Επισκέπτης
Έχει πάει αναρχικός φυλακή;
Εκτός αν μιλάς για τους "Λαικούς Αγωνιστές" Κουφοντίνα, Τζωρτζάτο κλπ ... αλλά αυτοί έκαναν και καμιά 30αριά φόνους ...
Ορίστε που έχει καταντήσει το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο
- Μέλος που άνοιξε το νήμα Υπουργός
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 396
- Εμφανίσεις 25K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
Έχει πάει αναρχικός φυλακή;
Εκτός αν μιλάς για τους "Λαικούς Αγωνιστές" Κουφοντίνα, Τζωρτζάτο κλπ ... αλλά αυτοί έκαναν και καμιά 30αριά φόνους ...
Οι πιο γνωστές πρόσφατες περιπτώσεις είναι Μπαλάφας-Λεσπέρογλου-Μαζιώτης. Αυτούς σίγουρα θα τους έχεις ακούσει. Ε, λοιπόν υπάρχουν και πολλοί άλλοι εντός φυλακών τώρα που μιλάμε ή που εξέτισαν ποινές κατά καιρούς και που δεν τους έχεις ακούσει. Ακόμα και οι 7 που λές έκατσαν προφυλακισμένοι 5 μήνες και έκαναν ενάμιση μήνα απεργεία πείνας πριν τους αφήσουν. Ο μύθος περι μαγικής ασυλείας αναρχικών δεν ισχύει με την καμία. Όσον αφορά τους λαϊκούς αγωνιστές που αναφέρεις δεν ήταν καν αναρχικοί.
Επισκέπτης
Πάντως, με τη λογική του troueno τουλάχιστον, θα πρέπει απο αύριο το πρωί κιόλας να καταργηθεί η πρωτοβάθμια εκπάιδευση που γίνεται με δασκάλους και να θεσπιστεί η υποχρεωτική παρακολούθηση μαθημάτων του Δημοτικού στα αστυνομικά τμήματα, με "δασκάλους" τους μπάτσους (που κατά τον εν λόγω λεβέντη ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν ευθύνονται για τίποτα, και βέβαια δεν έχει ακούσει το παλιό σύνθημα "τρεις κι εξήντα παίρνετε και τον κόσμο δέρνετε").
Τι λέτε λοιπόν;
Τι λέτε λοιπόν;
Επισκέπτης
Φίλε Todok, δεν τρωγόμαστε για το ποιος είναι ανάρχας η μπάτσος, λάθος κατάλαβες. Απλώς, σε οτι με αφορά τουλάχιστον, εξέφρασα την εύλογη απαρέσκεια και ανησυχία μου για το καθεστώς της απόλυτης "μπατσοκρατίας" που εισηγούνται οι παραπάνω θερμοκέφαλοι.
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both." (Βenjamin Franklin)
Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου hrys. Από την άλλη όμως, δεν μπορώ να παρατηρήσω ότι και οι άλλοι έχουνε δίκιο που διαμαρτύρονται για τις ζημιές που κάνουν οι μόνιμα αναρχο-κουμμουνο-φασιστο πορείες, και τις οποίες βέβαια σε αφήνω να σκεφτείς ποιός πληρώνει.
Κατά την άποψη μου, η καλύτερη λύση είναι οι ανταπεργίες ή αντιπορείες. Κατεβαίνουν σε πορεία οι συνδικαλιστές της ΔΕΗ (πχ.). Να κατέβουν και οι καταναλωτές. Κατεβαίνουν σε πορεία οι φοιτητές; Να κατέβουν και οι γονείς. Κατεβαίνουν σε πορεία οι ναυτεργάτες; Να κατέβουν και οι εφοπλιστές/εκμισθωτές/λιμενάρχες. Όταν κάποιος εκτρέπεται, ας εκτραπεί και ο άλλος.
Τα στρουμφάκια ας παρακολουθούν. Φυσικά και δεν θα φταίνε για το ξύλο που πιθανώς θα πέσει: για να είμαστε δίκαιοι, δεν μπορείς να τους την λές όταν επιβάλλουν την τάξη κα όταν δεν την επιβάλουν.
Αντιθέτως, θα ξεσκάνε και θα παίζουνε ξύλο πολλές κοινωνικές ομάδες. Και όποιος επιβιώσει, θα μπορεί να έχει και ρεαλιστικές πιθανότητες να εκπληρώσει τους στόχους του, εξολοθρεύοντας τον αντίλογο.
Το μόνο πρόβλημα, είναι ότι συνήθως οι δεύτεροι δεν έχουν τον ρόλο της περιφερόμενης διαμαρτυρίας που έχουν οι πρώτοι (ανά περίπτωση). Έχουν και πιο σοβαρές δουλειές να κάνουν.
Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου hrys. Από την άλλη όμως, δεν μπορώ να παρατηρήσω ότι και οι άλλοι έχουνε δίκιο που διαμαρτύρονται για τις ζημιές που κάνουν οι μόνιμα αναρχο-κουμμουνο-φασιστο πορείες, και τις οποίες βέβαια σε αφήνω να σκεφτείς ποιός πληρώνει.
Κατά την άποψη μου, η καλύτερη λύση είναι οι ανταπεργίες ή αντιπορείες. Κατεβαίνουν σε πορεία οι συνδικαλιστές της ΔΕΗ (πχ.). Να κατέβουν και οι καταναλωτές. Κατεβαίνουν σε πορεία οι φοιτητές; Να κατέβουν και οι γονείς. Κατεβαίνουν σε πορεία οι ναυτεργάτες; Να κατέβουν και οι εφοπλιστές/εκμισθωτές/λιμενάρχες. Όταν κάποιος εκτρέπεται, ας εκτραπεί και ο άλλος.
Τα στρουμφάκια ας παρακολουθούν. Φυσικά και δεν θα φταίνε για το ξύλο που πιθανώς θα πέσει: για να είμαστε δίκαιοι, δεν μπορείς να τους την λές όταν επιβάλλουν την τάξη κα όταν δεν την επιβάλουν.
Αντιθέτως, θα ξεσκάνε και θα παίζουνε ξύλο πολλές κοινωνικές ομάδες. Και όποιος επιβιώσει, θα μπορεί να έχει και ρεαλιστικές πιθανότητες να εκπληρώσει τους στόχους του, εξολοθρεύοντας τον αντίλογο.
Το μόνο πρόβλημα, είναι ότι συνήθως οι δεύτεροι δεν έχουν τον ρόλο της περιφερόμενης διαμαρτυρίας που έχουν οι πρώτοι (ανά περίπτωση). Έχουν και πιο σοβαρές δουλειές να κάνουν.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Βέβαια δεν μπορώ να με ταυτοποιήσω με βάση την εκτίμηση σου περί καθαρής δεξιάς φωνής. Ποιά είναι η καθαρή δεξιά φωνή; Η λαϊκή δεξιά; Οι συντηριτικοί; Οι νεοσυντηριτικοί; Οι φιλελεύθεροι; Οι νεοφιλελεύθεροι; Οι αμόλυβδοι φιλελεύθεροι; Οι φασίστες; Οι ακροδεξιοί; Οι ναζί; Οι ρεπουμπλικανοί; Οι βασιλικοί; Οι χουντικοί;
Είναι τόσες πολλές οι κατανομές που βαριέμαι να τις λάβω όλες υπόψη μου. Επίσης, επειδή η αριστερά αρέσκεται στο να βάζει ταμπέλες και να χωρίζεται από μόνη της σε σέκτες, μάλλον από κεκτήμένη ταχύτητα κάνει το ίδιο και με τους λοιπούς χώρους, τις περισσότερες φορές επίσης χωρίς να κατανοεί (ή χωρίς να υπάρχουν) τις διαφορές.
Αυτά τα ολίγα.
ΥΓ. Το κεφάλαιο του Μαρξ το έχω διαβάσει αποσπασματικά. Ποτέ δεν ήμουν φίλος της επιστημονικής φαντασίας.
Επισκέπτης
Φίλε sxsitegr,
ελπίζω να μου επιτρέψεις δυο σχόλια πάνω σ' αυτά που είπες:
α. Κακώς νομίζω εξομοιώνεις τις πορείες των φασιστών με αυτές όλων των υπολοίπων. Όταν κάνουν πορεία οι φασίστες, συνήθως το κάνουν είτε για να δείρουν μετανάστες, είτε για να ζητήσουν να "μπουκάρουμε" στην Αλβανία π.χ., και γενικά για να κάνουμε κάτι που θα αυξήσει την εθνική μας επικράτεια, κάτι που θεωρώ καταστροφικό, ειδικά σ' αυτή τη συγκυρία και σ' αυτή τη γωνιά του πλανήτη που ζούμε. Οι πορείες των υπολοίπων (απεργών, φοιτητών, αριστερών, αναρχικών κλπ) έχουν διαφορετικό χαρακτήρα, που υποθέτω οτι κατανοείς. Επειδή όντως γίνονται τα επεισόδια και τα καψίματα που λες, θα ήθελα να σε παρακαλέσω να σκεφτείς δυο πράγματα επ' αυτού. Πρώτον να δεχθείς οτι κάθε ανεπτυγμένη κοινωνία κινείται με βάση το αξίωμα "δράση=αντίδραση", που στην πράξη σημαίνει οτι όσο κι αν οι πολιτικοί της εξουσίας προσπαθούν να μας πείσουν οτι ζούμε σε μια ευτυχισμένη κοινωνία, η αγριότητα της κατάστασης που βιώνουμε ωθεί αρκετούς σε πράξεις που εσύ κι εγώ δεν συμφωνούμε μεν, αλλά και που δεν αρκει αυτό για να τις αποτρέψει. Πήγαινε μια βόλτα στο Πέραμα ξέρω' γω και θα καταλάβεις τι εννοώ μ αυτό που λέω περί κοινωνικού αναβρασμού. Απο την άλλη, γιατί είσαι τόσο σίγουρος οτι αυτοί που τα σπάνε είναι όντως αναρχικοί και δεν είναι μια μορφή προβοκάτσιας απο την αστυνομία, η οποία έχει καθε λόγο να γίνονται επεισόδια, γιατί έτσι μεγαλώνει ο ρόλος της στην κοινωνία. Τόσο απίθανο είναι δηλαδή κάποιοι ασφαλίτες (άλλωστε ποτέ δεν είχαμε σοβαρές συλλήψεις, πως το εξηγείς;) να ρίχνουν την πρώτη μολότωφ και να πυροδοτούν το κλίμα που θα ακολουθήσουν οι πύρκαβλοι πιτσιρικάδες;
β. Η τελευταία φορά που είχαμε στην Ελλάδα συγκέντρωση και αντισυγκέντρωση ταυτόχρονα, ήταν το 1963 στη Θεσσαλονίκη, όταν και οι παρακρατικοί σκότωσαν το βουλευτή Γρηγόρη Λαμπράκη, θα έχεις ακούσει την υπόθεση. Είσαι σίγουρος οτι δεν θα θρηνήσουμε ζωές με το μέτρο που προτείνεις; (και με δεδομένο τον εν γένει αδιευκρίνιστο ρόλο της αστυνομίας σε κάτι τέτοια)
Αυτά!
Επισκέπτης
Πάντως εγώ εξακολουθώ να βλέπω ταινίες και να διαβάζω βιβλία επιστημονικής φαντασίας sxsitegr, ίσως γι αυτό και να επιμένω τόσο στο "Κεφάλαιο" του Μαρξ! (το οποίο, παρεμπιπτόντως, πως κατάφερες να διαβάσεις "αποσπασματικά;)
Όσο για τον ακριβή προσδιορισμό του όρου "δεξιός" που με εγκάλεσες, έχεις δίκιο, υπάρχουν όντως όλες αυτές οι υποκατηγορίες. Που συμφωνούν όμως στη θεοποίηση του καπιταλισμού και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Δεν θα χρεώσω φυσικά συλλήβδην στη δεξιά (στους συντηρητικούς πολίτες αν το προτιμάς, το φασισμό, αν και η δεξιά είναι η μήτρα του, τι να κάνουμε), όπως κι εσύ ελπίζω δεν θα χρεώσεις στην Αριστερά και τους αριστερούς πάσης αποχρώσεως (ευρωκομμουνιστές, τροτσκιστές, γκεβαρικούς, μαοϊκούς, αναρχοκομμουνιστές κλπ) το έκτρωμα του σταλινισμού.
Φιλικά λοιπόν, κι ας διαφωνούμε, σε χαιρετώ!
Όσο για τον ακριβή προσδιορισμό του όρου "δεξιός" που με εγκάλεσες, έχεις δίκιο, υπάρχουν όντως όλες αυτές οι υποκατηγορίες. Που συμφωνούν όμως στη θεοποίηση του καπιταλισμού και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Δεν θα χρεώσω φυσικά συλλήβδην στη δεξιά (στους συντηρητικούς πολίτες αν το προτιμάς, το φασισμό, αν και η δεξιά είναι η μήτρα του, τι να κάνουμε), όπως κι εσύ ελπίζω δεν θα χρεώσεις στην Αριστερά και τους αριστερούς πάσης αποχρώσεως (ευρωκομμουνιστές, τροτσκιστές, γκεβαρικούς, μαοϊκούς, αναρχοκομμουνιστές κλπ) το έκτρωμα του σταλινισμού.
Φιλικά λοιπόν, κι ας διαφωνούμε, σε χαιρετώ!
Επισκέπτης
Θα ψηφίσουν όποιον τους έχει υποσχεθεί ή να τους βάλει στο δήμο,ή να τους ανανεώσει τη σύμβαση αν είναι ήδη με σύμβαση στο δήμο...Ναι η παράταξη των ιδιωτικοποιήσεων και της ιδιωτικής οικονομίας,είχε υποσχεθεί να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι,αντί να πάνε όπως πρέπει στο σπίτι τους.
Οι πορείες των φασιστών είναι το πρόβλημα και οι πορείες των αναρχικών όχι γιατί σχετίζονται με την αγριότητα της κοινωνίας;
Το πρόβλημα του μέσου ανθρώπου δεν είναι αν οι φασίστες θα κάνουν πορεία ή αν οι ανάρχες θα κάνουν αντιπορεία, το πρόβλημα του μέσου ανθρώπου είναι οι συνθήκες που ζει καθημερινά και η επιβίωση!
Το πρόβλημα του μέσου ανθρώπου δεν είναι αν οι φασίστες θα κάνουν πορεία ή αν οι ανάρχες θα κάνουν αντιπορεία, το πρόβλημα του μέσου ανθρώπου είναι οι συνθήκες που ζει καθημερινά και η επιβίωση!
Επισκέπτης
Παιδιά, το κουράζουμε το πράγμα. Αν δείτε στο λεξικό τη λέξη "αναρχικός", δεν θα βρείτε οτι είναι αυτός που σπάει βιτρίνες η καίει αυτοκίνητα, αλλά κάποιος που έχει κάτι στο κεφάλι του για την κοινωνία και δεν την θέλει με εξουσιαστικές δομές. ʼλλο τι γίνεται στην Ελλάδα στις πορείες (και με τη συγκεκριμένη ευθύνη της αστυνομίας για την προστασία του μέσου ανθρώπου, ο οποίος συνήθως είναι αυτός που τρώει στη μάπα τα χημικά και τα δακρυγόνα).
Μην το συγχέετε λοιπόν το πράγμα με τους φασίστες, έλεος πια!
Μην το συγχέετε λοιπόν το πράγμα με τους φασίστες, έλεος πια!
Μαρξιστική Οικονομική Ανάλυση. Ήτανε μάθημα στην ΑΣΟΕΕ, τον καιρό μου.
Πρακτικά κάθε πορεία γίνεται για να ζητήσει κάτι, κατά την άποψη των συμμετεχόντων σημαντικό. Αυτό που γράφεις εσύ για τους φασίστες μπορεί να το γράφεις ένας φασίστας για τους αριστερούς. Κριτήριο για το αν όντως μια πορεία είναι σωστή ή όχι είναι το λαϊκό αισθητήριο. Το οποίο, αν δεν το δείξει αμέσως, το δείχνει εντός τετραετίας.
Για την εκτίμηση σου δεν διαφωνώ, αλλά κατά την άποψη μου, οι περισσότερες πορείες που γίνονται τα τελευταία χρόνια μου φαίνονται υπερβολικές.
Ο αναβρασμός είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο, πολλάκις εκδηλούμενο και πλήρως κατανοητό. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ο αναβρασμός αυτός να εκδηλώνεται σπάζοντας τις περιουσίες οποιουδήποτε άλλου, πόσο δε μάλλον των παντελώς ασχέτων.
Τα έχεις με την κυβερνητική πολιτική; ʼντε πως καταλαβαίνω μια από τις ακόλουθες προτροπές. Πήγαινε και σπάστα όλα στο Μαξίμου. Πήγαινε στην Ραφήνα και σπάσε το σπίτι του Καραμανλή. Πήγαινε και σπάσε τα σπίτια των Υπουργων, των διευθυντών, των δηνοσίων υπαλλήλων. Σπάστα όλα αυτών που ψήφισαν την κυβέρνηση. Δεν βλέπω λόγο γιατί να μην είναι όλοι εξίσου υπεύθυνοι. Το να τα σπας γενικά όμως, ακόμα και με βάση αυτή τη λογική, είναι ηλίθιο.
(Παρομοίως βέβαια, κάποιος που διαφωνεί με τον εορτασμό της επετείου του Πολυτεχνείου - είναι χουντάρα ρε αδελφέ - μπορεί να τα σπάσει γενικώς. Μπορεί να τα σπάσει στο ίδρυμα, μπορεί να τα σπάσει στη γύρω περιοχή, και γιατί όχι, αν ξέρει και σένα που την υποστηρίζεις, γιατί να μην σου κάνει το σπίτι ή το αμάξι λαμπόγυαλο; )
Εντάξει, θεωρίες συνομωσίας.
Τα συγκεκριμένα τα ανάφερα περισσότερο για πλάκα. Όπως είπα, στην Ελλάδα έχουμε την τάση να διαστρεβλώνουμε πλήρως κάθε έννοια αστικής δημοκρατίας και οικονομίας της αγοράς.
Σε άλλες χώρες, έχει εφαρμοστεί. Και ήταν ιδιαίτερα επιτυχήμένο.
Επισκέπτης
Για να καταλήξουμε σε κάτι λοιπόν, να σου πω οτι συμφωνώ σε αρκετά απ' αυτά που λες, χωρίς όμως τη θεοποίηση της αντιπροσωπευτικής αστικής δημοκρατίας (δεν λύνονται όλα με την ψήφο στις εκλογές) και της οικονομίας της αγοράς (βλέπε Αργεντινή)
Lakis,
Απλώς το ξαναγράφω με μικρές επιδιορθώσεις, και με αυτές, συμφωνώ μαζί σου 100%:
Οι Ιστορικοί χώροι κατά τον 20ο αιώνα, τόσο του Κέντρου με τη μορφή των Φιλελευθέρων όσο και της Δεξιάς με τη μορφή του Λαικού Κόμματος και της ΕΡΕ εμπεριείχαν και οι δύο και πατριώτες που πρόσφεραν στη χώρα (όχι ότι δεν είχαν και καθήκια, αλλά δεν είχαν μόνο καθήκια). Τώρα πάμε κατά διαόλου γιατί έχουμε μόνο καθήκια...
Καλησπερα σας..Ειναι η πρωτη φορα που γραφω στο site,αλλα το παρακολουθω συνεχεια,γιατι υπαρχουν και μερικα ανοιχτα μυαλα μεσα..Η λεξη αναρχικος - αν+αρχος δεν εχει καμμια σχεση μ αυτα τα ρεμαλια που δειχνουν τα ΜΜΕ και τα σπανε ολα..Κατευθυνομενα ειναι και τα ΜΜΕ απο καποιους καναλαρχες-κομματαρχες,και ο,τι τους πουν λενε..Εχω γνωρισει ανθρωπους ιδεολογικα μ αυτην την νοοτροπια,οπου ειναι πετυχημενοι,αξιολογοι,τιμιοι,με την δουλεια τους,μεχρι και οικογενεια εχουν μερικοι..Τα ΜΜΕ τους παρομοιαζουν με τους αλητες αυτους,διοτι οι πολιτες αν ξυπνησουν,και τιμωρουν τους μαυρογιαλουρους στις εκλογες πολλοι θα χασουν την εξουσια τους,και πολλες καρεκλες θα τριξουν!!Εξαλλου η ελευθερια του ενος,σταματαει εκει που αρχιζει του διπλα για τους αναρχικους..Κατηγορουν την βουλευτικη ασυλια και καλα κανουν,την ανισοτητα μεταξυ πολιτων-πολιτικων,και εχουν χιλια δικια!!Για οσους τα παρακολουθουν,θα ειδατε οτι ολοι οι βουλευτες που εχουν αυτοκινητα με πανω απο 80.000 αντικαθιστανται με καινουργια,υπερπολυτελη κιολας!!Εχουμε και λεμε δηλαδη περιπου 310 ολοκαινουργια αυτοκινητα για τους αρχιτεμπελαραδες,(για ολη τη βουλη)αλλα για τους εκπαιδευτικους ουτε ευρω.. :-
Παντα απ ολη την ιστορια με την οικονομια,3000 ατομα στη χωρα μας θα τρωνε με 10 μεσελες ο καθενας(εφοριακοι,τραπεζικοι,πολιτικες θεσεις,ελεγκτικες θεσεις,νευραλγικες θεσεις)και εννοειται οι κυβερνητικοι..60% το κυβερνων κομμα,30% η αντιπολιτευση,και 10% οι λοιποι..Τσακωνονται στην τηλεοραση,και το βραδι τα πινουν παρεα στο κολωνακι,η στην γλυφαδα..Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ μαζι τα τρωνε..Και ο ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ νομιζει οτι ειναι εχθροι!!!!!
Για αυτους που θα με κατηγορησουν,δεν εχω σπασει καμμια βιτρινα,δεν εχω ενοχλησει ποτε κανεναν,ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΨΗΦΙΣΕΙ ΠΟΤΕ τους αρχιαληταραδες τους πολιτικαντηδες..Κανενας δεν πολιτευεται για το καλο του τοπου..Το κανουν μονο για την δημοσιοτητα,να κανουν βιλες,να πανε στα ποιο ακριβα μερη,να διορισουν κουμπαρους,παιδια,ανηψια,τις γυναικες τους..Γι αυτο η Ελλαδα ειναι απ τις πρωτες χωρες σε ακριβεια,και χαμηλοτερη σε μισθους και συνταξεις..
Παντα απ ολη την ιστορια με την οικονομια,3000 ατομα στη χωρα μας θα τρωνε με 10 μεσελες ο καθενας(εφοριακοι,τραπεζικοι,πολιτικες θεσεις,ελεγκτικες θεσεις,νευραλγικες θεσεις)και εννοειται οι κυβερνητικοι..60% το κυβερνων κομμα,30% η αντιπολιτευση,και 10% οι λοιποι..Τσακωνονται στην τηλεοραση,και το βραδι τα πινουν παρεα στο κολωνακι,η στην γλυφαδα..Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ μαζι τα τρωνε..Και ο ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ νομιζει οτι ειναι εχθροι!!!!!
Για αυτους που θα με κατηγορησουν,δεν εχω σπασει καμμια βιτρινα,δεν εχω ενοχλησει ποτε κανεναν,ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΨΗΦΙΣΕΙ ΠΟΤΕ τους αρχιαληταραδες τους πολιτικαντηδες..Κανενας δεν πολιτευεται για το καλο του τοπου..Το κανουν μονο για την δημοσιοτητα,να κανουν βιλες,να πανε στα ποιο ακριβα μερη,να διορισουν κουμπαρους,παιδια,ανηψια,τις γυναικες τους..Γι αυτο η Ελλαδα ειναι απ τις πρωτες χωρες σε ακριβεια,και χαμηλοτερη σε μισθους και συνταξεις..