Νοθεία στη Βουλή;

[1970]

πρώτα αποφασίζεις εάν ΘΕΛΕΙΣ να εκποιηθεί ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΠΟΙΑ......

μου μιλάς για αντιπροσώπους..... η τελευταία κυβέρνηση κατέβηκε χωρίς πρόγραμμα.

Συμφωνώ ότι αυτό αποφασίζεται πρώτα. Απλώς εσύ το παρέβλεψες στο προγηγούμεν post σου και προχώρησες στο επόμενο βήμα, στο οποίο και αναφέρθηκα.Δεν μου είπες όμως αν πιστεύεις πράγματι ότι οι πλειοψηφία των αποφάσεων που λαμβάνονται με το αντιπροσωπευτικό μας σύτημα είναι λανθασμένες και, αν συμφωνείς με αυτό, πώς δεν έχουμε γίνει 'μπανανία' ακόμα.

1) Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Επειδή ακολουθείται μία πολιτική από δημοκρατικά εκλεγμένες κοινοβουλευτικές κυβερνήσεις δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά συμφωνεί και το σύνολο των πολιτών.

Τρανό παράδειγμα τα δημοψηφίσματα στην Ολλανδία και την Γαλλία για το Ευρωσύνταγμα και στην Ιρλανδία για την συνθήκη της Λισσαβώνας.

Οι χώρες αυτές πάντα είχαν κυβερνήσεις με σταθερό προσανατολισμό την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Παρόλα αυτά οι πολίτες απέρριψαν τις συγκεκριμένες προτάσεις.

Από την άλλη οι Καλιφορνέζοι είπαν ναι στην χρήση της μαριχουάνας για ιατρικούς λόγους παρόλο που ψήφιζαν τον Άρνολντ για κυβερνήτη ο οποίος είναι κατά.
Και πολύ σύντομα μπορεί να πουν ναι στην χρήση της μαριχουάνας γενικά.

http://ag.ca.gov/cms_attachments/initiatives/pdfs/i782_08-0009_initiative_compliant.pdf

2) Ακόμη και αυτό είναι δυνατόν.
Ηλεκτρονική διακυβέρνηση μέσω διαδικτύου δεν είναι μία από τις πολυδιαφημισμένες καινοτομίες;
Ε, ας το κάνουμε πράξη.
Ηλεκτρονική δημοκρατία. Αυτό που κάνουν στην Καλιφόρνια είναι πάρα πολύ σωστό.
Αν μαζέψεις 700.000 υπογραφές οποιοδήποτε θέμα μπαίνει για δημοψήφισμα.

1) Ως προς αυτό συμφωνώ και καταλαβαίνω ότι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, ότι δηλαδή δεν είναι 'απλά μαθηματικά'. Αλλά δεν εννοούσα αυτό ακριβώς. Εννοούσα και πιστεύω ότι από η σταθερή υπερψήφιση κομμάτων συνεπάγεται και τη συμφωνία του λαού στις βασικές αρχές που αυτά πρεσβεύουν. Φυσικά και δεν εννοοώ ότι όλοι συμφωνούν με όλες τις επιμέρους απόψεις και πρακτικές του κόμματος που ψηφίζει.
2) Αν μαζέψουμε στην Ελλάδα τον Χ αριθμό για την επαναφορά της θανατικής ποινής, συμφωνείς να γίνει δημοψήφισμα?
3) Πιστεύεις ότι στην παρούσα χρονική στιγμή αλλά και στο άμεσο μέλλον είναι πρακτικά δυνατή η λήψη, σε όποιο επίπεδο, αποφάσεων με ηλεκτρονικό τρόπο?

 

[1970]

Οι ταυτότητες δλδ είναι το πρόβλημα.....
Εγώ λέω να ζητηθεί πάραυτα ένα δημοψήφισμα για το διαχωρισμό εκκλησίας κράτους.....
Να δούμε μετά πώς λειτουργεί πραγματικά η δημοκρατία............

Είδες λοιπόν τι μπορεί να γίνει με ένα δημοψήφισμα? Προσωπικά πιστεύω, και φοβάμαι, ότι αν γινόταν δημοψήφισμα το αποτέλεσμα πολύ πιθανόν να ήταν υπέρ της αναγραφής, υποχρεωτικά ή προαιρετικά, του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν είναι καλό που οι αντιπρόσωποί μας, υπό την καθοδήγηση των ειδικών επιστημόνων, πήραν τη σωστή απόφαση? Θα ήταν καλύτερο ΕΜΕΙΣ, κατά το ΕΓΩ που ανέφερες πριν, να αποφασίζαμε για το μέλλον μας στο υγκεκριμένος θέμα ή είναι καλύτερο που αποφάσισαν "άλλοι", οι οποίοι όμως είχαν την 'καθοδήγηση' των γνώστων και πιο ειδικών επί του θέματος?

 

[1personanongrata]

Συμφωνώ ότι αυτό αποφασίζεται πρώτα. Απλώς εσύ το παρέβλεψες στο προγηγούμεν post σου και προχώρησες στο επόμενο βήμα, στο οποίο και αναφέρθηκα.Δεν μου είπες όμως αν πιστεύεις πράγματι ότι οι πλειοψηφία των αποφάσεων που λαμβάνονται με το αντιπροσωπευτικό μας σύτημα είναι λανθασμένες και, αν συμφωνείς με αυτό, πώς δεν έχουμε γίνει 'μπανανία' ακόμα.

Δλδ για να έχουμε καλό ερώτημα.
Εσύ θεωρείς ότι ΔΕΝ έχουμε γίνει μπανανία;
Πραγματικά πρέπει να είσαι πολύ περήφανος για τη χώρα σου.......

 

[1970]

Φυσικά και πιστέυω ότι δεν έχουμε γίνει 'μπανανία'. Είμαι περήφανος για πολλά, απογοητευμένος και δυσαρεστημένος με πάρα πολλά και ντρέπομαι για κάποια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω πως είμαστε μπανανία όμως

 

[voltaire45]

2) Αν μαζέψουμε στην Ελλάδα τον Χ αριθμό για την επαναφορά της θανατικής ποινής, συμφωνείς να γίνει δημοψήφισμα?
3) Πιστεύεις ότι στην παρούσα χρονική στιγμή αλλά και στο άμεσο μέλλον είναι πρακτικά δυνατή η λήψη, σε όποιο επίπεδο, αποφάσεων με ηλεκτρονικό τρόπο?

2) Εφόσον πιστεύω στην άμεση δημοκρατία και στο δημοψήφισμα ως τρόπο λήψης αποφάσεων πρέπει να το αποδεχθώ.
Φυσικά θα προσπαθήσω το αποτέλεσμα σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα αν ποτέ έμπαινε σε δημοψήφισμα να είναι Όχι. Και νομίζω ότι θα είναι.

3) Γιατί όχι;
Εδώ γίνονται ψηφοφορίες στο bourdela.com για κάθε θέμα.

(εννοείται ότι θα απαιτηθούν ένα σωρό ασφαλιστικές δικλείδες, αλλά την φορολογική μου δήλωση, την απόδοση του ΦΠΑ τα αποδέχεται το κράτος όπως τα δηλώνω. Την γνώμη μου γιατί δεν την αποδέχεται;;; )

 

[fethry]

Δλδ για να έχουμε καλό ερώτημα.
Εσύ θεωρείς ότι ΔΕΝ έχουμε γίνει μπανανία;
Πραγματικά πρέπει να είσαι πολύ περήφανος για τη χώρα σου.......

Περήφανος δεν είμαι για τη χώρα μου, σε πάρα πολλά πράγματα.
Αλλά αν επρόκειτο να την χαρακτηρίσω συνολικά, έχω μόνο τις επιλογές "μπανανία" ή "υπόδειγμα δημοκρατικής χώρας";
Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα;

 

[1personanongrata]

Είδες λοιπόν τι μπορεί να γίνει με ένα δημοψήφισμα? Προσωπικά πιστεύω, και φοβάμαι, ότι αν γινόταν δημοψήφισμα το αποτέλεσμα πολύ πιθανόν να ήταν υπέρ της αναγραφής, υποχρεωτικά ή προαιρετικά, του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν είναι καλό που οι αντιπρόσωποί μας, υπό την καθοδήγηση των ειδικών επιστημόνων, πήραν τη σωστή απόφαση? Θα ήταν καλύτερο ΕΜΕΙΣ, κατά το ΕΓΩ που ανέφερες πριν, να αποφασίζαμε για το μέλλον μας στο υγκεκριμένος θέμα ή είναι καλύτερο που αποφάσισαν "άλλοι", οι οποίοι όμως είχαν την 'καθοδήγηση' των γνώστων και πιο ειδικών επί του θέματος?

Ρε τι λες τώρα;
Προκρίνεις αποτέλεσμα δημοψηφίσματος επειδή μαζεύτηκαν 3 μύρια υπογραφες;
Και αυτοί που δεν υπέγραψαν τι θα ψήφιζαν;
Και στην τελική ρε φίλε εάν θέλουν 5 μύρια άνθρωποι να βάλουν το θρήσκευμα θα αποφασίσουν 20 μορφωμένοι για το αντίθετο;
Τι σκατά δημοκρατία είναι αυτό;

Υ.Γ. και για να σε προλάβω εγώ ήμουνα πάντα πολέμιος της αναγραφής...
Αυτό δεν πάει να πει ότι θα επιβάλλω κάτι στην πλειοψηφία...
Αλλιώς να κάνουμε μια χούντα πανεπιστημιακών να μην ψηφίζουμε και τέλος.....

 

[1personanongrata]

Περήφανος δεν είμαι για τη χώρα μου, σε πάρα πολλά πράγματα.
Αλλά αν επρόκειτο να την χαρακτηρίσω συνολικά, έχω μόνο τις επιλογές "μπανανία" ή "υπόδειγμα δημοκρατικής χώρας";
Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα;

ε δώσε μας ένα ενδιάμεσο....
όπως ημιμπανανία ας πούμε;

 

[fethry]

ε δώσε μας ένα ενδιάμεσο....
όπως ημιμπανανία ας πούμε;

Εσύ την χαρακτήρισες, όχι εγώ.
Προσπάθησα να σου πω να μην χρησιμοποιείς τις συνήθεις υπερβολές σου.
Και φυσικά δεν έχεις άδικο, σε πολλά απ' αυτά που λες.
Αλλά δεν είναι όλα άσπρο ή μαύρο.

 

[fethry]

Ρε τι λες τώρα;
Προκρίνεις αποτέλεσμα δημοψηφίσματος επειδή μαζεύτηκαν 3 μύρια υπογραφες;
Και αυτοί που δεν υπέγραψαν τι θα ψήφιζαν;
Και στην τελική ρε φίλε εάν θέλουν 5 μύρια άνθρωποι να βάλουν το θρήσκευμα θα αποφασίσουν 20 μορφωμένοι για το αντίθετο;
Τι σκατά δημοκρατία είναι αυτό;

Υ.Γ. και για να σε προλάβω εγώ ήμουνα πάντα πολέμιος της αναγραφής...
Αυτό δεν πάει να πει ότι θα επιβάλλω κάτι στην πλειοψηφία...
Αλλιώς να κάνουμε μια χούντα πανεπιστημιακών να μην ψηφίζουμε και τέλος.....

Τι θα πει αυτό ρε παιδιά;
Αν 5 εκατομμύρια αποφασίζανε να καίμε τους άπιστους στην πυρά, αυτό σημαίνει οτι είναι και το απαύγασμα της δημοκρατίας;
Η, οι κοινωνίες που εφαρμόζουν ακόμα την κλειτοριδεκτομή και τον δια λιθοβολισμού θάνατο των βιασμένων γυναικών (θα θυμάσαι την περίπτωση στο Σουδάν), είναι δημοκρατικές επειδή αυτές τις αντιλήψεις ενδεχομένως τις συμμερίζεται η πλειονότητα των κατοίκων τους;

 

[1personanongrata]

Εσύ την χαρακτήρισες, όχι εγώ.
Προσπάθησα να σου πω να μην χρησιμοποιείς τις συνήθεις υπερβολές σου.
Και φυσικά δεν έχεις άδικο, σε πολλά απ' αυτά που λες.
Αλλά δεν είναι όλα άσπρο ή μαύρο.

και βέβαια δεν είναι .....
Αλλά όταν κάποιος μου λέει πως η Ελλάδα ΔΕΝ είναι μπανανία, ε και γω του λέω ότι είναι.....
Οπως αβίαστα αυτός λέει πωε δεν είναι εγώ λεω αβίαστα πως είναι....
Εσύ κόβεις το καρπούζι στη μέση και τα έχεις με όλους καλά.

 

[fethry]

και βέβαια δεν είναι .....
Αλλά όταν κάποιος μου λέει πως η Ελλάδα ΔΕΝ είναι μπανανία, ε και γω του λέω ότι είναι.....
Οπως αβίαστα αυτός λέει πωε δεν είναι εγώ λεω αβίαστα πως είναι....
Εσύ κόβεις το καρπούζι στη μέση και τα έχεις με όλους καλά.

ΕΓΩ τα έχω με όλους καλά;         

Η απλώς δεν συζητάω τα πάντα σε επίπεδο καφενείου;

 

[voltaire45]

Είδες λοιπόν τι μπορεί να γίνει με ένα δημοψήφισμα? Προσωπικά πιστεύω, και φοβάμαι, ότι αν γινόταν δημοψήφισμα το αποτέλεσμα πολύ πιθανόν να ήταν υπέρ της αναγραφής, υποχρεωτικά ή προαιρετικά, του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν είναι καλό που οι αντιπρόσωποί μας, υπό την καθοδήγηση των ειδικών επιστημόνων, πήραν τη σωστή απόφαση? Θα ήταν καλύτερο ΕΜΕΙΣ, κατά το ΕΓΩ που ανέφερες πριν, να αποφασίζαμε για το μέλλον μας στο υγκεκριμένος θέμα ή είναι καλύτερο που αποφάσισαν "άλλοι", οι οποίοι όμως είχαν την 'καθοδήγηση' των γνώστων και πιο ειδικών επί του θέματος?

Δεν είναι θέμα ειδικών επιστημόνων. Η απόφαση ήταν καθαρά πολιτική. Και αυτός που την πήρε την πλήρωσε στην συνέχεια.

Αλλά όσο και να συμφωνώ με την απόφαση για τις ταυτότητες δεν μπορώ να πω ότι αν γίνονταν δημοψήφισμα με αντίθετο αποτέλεσμα δεν θα το αποδεχόμουν. Όπως αναγκαστικά απαδέχομαι πασιφανώς παράλογες αποφάσεις νομίμων κυβερνήσεων παρόλο που δεν συμφωνώ μαζί τους και που προέρχονται από ισχνές πλειοψηφίες και έχουν περάσει νύχτα στο κοινοβούλιο ως τριακοστή πέμπτη τροπολογία σε άσχετα νομοσχέδια.
Τι να κάνουμε;
Αυτά έχει η Δημοκρατία.

Αλλά αν φέρνει κάτι το καινούργιο το Διαδίκτυο είναι η δυνατότητα για διαφάνεια και ενημέρωση.
Όλες οι αποφάσεις οποιουδήποτε επιπέδου της δημόσιας διοίκησης λοιπόν στο φως. Όλες οι συνεδριάσεις δημοτικών συμβουλίων, αποφάσεις διοικητικών οργάνων του ευρύτερου δημόσιου τομέα στο φως.

Και με βάση τις πληροφορίες να αποφασίζουν οι πολίτες.
Που θα έχουν πρόσβαση σε όλες τις γνώμες ακόμη και των ειδικών.
Πεπαιδευμένους πολίτες δεν θέλουμε;;;
Να τους κάνουμε τι, αν όχι να παίρνουν καλλίτερες αποφάσεις.

 

[1personanongrata]

Τι θα πει αυτό ρε παιδιά;
Αν 5 εκατομμύρια αποφασίζανε να καίμε τους άπιστους στην πυρά, αυτό σημαίνει οτι είναι και το απαύγασμα της δημοκρατίας;
Η, οι κοινωνίες που εφαρμόζουν ακόμα την κλειτοριδεκτομή και τον δια λιθοβολισμού θάνατο των βιασμένων γυναικών (θα θυμάσαι την περίπτωση στο Σουδάν), είναι δημοκρατικές επειδή αυτές τις αντιλήψεις ενδεχομένως τις συμμερίζεται η πλειονότητα των κατοίκων τους;

ειτε σ αρέσει είτε δε σ αρέσει αγαπητέ αυτό είναι ο ορισμός της δημοκρατίας.....
Εάν μάλιστα θυμάμαι καλά ο Σωκράτης εκτελέστηκε από την δημοκρατία που καμαρώνουμε και προσπαθούμε να αντιγράψουν αιώνες τώρα.......

 

[1personanongrata]

ΕΓΩ τα έχω με όλους καλά;         

Η απλώς δεν συζητάω τα πάντα σε επίπεδο καφενείου;

Εάν είσαι στο μπουρδέλα τελεία κομ για να μην κάνεις συζητήσεις καφενείου κάτι δεν πάει καλά.....

Η Πνύκα στην Αρχαία Αθήνα δεν ήταν το καφενείο τους; Τι ακριβώς ήταν; Σύσκεψη υψηλών προσώπων;

 

[fethry]

ειτε σ αρέσει είτε δε σ αρέσει αγαπητέ αυτό είναι ο ορισμός της δημοκρατίας.....
Εάν μάλιστα θυμάμαι καλά ο Σωκράτης εκτελέστηκε από την δημοκρατία που καμαρώνουμε και προσπαθούμε να αντιγράψουν αιώνες τώρα.......

Έχουμε εμφανώς διαφορετικές αντιλήψεις περί δημοκρατίας.
Η οποία δεν είναι απλώς η εφαρμογή της αρχής "αποφασίζουν οι περισσότεροι", αλλά συνδέεται και με ένα κάρο άλλες παραμέτρους.
Αν αυτές οι παράμετροι ατροφούν, δεν μιλάμε για δημοκρατία, προφανώς.

 

[fethry]

Εάν είσαι στο μπουρδέλα τελεία κομ για να μην κάνεις συζητήσεις καφενείου κάτι δεν πάει καλά.....

Η Πνύκα στην Αρχαία Αθήνα δεν ήταν το καφενείο τους; Τι ακριβώς ήταν; Σύσκεψη υψηλών προσώπων;

Ε τότε μην παραπονιέσαι που το 80% ψηφίζει με επιχειρήματα καφενείου.

Και δεν είναι το ίδιο ακριβώς η Πνύκα με ένα σημερινό καφενείο στο Μπραχάμι (τυχαίο το παράδειγμα, δεν θέλω να παρεξηγηθώ), ούτε οι περισσότεροι απ' όσους γράφουν εδώ ο Σωκράτης και ο Περικλής.

 

[1personanongrata]

Έχουμε εμφανώς διαφορετικές αντιλήψεις περί δημοκρατίας.
Η οποία δεν είναι απλώς η εφαρμογή της αρχής "αποφασίζουν οι περισσότεροι", αλλά συνδέεται και με ένα κάρο άλλες παραμέτρους.
Αν αυτές οι παράμετροι ατροφούν, δεν μιλάμε για δημοκρατία, προφανώς.

κοίτα, εάν εσύ θέλεις να αλλάζεις ορισμούς λέξεων κατά το δοκούν δε θα σε ακολουθήσω...
Η δημοκρατία όπως την αντιλαμβάνονται όλες οι κοινωνίες έχει αυτόν τον ορισμό.
Εάν εσένα δε σ αρέσει μπορείς να γίνεις ο Μόγλης.

 

[1personanongrata]

Ε τότε μην παραπονιέσαι που το 80% ψηφίζει με επιχειρήματα καφενείου.

Και δεν είναι το ίδιο ακριβώς η Πνύκα με ένα σημερινό καφενείο στο Μπραχάμι (τυχαίο το παράδειγμα, δεν θέλω να παρεξηγηθώ), ούτε οι περισσότεροι απ' όσους γράφουν εδώ ο Σωκράτης και ο Περικλής.

Ο Σωκράτης απευθυνόταν σε πανεπιστημιακούς μόνο; Ο Περικλής κυβερνούσε ευρωβουλευτές; Ποιοί τον ψήφιζαν; Οι φιλόσοφοι;

 

[fethry]

κοίτα, εάν εσύ θέλεις να αλλάζεις ορισμούς λέξεων κατά το δοκούν δε θα σε ακολουθήσω...
Η δημοκρατία όπως την αντιλαμβάνονται όλες οι κοινωνίες έχει αυτόν τον ορισμό.
Εάν εσένα δε σ αρέσει μπορείς να γίνεις ο Μόγλης.

Δεν μίλησα ειρωνικά.
Αλλά η πάγια αδυναμία σου να ανέχεσαι τη διαφωνία σε προδίδει για μια ακόμα φορά.