Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[sparkling_water]

Ο Γάλλος και κάτι φίλοι του ήταν οι πρώτοι μεθοδικοί. Αυτό ήταν επαναστατικό. Η πρώτη σχολή πολιτικής οικονομίας. Έφτιαχναν αναλυτικούς πίνακες και τέτοια. Το ότι έμαθε στη Γαλλία περί κυκλικής οικονομίας, ετήσιας αύξησης, και πολιτικής laissez faire, ενθουσιάστηκε και πήγε πίσω να γράψει, είναι ιστορικά στοιχεία περί Σμιθ. Το αρθράκι στον economist δεν ήταν κάποια δημοσιογραφική άποψη τους βάση ομοιοτήτων και διαφορών, είναι από την πληρέστερη κατά πολλούς βιογραφία του* Η Βρετανία και η Γαλλία είχαν άλλη οικονομική και κοινωνική δομή αλλά και τεράστια κόντρα. Ο Σμιθ πήρε ότι πήρε και το έβαλε στο βιομηχανικό πλαίσιο. Το κεντρικό ζήτημα είναι η πατρότητα της άποψης laissez faire.

"LAISSEZ FAIRE—LAISSEZ PASSER. These two formulas, which are frequently met with in economic, political, social and socialistic discussions, were invented by the physiocrates. By laissez faire they mean simply let work, and by laissez passer, allow exchange; in other words, the physiocrates demand, by these phrases, the liberty of labor, and the liberty of commerce." Library of Economics and Liberty

*Adam Smith: An Enlightened Life by Nicholas Phillipson.
Phillipson is one of the leading scholars of the Scottish Enlightenment. An Honorary Research Fellow in History at the University of Edinburgh, he has held visiting appointments at Princeton, Yale, the Folger Library, and the Ludwigs-Maximilians-Universität

Πως γίνεται να έχεις laissez faire όταν φορολογείς παραπάνω έναν τομέα για χάρη ενός άλλου;
Το ότι το ονόμασαν έτσι σημαίνει πως είχε την σημασία που του έδωσε ο Smith;

 

[DmtrsxXx]

Ρε τύπε, για τον Νώντα με πέρασες;

κακο ειναι αυτο ?

 

[Επιρρεπής]

Τα διάβασες δηλαδή; Επειδή κάνεις μια ερώτηση στην οποία φάγαμε αρκετά ποστ.

Όχι, ο λόγος που μου αρέσει αυτή η θεωρία είναι κυρίως ηθικός και όχι utility.

Αν με καθαρίσει ο Γερμανός στρατιώτης εν ονόματι του Δ'Ράιχ, ή ο στρατιώτης του τάδε μεγαλοεπιχειρηματία,για σένα μπορεί να έχει ηθική σημασία,για μένα που θα βρεθώ δυο μέτρα κάτω είναι το ίδιο και το αυτό...

 

[sparkling_water]

Αν με καθαρίσει ο Γερμανός στρατιώτης εν ονόματι του Δ'Ράιχ, ή ο στρατιώτης του τάδε μεγαλοεπιχειρηματία,για σένα μπορεί να έχει ηθική σημασία,για μένα που θα βρεθώ δυο μέτρα κάτω είναι το ίδιο και το αυτό...

Σε ρώτησα αν το διάβασες και δεν απάντησες.
Είπες κάτι που επιβεβαιώνει πως δεν το διάβασες.

Βαριέμαι να γράφω τα ίδια.

 

[Επιρρεπής]

Στις θεωρητικές αναλύσεις δεν μπορώ να συμμετέχω,το έχω δηλώσει εξαρχής.Στο δια ταύτα που με ενδιαφέρει,θα έχουμε πόλεμο με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο;αυτό με καίει και με νοιάζει στην τελική!

 

[Obi-Wan]

Πως γίνεται να έχεις laissez faire όταν φορολογείς παραπάνω έναν τομέα για χάρη ενός άλλου;
Το ότι το ονόμασαν έτσι σημαίνει πως είχε την σημασία που του έδωσε ο Smith;

Αυτά ήταν τα κεντρικά τους συνθήματα. Όσο και απλοϊκοί, αντιφατικοί, και ετεροχρονισμένοι να ήταν με τις εξελίξεις στο νησί και τον τρόπο που τα ανέπτυξε ο Σμιθ, αυτοί τα είπαν πρώτοι.

 

[sparkling_water]

Στις θεωρητικές αναλύσεις δεν μπορώ να συμμετέχω,το έχω δηλώσει εξαρχής.Στο δια ταύτα που με ενδιαφέρει,θα έχουμε πόλεμο με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο;αυτό με καίει και με νοιάζει στην τελική!

Σε καταλαβαίνω ρε φίλε αλλά τι να κάνω; Να αρχίσω να γράφω τα ίδια πάλι;

Αν θέλεις μια τελική απάντηση, η δική μου γνώμη είναι πως δεν θα έχουμε πόλεμο. Οι υπόλοιποι λένε πως θα δημιουργηθούν σύγχρονες φεουδαρχίες (που και αυτό σημαίνει όχι πόλεμος) αλλά αυτό δεν γίνεται να δουλέψει επειδή τότε δεν έχει νόημα επειδή θα πέσει η οικονομική παραγωγή.

Μερικοί λένε πως θα ξαναγίνουν κράτη αλλά διαφωνώ επειδή πλέον υπάρχει πληροφόρηση.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν σου αρκούν αυτά. Αν σε ενδιαφέρει κάτσε διάβασε, κάπου προτείνω πολλά βιβλία.

 

κακο ειναι αυτο ?

το καλυτερο.

 

[sparkling_water]

Αυτά ήταν τα κεντρικά τους συνθήματα. Όσο και απλοϊκοί, αντιφατικοί, και ετεροχρονισμένοι να ήταν με τις εξελίξεις στο νησί και τον τρόπο που τα ανέπτυξε ο Σμιθ, αυτοί τα είπαν πρώτοι.

Μα τα νοήματα έχουν μεγαλύτερη σημασία από τις λέξεις.
Αν το νόημα και η ηθική της φράσης είναι διαφορετικό από αυτό που δίνει ο Σκοτσέζικος διαφωτισμός τότε γιατί να μας ενδιαφέρει από που ήρθε η φράση; Μας ενδιαφέρει το νόημα που έδωσε ο Σκοτσέζικος διαφωτισμός, σωστά;

 

[Obi-Wan]

Δεν ήταν φράσεις στον αέρα ήταν ανεπτυγμένα νοήματα φιλοσοφικο-οικονομικά θεμελιώδη του φιλελευθερισμού.

 

[sparkling_water]

Δεν ήταν φράσεις στον αέρα ήταν ανεπτυγμένα νοήματα φιλοσοφικο-οικονομικά θεμελιώδη του φιλελευθερισμού.

Ο φιλελευθερισμός πάει παραπάνω από μια utility διαδικασία. Έχει την αγάπη της ελευθερίας μέσα του.

Το να ενισχύεις παραγωγικούς τομείς έναντι άλλων, άσχετα με το πόσο καλός είναι ο σκοπός σου, δεν παύει να μην είναι ελευθερία.

 

[Obi-Wan]

Είχανε τον ισχυρό πρωτογενή τομέα είχανε και τις αντιφάσεις τους. Αλλά τα βασικά περί οικονομικής ελευθερίας αυτοί τα προπαγάνδισαν πρώτοι.
Τι να κάνουμε, να αλλάξουμε την ιστορία; Πλέον μέχρι και σε βιβλία του λυκείου βλέπουμε να βρίσκονται αυτά.

 

[sparkling_water]

Είχανε τον ισχυρό πρωτογενή τομέα είχανε και τις αντιφάσεις τους. Αλλά τα βασικά περί οικονομικής ελευθερίας αυτοί τα προπαγάνδισαν πρώτοι.
Τι να κάνουμε, να αλλάξουμε την ιστορία; Πλέον μέχρι και σε βιβλία του λυκείου βλέπουμε να βρίσκονται αυτά.

Fair enough, έκανα και λίγο googling και βρήκα μερικά ενδιαφέροντα πράγματα.
Ίσως μετά από διάβασμα να αναθεωρήσω πως ο Γαλλικός διαφωτισμός ήταν άχρηστος.

Ευχαριστώ.

 

[Obi-Wan]

 

[sparkling_water]

 

[Obi-Wan]

Δεν δίνω την ίδια μετάφραση με εσένα. Δεν νομίζω πως είναι τομή ατομικού συμφέροντος με κοινωνικό συμφέρον.

Το λέει καθαρά: "επιδιώκει μονάχα την δική του ασφάλεια" και "επιδιώκει μονάχα το δικό του κέρδος". Δεν αφήνει περιθώρια για να πιστέψεις πως μιλάει για γενικό συμφέρον.

Τώρα όσο για το σχόλιο σου, δεν το καταλαβαίνω, κατάντησαν το χέρι του πουτανάκι; Δηλαδή;

Για εθνικό συμφέρον μιλούσε. Αλλιώς δεν θα έλεγε το βιβλίο του Πλούτο των Εθνών αλλά Πλούτο των Διεθνών.

Εκεί στην παράγραφο ανέφερε το "αόρατο χέρι" μόνο. Ως ατομικά ασυνείδητη θετική παρενέργεια στη συλλογικότητα. Στο πλαίσιο της εγχώριας βιομηχανικής επένδυσης vs διεθνούς βιομηχανίας το έβαλε όπως περιγράφει ολόκληρη η παράγραφος. Την έβαλα στο προηγούμενο ποστ.  

Tελωνειακός επίτροπος έγινε στο επάγγελμα ο Σμιθ. Φόρους στο εμπόριο έβαζε. Μέχρι που έκαψε και όσα ρούχα του υποπτευόταν ότι μπήκαν λαθραία. Για την Βρετανία σκεφτόταν. Πρέπει να βλέπουμε κάθε άποψη και άνθρωπο μέσα από το πρίσμα της εποχής του.

Πήραν το "αόρατο χέρι" μόνο του από την παράγραφο οι νεοκλασικοί και το έκαναν άλλοθι για την θεωρία της γενικής ισορροπίας. Αόριστης αντιλήψεως εγχώριας ανάλυσης φράση ως βάση ανάλυσης τού όλου δηλαδή. Το έκαναν "πουτανάκι" εξήγηση δια πάσαν νόσο και μαλακία. Άρα και να επενδύεις σε ξένες βιομηχανίες είναι καλό γιατί πάντα θα υπάρξει ισορροπία κλπ κλπ.  

Για ιδεολογικά στρατόπεδα καλές τεχνικές είναι οι αοριστίες και οι αποσπάσεις. Αλλά δεν βοηθάνε για ουσιαστική πρόοδο.

 

[Mindreader]

Αγοράζω παγωτό χωνάκι στο ζαχαροπλαστείο.

Ποιός κερδίζει και ποιός χάνει;

Η απάντηση είναι δύσκολο να δωθει.

Το σύστημα είναι πολυπαραμετρικό.
Εξαρτάται από τις τρέχουσες τιμές των πρώτων υλών, και τις τρέχουσες τιμές των υπηρεσιών. Επίσης εξαρτάται από το ποιό θεωρείται "δίκαιο κέρδος" (κατ ευφημισμόν έκφραση ) αν θεωρήσουμε υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Και βέβαια απο την τιμή που πλήρωσες.

Οριακά ακόμη και σε μια απλή συναλλαγή όπως αυτή που περιγράφεις πάντα κάποιος κερδίζει κάποιος χάνει.
Συνήθως χάνει ο καταναλωτής αν θέλεις την άποψή μου.

 

[Mindreader]

Έχω άδικο; Αν έχω άδικο στο συμπέρασμά μου ζητώ συγγνώμη, αλλά είμαι σίγουρος πως δεν έχω άδικο .

Δεν νομίζω οτι ενδιαφέρουν το thread οι γνώσεις μου.

Αλλα αφού επιμένεις θα σου πω. Εχω κάνει μαθήματα οικονομικών. Και έχω πάει και ένα βήμα παραπάνω στην εικονομετρία γιατί ήμουν δυνατός στα μαθηματικά και κυρίως στιν απειροστικό λογοσμό σε προπτυχιακό επίπεδο.

Η προσέγγιση μου όμως στη συζήτηση προτιμώ να είναι απο πρακτική κοινωνική και "φιλοσοφική" σκοπιά γιατί τα nash equilibrium ( για παραδειγμα ) δεν μπορούν οι περισοτεροι φίλοι του thread να τα παρακολουθήσουν. Για αυτό και πρότεινα να αφήσουμε αυτο το μέρος της  κουβέντας.

 

[Puchas Gracias]

Δεν νομίζω οτι ενδιαφέρουν το thread οι γνώσεις μου.

Αλλα αφού επιμένεις θα σου πω. Εχω κάνει μαθήματα οικονομικών. Και έχω πάει και ένα βήμα παραπάνω στην εικονομετρία γιατί ήμουν δυνατός στα μαθηματικά και κυρίως στιν απειροστικό λογοσμό σε προπτυχιακό επίπεδο.

Η προσέγγιση μου όμως στη συζήτηση προτιμώ να είναι απο πρακτική κοινωνική και "φιλοσοφική" σκοπιά γιατί τα nash equilibrium ( για παραδειγμα ) δεν μπορούν οι περισοτεροι φίλοι του thread να τα παρακολουθήσουν. Για αυτό και πρότεινα να αφήσουμε αυτο το μέρος της  κουβέντας.

Σύμφωνω. Το thread από ένα σημείο και έπειτα κατάντησε τόπος επίδειξης γνωσεων και μόνο. 

 

[sparkling_water]

Για εθνικό συμφέρον μιλούσε. Αλλιώς δεν θα έλεγε το βιβλίο του Πλούτο των Εθνών αλλά Πλούτο των Διεθνών.

Ναι, επειδή υπήρχαν έθνη.

Εκεί στην παράγραφο ανέφερε το "αόρατο χέρι" μόνο.

Το έχει αναφέρει και στα συναισθήματα

Ως ατομικά ασυνείδητη θετική παρενέργεια στη συλλογικότητα. Στο πλαίσιο της εγχώριας βιομηχανικής επένδυσης vs διεθνούς βιομηχανίας το έβαλε όπως περιγράφει ολόκληρη η παράγραφος. Την έβαλα στο προηγούμενο ποστ.

Καλά αυτό είναι δική σου εικασία. Ο βιομήχανος και ο απλός πολίτης (ειδικά εκείνη την περίοδο) δεν είχαν στο ασυνείδητο τους αυτές τις θετικές παρενέργειες. Δεν είναι κάτι που το αισθάνεσαι, ίσα ίσα πάει κόντρα στην ανθρώπινη διαίσθηση.

Tελωνειακός επίτροπος έγινε στο επάγγελμα ο Σμιθ. Φόρους στο εμπόριο έβαζε. Μέχρι που έκαψε και όσα ρούχα του υποπτευόταν ότι μπήκαν λαθραία. Για την Βρετανία σκεφτόταν. Πρέπει να βλέπουμε κάθε άποψη και άνθρωπο μέσα από το πρίσμα της εποχής του.

Ναι, αυτό δεν σημαίνει πως αναγνώριζε πως το αόρατο χέρι περνάει από το ασυνείδητο καταλήγοντας στο γενικό καλό. Δηλαδή ο ίδιος μπορεί να το είχε και να το ένιωθε, αλλά ήξερε (φανερά από αυτά που γράφει τουλάχιστον) πως δεν το νιώθουν οι άλλοι.

Πήραν το "αόρατο χέρι" μόνο του από την παράγραφο οι νεοκλασικοί και το έκαναν άλλοθι για την θεωρία της γενικής ισορροπίας.

Πράγματι και εγώ όταν διάβασα τον πλούτο απογοητεύτηκα με το αόρατο χέρι. Όπως και να έχει δεν πειράζει, και το καινούριο νόημα μια χαρά μου φαίνεται. Απλά δεν είναι το νόημα που ήθελε να δώσει ο Smith.

Αόριστης αντιλήψεως εγχώριας ανάλυσης φράση ως βάση ανάλυσης τού όλου δηλαδή. Το έκαναν "πουτανάκι" εξήγηση δια πάσαν νόσο και μαλακία. Άρα και να επενδύεις σε ξένες βιομηχανίες είναι καλό γιατί πάντα θα υπάρξει ισορροπία κλπ κλπ.

Έξω από το νόημα του Smith πλέον, εσύ λες πως δεν πρέπει να επενδύουμε σε ξένες βιομηχανίες; Λες πως θα πρέπει να υπάρχει έλεγχος; Περιορισμοί; Τι δεν σου αρέσει σε αυτό;

Για ιδεολογικά στρατόπεδα καλές τεχνικές είναι οι αοριστίες και οι αποσπάσεις. Αλλά δεν βοηθάνε για ουσιαστική πρόοδο.

Μα, αφού δεν δέχεσαι αυτήν την πρόταση, σημαίνει πως και εσύ ανήκεις σε ένα ιδεολογικό στρατόπεδο έτσι δεν είναι;
Γιατί το δικό σου ιδεολογικό στρατόπεδο βοηθάει στην ουσιαστική πρόοδο; Τι λες πως είναι η ουσιαστική πρόοδος;
Η πρόοδος είναι το μόνο που μετράει, δηλαδή το utility; Η ηθική παίζει ρόλο; Η ελευθερία;

Αν εμποδίσεις τον κόσμο να χειρίζεται το κεφάλαιο όπως επιθυμεί, με τι ηθικό δικαίωμα το κάνεις;