διαβούλευση. Για όσο διάστημα δεν υπάρχουν δημοψηφίσματα η εκλογές το σύνολο ως πολιτικό σώμα (λαός) απέχει των αποφάσεων.

Δεν προστατεύει κανείς το 20% αλλά και δεν το τιμωρεί. Απλά το δυσαρεστεί. Μπορεί να ξαναθέσει την πρόταση του σε περίπτωση αποτυχίας της προηγούμενης. Όπως στα συμβούλια των μετόχων. Στο παράδειγμα της Αθήνας ήταν κανονισμένο ότι θα δέχεται την πλειοψηφία η να φύγει από την πόλη αν διαφωνεί πρακτικά μη σεβόμενη το ψηφισθέντα νόμο.

 

[tramountana]

- Σε Καντόνια της Ελβετίας
- Με την πληροφορική
- Η "δημοκρατία" συγγενεύει της άμεσης στα δημοψηφίσματα μόνο
 (εφόσον τηρούνται μετά στο ακέραιο οι αποφάσεις)

ναι με μόνη την διαφορά ότι τα δημοψηφίσματα στα καντόνια της Ελβετίας γίνονται σε αυστηρά προκαθορισμένους χρόνους και με αυστηρά προκαθορισμένα θέματα γνωστά εκ των προτέρων αρκετό χρόνο πριν και όχι όποτε καυλώσει στην εκάστοτε κυβέρνηση καλή ώρα όπως στην δικιά μας….
η πληροφορική δεν έχει μπεί σε επίσημες εκλογές σε κράτη σαφώς περισσότερο προηγμένα σε θέματα εκλογών και συστημάτων ψηφοφορίας από την Ελλάδα (πχ Αγγλία η οποία έχει καθιερώσει την επιστολική ψήφο μετά τον Β!ΠΠ)… από ότι είμαι σε θέση να ξέρω ΠΟΥΘΕΝΑ στον κόσμο δεν γίνονται εκλογές και δημοψηφίσματα μέσω Η/Υ… ακόμη και στις ΗΠΑ στήνονται κάλπες ηλεκτρονικές οι οποίες όμως δεν είναι στο σπίτι σου…
ναι με μόνη την διαφορά ότι τα δημοψηφίσματα της Ελβετία γίνονται με συγκεκριμένο αντικείμενο και ερώτημα, σαφές και ξεκαθαρισμένο στο οποίο η απάντηση ΝΑΙ-ΟΧΙ αρκεί και έχει αντίκρυσμα (πχ αύξηση βασικού μισθού από Χ σε Υ .. το δημοψήφισμα ήταν γνωστό περίπου οκτώ μήνες πρίν, το ερώτημα σαφές, οι επιπτώσεις της κάθε απάντησης ξεκάθαρες και σαφώς οριοθετημένες ή ποσοτικοποιημένες και όχι σαν το δικό μας δημοψήφισμα που στην πράξη λέγαμε ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΥΤΟ - ΘΕΛΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ χωρίς να λέμε τι ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΕΛΟΥΜΕ).. ναι λοιπόν εφόσον υπάρχει σαφές ερώτημα το οποίο μπορεί να απαντηθεί με ΝΑΙ-ΟΧΙ και φυσικά εκ των προτέρων είναι γνωστές οι επιπτώσεις της κάθε επιλογής… επιλογές του τύπου ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΑΥΤΟ χωρίς να υπάρχει το ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΕΚΕΙΝΟ δεν είναι δημοκρατία είναι ΑΡΝΗΣΗ…

 

[john_fystikis]

Για να μην λέμε μαλακίες δηλαδή μπούρδες και αμπελοφιλοσοφίες...

Άμεση Δημοκρατία = Φασισμός (κατά της μειοψηφίας)

Η (πραγματική) Δημοκρατία (και όχι ολοκληρωτισμοί ή η αρχή προς τον ολοκληρωτισμό μέσω της άμεσης "δημοκρατίας") λειτουργεί στο μάξιμουμ και μόνο με τον κοινοβουλευτισμό.

 

[philippnav]

Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ

μιλάμε για το υπέρτατο κάψιμο. ένας τύπος που απαντά στον ίδιο του τον εαυτό

Είδες πως η συμπεριφορά του δικαιολογεί άνετα τον τίτλο "Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ" του νήματος που ο ίδιος ξεκίνησε?

 

[Obi-Wan]

Ερωτηση. Το οτι σε ενα πληθυσμο 300 χιλιαδων στην Αττικη ειχαμε 100 χιλιαδες δουλους και 100 χιλιαδες πολιτες, απο τους οποιους μονο οι 30 χιλιαδες αρρενες ενηλικες ειχαν δικαιωμα ψηφου πώς το ερμηνευουμε? Απλα ξαναγραφουμε το "καναν πρακτικα οτι μπορουσαν" και το αφηνουμε εκει? Γιατι εγω δεν καλυπτομαι. Η παραπανω περιγραφη δε μου ακουγεται σαν Δημοκρατια. Αμεση ναι, ειναι. 30 στους 300 χιλιαδες ειναι ενα 10% βεβαια, σε αντιθεση με το σημερινο 1%.

Το ερμηνεύω ότι τότε δεν υπήρχε η έννοια ανθρώπινη ισότητα πουθενά στον κόσμο εκείνη την εποχή και ενώ η Σπάρτη π.χ. είχε το ρεκόρ λίγων πολιτών / δούλων είχε ένα άλλο σύστημα. Δεν αλλάζει ότι οι Αθηναίοι είχαν προωθημένη διοικητική εφευρετικότητα. Μάλιστα οι δούλοι πολέμησαν εναντίων των ολιγαρχικών στο πλευρό των δημοκρατικών και χιλιάδες έγιναν πολίτες για έπαθλο μια και είχαν την καλύτερη δουλεία στην Αθήνα σε σχέση με Είλωτες, Περσία, Αίγυπτο κλπ. Είχαν περιουσιακά δικαιώματα, δεν φονεύονταν δια νόμου από αφέντη, αποτελούσαν την αστυνομία, κ.α.

Και σήμερα η μετανάστευση αποτελεί μια άτυπη δουλεία για όσες χώρες δίνουν δικαίωμα εργασίας μόνο στους ξένους και όχι ψήφου.

 

[Heartbreaker83]

Για να μην λέμε μαλακίες δηλαδή μπούρδες και αμπελοφιλοσοφίες...

Άμεση Δημοκρατία = Φασισμός (κατά της μειοψηφίας)

Η (πραγματική) Δημοκρατία (και όχι ολοκληρωτισμοί ή η αρχή προς τον ολοκληρωτισμό μέσω της άμεσης "δημοκρατίας") λειτουργεί στο μάξιμουμ και μόνο με τον κοινοβουλευτισμό.

Οσο υπαρχουν ανθρωποι που μασανε σε λαικισμο και προπαγανδα, η δημοκρατια θα ειναι ενα πολιτευμα που στην εφαρμογη του θα ακυρωνει τους λογους για τους οποιους δημιουργηθηκε δηλ την ελευθερια και την ισονομια. Η σημερινη κοινοβουλευτικη δημοκρατια ειναι η δικτατορια των ηλιθιων.

 

[SERPICΟ]

Οσο υπαρχουν ανθρωποι που μασανε σε λαικισμο και προπαγανδα, η δημοκρατια θα ειναι ενα πολιτευμα που στην εφαρμογη του θα ακυρωνει τους λογους για τους οποιους δημιουργηθηκε δηλ την ελευθερια και την ισονομια. Η σημερινη κοινοβουλευτικη δημοκρατια ειναι η δικτατορια των ηλιθιων.

 

[Obi-Wan]

ναι με μόνη την διαφορά ότι τα δημοψηφίσματα στα καντόνια της Ελβετίας γίνονται σε αυστηρά προκαθορισμένους χρόνους και με αυστηρά προκαθορισμένα θέματα γνωστά εκ των προτέρων αρκετό χρόνο πριν και όχι όποτε καυλώσει στην εκάστοτε κυβέρνηση καλή ώρα όπως στην δικιά μας….
η πληροφορική δεν έχει μπεί σε επίσημες εκλογές σε κράτη σαφώς περισσότερο προηγμένα σε θέματα εκλογών και συστημάτων ψηφοφορίας από την Ελλάδα (πχ Αγγλία η οποία έχει καθιερώσει την επιστολική ψήφο μετά τον Β!ΠΠ)… από ότι είμαι σε θέση να ξέρω ΠΟΥΘΕΝΑ στον κόσμο δεν γίνονται εκλογές και δημοψηφίσματα μέσω Η/Υ… ακόμη και στις ΗΠΑ στήνονται κάλπες ηλεκτρονικές οι οποίες όμως δεν είναι στο σπίτι σου…
ναι με μόνη την διαφορά ότι τα δημοψηφίσματα της Ελβετία γίνονται με συγκεκριμένο αντικείμενο και ερώτημα, σαφές και ξεκαθαρισμένο στο οποίο η απάντηση ΝΑΙ-ΟΧΙ αρκεί και έχει αντίκρυσμα (πχ αύξηση βασικού μισθού από Χ σε Υ .. το δημοψήφισμα ήταν γνωστό περίπου οκτώ μήνες πρίν, το ερώτημα σαφές, οι επιπτώσεις της κάθε απάντησης ξεκάθαρες και σαφώς οριοθετημένες ή ποσοτικοποιημένες και όχι σαν το δικό μας δημοψήφισμα που στην πράξη λέγαμε ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΥΤΟ - ΘΕΛΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ χωρίς να λέμε τι ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΕΛΟΥΜΕ).. ναι λοιπόν εφόσον υπάρχει σαφές ερώτημα το οποίο μπορεί να απαντηθεί με ΝΑΙ-ΟΧΙ και φυσικά εκ των προτέρων είναι γνωστές οι επιπτώσεις της κάθε επιλογής… επιλογές του τύπου ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΑΥΤΟ χωρίς να υπάρχει το ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΕΚΕΙΝΟ δεν είναι δημοκρατία είναι ΑΡΝΗΣΗ…

Ουδείς ισχυρίστηκε ότι πουθενά στον κόσμο υπάρχει ολοκληρωμένη λαϊκή κυριαρχία. Αλλά και ούτε ότι η Ελλάδα έχει κάποιο ρεκόρ πυκνότητας η ποιότητα στα ξέφωτα άμεσης δημοκρατίας που επιβιώνουν σε άλλες χώρες.

 

[Tsambo]

Και σήμερα η μετανάστευση αποτελεί μια άτυπη δουλεία για όσες χώρες δίνουν δικαίωμα εργασίας μόνο στους ξένους και όχι ψήφου.

Σωστος γενικα, εδω το γαμας ομως. Εκτος κι αν μιλαμε για μεταναστευση Νεπαλεζου στο Καταρ και τη Σαουδικη Αραβια.

Στην αρχαια Αθηνα ηταν δουλοι με ολη τη σημασια της λεξεως, ηταν περιουσια καποιου, πωλουνταν και αγοραζονταν. Ο Ελληνας που παει στην Αγγλια/Γερμανια/Αμερικη/Αυστραλια δεν ειναι δουλος.