Νέα

Διακοπές ρεύματος

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα nikos278
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 372
  • Εμφανίσεις 23K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

voltaire45

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
1 Δεκ 2005
Μηνύματα
18.212
Κριτικές
1
Like
1.906
Πόντοι
366
Ναι, αλλά να το κάνει αυτό! Όχι να εγγυάται το κράτος για τα δάνεια που παίρνουν ιδιώτες για να κατασκευάσουν δρόμους π.χ. από τους οποίους οι ιδιώτες θα τσεπώνουν τα διόδια!!!!!

Αυτό εννοώ ξεβράκωμα, και παραχωρούμε αλλά και βάζουμε και τις εγγυήσεις? Τι σκατά παραχώρηση και ιδιωτική πρωτοβουλία είναι αυτό?

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λές.

Αυτά είναι τα εγκεκριμένα έργα ΣΔΙΤ:

Από κάποια τεύχη διαγωνισμών που έχω υπόψη μου δεν έχω δει να παρέχονται τίποτε εγγυήσεις για τον δανεισμό.

Βλέπω για παράδειγμα την περίληψη του διαγωνισμού για την ανέγερση κτιρίων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου
και το μόνο σχετικό που υπάρχει είναι:

(δ)  Δανειοληπτική ικανότητα για την υλοποίηση του Έργου, αποδεικνυόμενη με την υποβολή Επιστολής Χρηματοδοτικής Υποστήριξης χρηματοπιστωτικού ιδρύματος με πιστοληπτική διαβάθμιση τουλάχιστον Baa3 της κλίμακας Moodys ή BBB- της κλίμακας Standard & Poor's ή αντίστοιχο της εταιρείας Fitch.

Αν ξέρεις κάτι περισσότερο, δώσε την σχετική αναφορά.
 

troueno

Μέλος
Εγγρ.
14 Απρ 2006
Μηνύματα
3.400
Κριτικές
1
Like
924
Πόντοι
96
Το πετρελαιο ειναι ειδικη περιπτωση , αφου μετα το 2050 δε θα υπαρχει αλλο στη γη.


BOT (Build/Own/Transfer) projects are public infrastructure projects which employ a particular form of structured financing.
www.mcmullan.net/eclj/BOT.html]http://www.mcmullan.net/eclj/BOT.html[/url]
P.F.I
[URL unfurl="true"]http://en.wikipedia.org/wiki/Private_Finance_Initiative[/url]



  πεστο Εργολαβια να καταλαβαινομαστε!!!!!

  Αυτα μας φαγαν στο Ελλαντα εργολαβια μετα μιζας και το ανεκδοτο δωσε τη δουλεια σε μενα να την κανει ο Αλβανος με 2000 και να δωσω 1000 στον Γερμανο να μην μιλαει!!!! Υπαρχει και η περιπτωση να δωσεις 7000 στον Γερμανο και 1000 στον Αλβανο αλλα θα χασεις 3000. Οοτε βουτας τη μιζα και πεσει η γεφυρα επεσε "δικια μου ειναι??"

ΥΓ και αν δεν εχουμε πετρελαιο θα πρεπει να βρουμε αλλες πηγες ενεργειας αρα και ρευμα θα χρειαστουμε παραπάνω!!!!!
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.869
Like
60
Πόντοι
66
Καλό είναι να ακούς πάντα την γνώμη κάποιου που έχει σπουδάσει το αντικείμενο. (1) Αφού ομώς κανένας απο εμας δεν ειναι οικονομολόγος θα το ψάξω λίγο και κάποια στιγμή θα ποσταρω το αποτέλεσμα. Μην αναλύετε τοσο απλοικά ομως τις αγορές. Η ΔΕΗ όπως είπα είναι Οργανισμός κοινής ωφέλειας και (2) ασχολείται με την ενεργειακή υποδομή της χώρας. Το μονοπώλειο καταπολεμάται απο την εποχη των αρχαιών Ελλήνων που επινόησαν και τον όρο, δεν χρειάζεται να το αναφέρεις αυτο. Ομως αν είναι να υπάρχει μονοπώλιο σε αυτον τον τομέα καλύτερα να το έχει το κρατος παρα ιδιώτης. Σκέψου οτι κατα ένα μέρος τώρα η χώρα εξαρτάται ενεργειακά απο την ρωσία και τις ενδιάμεσες χώρες που περνάει ο αγωγός. ΜΗΝ ξεχνάτε και το παράδειγμα της Αργεντινής. Αυτα.

1) Ποιος στο είπε?
2) Όχι. Ασχολείται με την παραγωγή και την διάθεση της ενέργειας.

Τέλος, καθαρά ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της ενέργειας δεν μπορεί να υπάρξει, για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να υπάρξει και στον τομέα των μεταφορών.
Όπως πρέπει να υπάρχει επιδότηση στα δρομολόγια προς άγονα νησιά που δεν έχουν κίνηση εισητηρίων ώστε να είναι κερδοφόρα η δρομολόγηση πλοίων και αεροπλάνου προς τα εκεί, έτσι πρέπει να υπάρχει επιδότηση και για την εγκατάσταση δικτύου ηλεκτρικής ενέργειας προς απομονωμένους οικισμούς που έχουν 10 κατοίκους και ο καθένας καίει μια λάμπα 60W τρείς ώρες κάθε βράδυ.
Ποιά ιδιωτική εταιρεία παραγωγής και εμπορίας ρεύματος θα επενδύσει σε τέτοιες εγκαταστάσεις?
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λές.

Αυτά είναι τα εγκεκριμένα έργα ΣΔΙΤ:

........

Αν ξέρεις κάτι περισσότερο, δώσε την σχετική αναφορά.

Το ότι γίνεται αναφορά στην δανειοληπτική ικανότητα μίας εταιρίας στα τέυχη δημοπράτησης, δεν απαγορεύει τελικά να εγγυηθεί το Ελληνικό Κράτος για τα δάνεια που θα λάβει ο παραχωρησιούχος για την εκλπήρωση των συμβατικών του όρων.
Άλλωστε, το τι θα λέει τελικά μία σύμβαση, ειδικά τέτοιου είδους και προϋπολογισμού, δεν περιορίζεται από τα άρθρα των τευχών δημοπράτησης και ειδικότερα της Γενικής Συγγραφής Υποχρεώσεων ή της διακύρηξης, που ουσιαστικά αποτελούν και το προσχέδιο της τελικής σύμβασης. Ενδεικτικό παράδειγμα: Παραχώρηση Μεγάρου Μ.Τ.Σ.

Η ιστορία άλλωστε έχει αποδείξει ότι στα έργα προδρόμους των ΣΔΙΤ έγινε ακριβώς αυτό, τελικά το Ελληνικό Κράτος εγγυήθηκε. Ενδεικτικό παράδειγμα: Αττική Οδός.

Γενικά...το τι θα γράφει η σύμβαση είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης, όποιος νιώθει ότι μπορεί να επηρεάσει το κείμενό της, παίζει μπάλλα όπως θέλει κατά τη φάση της δημοπράτησης.
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
1) Ποιος στο είπε?
2) Όχι. Ασχολείται με την παραγωγή και την διάθεση της ενέργειας.

Τέλος, καθαρά ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της ενέργειας δεν μπορεί να υπάρξει, για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να υπάρξει και στον τομέα των μεταφορών.
Όπως πρέπει να υπάρχει επιδότηση στα δρομολόγια προς άγονα νησιά που δεν έχουν κίνηση εισητηρίων ώστε να είναι κερδοφόρα η δρομολόγηση πλοίων και αεροπλάνου προς τα εκεί, έτσι πρέπει να υπάρχει επιδότηση και για την εγκατάσταση δικτύου ηλεκτρικής ενέργειας προς απομονωμένους οικισμούς που έχουν 10 κατοίκους και ο καθένας καίει μια λάμπα 60W τρείς ώρες κάθε βράδυ.
Ποιά ιδιωτική εταιρεία παραγωγής και εμπορίας ρεύματος θα επενδύσει σε τέτοιες εγκαταστάσεις?

Δύο μικρές σημειώσεις.

α) Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ιδιωτική πρωτοβουλία στην ενέργεια? Το πρόβλημα που αναφέρεις εσύ, έχει να κάνει με την μεταφορά ενέργειας και όχι με την παραγωγή. Στην παραγωγή σίγουρα μπορεί να υπάρξει, στην μεταφορά μάλλον όχι.

β) Ακριβώς αυτά τα ποσά που αφορούν σε εγκαταστάσεις της ΔΕΗ για περιοχές που δεν επιφέρουν κέρδη, όπως ξέρεις γίνεται μεγάλος τσαμπουκάς μεταξύ κυβέρνησης και ΔΕΗ, διότι απλά το κράτος δεν τα πληρώνει. Μπορούμε όλοι να μαντέψουμε το αποτέλεσμα νομίζω....ποτέ δεν θα πληρωθούν.
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
Αυτά είναι τα εγκεκριμένα έργα ΣΔΙΤ:

Επίσης, για να τονίσω το ξεβράκωμα του κράτους αλλά και άλλων θεσμών, απλά να αναφέρω τον προβληματισμό (όπως πολύ έντονα συζητέιται εντός αλλά και ζητείται από το ΤΕΕ), ότι με την υπαγωγή των έργων ΣΔΙΤ στον απόλυτο έλεγχο του Υπ.Οικ. καταστραγούνται πολλές διατάξεις σχετικές με κατασκευαστικά έργα, με κυριότερες αυτές που αφορούν σε πτυχία κατασκευαστικών ετιαριών αλλά και μελετητικών γραφείων.
 

voltaire45

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
1 Δεκ 2005
Μηνύματα
18.212
Κριτικές
1
Like
1.906
Πόντοι
366
Γενικά...το τι θα γράφει η σύμβαση είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης, όποιος νιώθει ότι μπορεί να επηρεάσει το κείμενό της, παίζει μπάλλα όπως θέλει κατά τη φάση της δημοπράτησης.

Αυτό είναι αλήθεια. Σύμβαση (για ΣΔΙΤ εννοώ) δεν έχω δει ακόμη, αλλά σύντομα κάποια αναμένεται να πέσει στα χέρια μου.

Προφανώς ένας τέτοιος όρος αλλάζει όλους τους κανόνες του παιγνιδιού. Προσφέρεις με "άλλη" άνεση.


ότι με την υπαγωγή των έργων ΣΔΙΤ στον απόλυτο έλεγχο του Υπ.Οικ.

Νομίζω, ότι αυτό πλέον πρέπει να θεωρείται δεδομένο.
Τα "τεχνικά" θέματα ο Αλογοσκούφης τα θεωρεί λεπτομέρειες.
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
Νομίζω, ότι αυτό πλέον πρέπει να θεωρείται δεδομένο.
Τα "τεχνικά" θέματα ο Αλογοσκούφης τα θεωρεί λεπτομέρειες.

Καλά, ο τεννίστας δεν ξέρει απο αυτά, ο ειδικός του σύμβουλος για ΣΔΙΤ όμως? Που ειναι και μηχανικός? Και γιος πρώην υπουργού ΠΕΧΩΔΕ (με άλλο κόμμα όμως), ούτε αυτός δίνει σημασία σε τεχνικά θέματα?

Απλά...ερασιτέχνες. Δεν τους έχω ικανούς να σκεφτούν ούτε καν ύπουλα...

(Ν.Δ. ψηφίζω, δεν κάνω αντιπολιτευκό λόγο)
 

Athens1

Μέλος
Εγγρ.
25 Μαρ 2006
Μηνύματα
655
Like
1
Πόντοι
6
Market deregulation.  Αυτός ο όρος χρησιμοποιείται για να υποδείξει την απελευθέρωση της αγοράς κατα κλάδο. Οπως έχει ήδη γίνει στον κλαδο των τηλεπικοινωνιών όπο ηδη δραστηριοποιούνται αρκετοί πάροχοι στην χώρα μας κάτι παρόμοιο πρόκειται να συμβεί και στον κλάδο της ενέργειας.
Στον Ευρωπαικό χώρο ηδη υπάρχει πλήρης απελευθέρωση τόσο της παραγωγής όσο και της διανομής και εμπορίας υπό την καθοδήγηση της αρμοδίας Ρυθμιστικής Αρχής που για την Ελλάδα ονομάζεται ΡΑΕ (Ρυμιστική Αρχή Ενέργειας)και καθορίζει τους όρους και την αδειοδότηση των εμπλεκομένων τοσο στην παραγωγή όσο και στην μεταφορά και εμπορία της ηλεκτρικής ενέργειας. Ενας δευττερος φορέας που εμπλεκεται ειναι η ΔΕΣΜΥΕ (Διαχειριστής Ελληνικού Συστήματος Μεταφοράς Ηλεκτρικής Ενέργειας) η οποία καθορίζει τα της εμπορίας, τιμολόγησης, εισαγωγών και εξαγωγών ηλεκτρικής ενέργειας. Η ΔΕΣΜΥΕ αδειοδοτει τις ενδιαφερομενες επιχειρήσεις στον τομέα ενδιαφέροντος οι οποίες σήμερα υπερβαίνουν τις 20 σε αριθμό αλλά στην πράξη λιγότερες απο 6-7 πραγματοποιούν σήμερα πράξεις εμπορίας ηλεκτρικής ενέργειας. Μια απο αυτες και η κυρίαρχη όπως ειναι φυσικό ειναι η ΔΕΗ.
Σε γειτονικές χώρες όπου απελευθέρωση έχει προχωρήσει πολυ περισσότερο από τη Ελλάδα εχουν δραστηριποιηθεί ενεργά οι λέον ισχυροί παίκτες στην ενέργεια όπως η Γερμανική ΕΟΝ Group (η μεγαλύτερη στον ενεργειακό κλαδο στην Ανατολική και Δυτική Ευρώπη)η οποία και διανέμει - εμπορεύεται και συντομα θα παράγει την ηλεκτρική ενέργεια αλλά και το φυσικό αέριο στην περιοχή της Ρουμανικής Μολδαβίας. Αναφέρω το σύντομα στην παραγωγή διότι άμεσα θα προχωρήσει στην εξαγορά απο την κρατικη εταιρέια παραγωγής ενέργειας μεγάλες μοναδες λιθάνθρακα που σημερα βρισκονται υπο ιδιωτικοποίηση. Επίσης και η διανομή έχει ήδη ιδιωτικοποιηθεί στην Ρουμανία όπου ενα μέρος του δικτύου ΜΤ & ΥΤ (6ΚV, 20KV, 150KV, 400KV) ανήκει πλεον στην ΕΟΝ αλλά και σε άλλους Ευρωπαικούς ομίλους του κλάδου. Φυσικά στον Δυτικοευρωπαικο χώρο οι σχετικές διαδικασές ιδιωτικοποίησης εχουν προχωρήσει πολυ περισσότερο εκτός της φιλοκρατικής Γαλλίας όπου η θέση της κρατικής EDF (Electricite de France) και της κρατικής GDF (Gaz de France) παραμένουν σχετικά ισχυρές. Λάβετε υπόψη επίσης οτι νεοι μεγάλοι επενδυτές εκτός Ευρωπαικού χώρου επενδύουν σε χώρες της Ευρώπης όπως η Ρωσσική Gazprom (Γερμανία, Μεγάλη Βρετανία, Ελλάδα- μέσω της Prometeus Gas) αλλά και η KazTransGas BMG AG από το Καζακσταν / Ελβετία έχει εξαγοράσει την Βoσνιακή κρατικη εταιρεία ηλεκτρικου Electropriverda και επενδύει σε εργοαστασια ηλεκτρικου σε Κόσοβο και Σερβία.
Η Ελλάδα παραμένει η χωρα με τα χαμηλότερα τιμολόγια στην ηλεκτρικη ενέργεια μέσω της ημικρατικής μεν ΔΕΗ εισηγμένης δε στο ΑΧΕ με την προοπτικη περαιτέρω πώλησης σε αλλοδαπούς επενδυτές όπως η Γερμανική RWE, η εναλλακτικά την αυξηση των τιμολογίων τοσο στα βιομηχανικά τιμολόγια (που αντιπροσωπευουν μονο το 15% της κατανάλωσης) η καλυτερα των οικιακών - αγροτικών - δημοτικών - γενικων τιμολογίων που αντιπροσωπευουν το 85% της κατανάλωσης και πρέπει να αυξηθούν κατα τουλάχιστον 100% εντος 2ετίας με την προυπόθεση οτι οι τιμές των καυσιμων (αργο-μπρεντ και Φυσικο Αέριο) θα παραμεινουν ως εχουν σημερα. Με την πολυ πιθανη πρόβλεψη οτι οι τιμές των καυσίμων θα αγγίξουν στο επόμενο 10μηνο αύξηση ανωτερα των 150$ ανα βαρέλι οι ενεργειακές τιμές θα πρέπει να προσαρμοσθουν πολυ περσσοτερο του 100% για την ελληνική αγορά ενέργειας. Να ληφθει υπόψη οτι η ηλεκτρική ενέργεια αποτελλεί χρηματιστηριακό μέγεθος πρωτου βαθμού παγκοσμίως και ως τέτοιο πρεπει να παρουσιάζει free floating (ελεύθερη διακύμανση) σε αντίθεση με τον απόλυτα στρεβλό τρόπο που μανιπουλάρεται και ορίζεται στην Ελλάδα. Εγκυρες μελέτες διεθνων οίκων ανεβάζουν την αυξηση στο 180-200% εντος του ερχομενου 18μήνου.  Οι συνέπειες ? ας αποτελέσουν θεμα μιας περαιτέρω συζητησης γιατι οι σχετικές οικονομικές μελέτες για την ελλάδα συνδεονται με την δραματικη αυξηση του πληθωρισμου, της ανεργειας, του δημοσίου και εξωτερικου χρέους που σημερα βρισκεται στο 106.5% του ΑΕΠ και ονομαστικα περί τα 250δις ΕΥΡΩ και βαινει αλματωδώς αυξούμενο (το ετος 2001 ηταν 200δις ΕΥΡΩ).
Αυτά ...
 

gabadoo

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
14 Μαρ 2007
Μηνύματα
10.664
Like
2
Πόντοι
166
Market deregulation και τα α@@@δια μου τα δυο...
Κολπακια των απατεωνων για να κονομανε....
Αγοραζουν μισοτιμης κρατικες περιουσιες και τις μεταπωλουν στο κρατος αφου τις αρμεξουν καλα,για να τις εξυγειανει και παλι...
Η εχω λαθος;
 

Athens1

Μέλος
Εγγρ.
25 Μαρ 2006
Μηνύματα
655
Like
1
Πόντοι
6
Market deregulation και τα α@@@δια μου τα δυο...
Κολπακια των απατεωνων για να κονομανε....
Αγοραζουν μισοτιμης κρατικες περιουσιες και τις μεταπωλουν στο κρατος αφου τις αρμεξουν καλα,για να τις εξυγειανει και παλι...
Η εχω λαθος;

όπως πάντα απαξιωτικός .... και χωρίς κατι το συγκεκριμένο και ευρύτερα αποδεκτό ...
Η παγκόσμια αγορά εμπορευμάτων, αξιών και προιόντων, επιβάλλει κανονες οι οποίοι έχουν θεσμοθετηθεί απο τα αρμόδια κοινοτικά όργανα αλλά και απο τις διεθνείς οικονομικές αρχές.
Ειτε το θελουν οι καταναλωτές είτε όχι η ελλάδα συμμετέχει στον παγκόσμιο οργανισμο εμπορίου (WTO) που επιβάλλει την μεθοδολογία και του όρους κατω απο τους οποίους λειτουργουν και προσαρμόζονται οι εκάστοτε πρακτικές.
Οι αγορές και δη οι ενεργειακές διέπονται απο παγκόσμιους κανόνες στους οποίους η ελλάδα πρεπει να προσχωρήσει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ.  Σε αντιθετη περίπτωση ενα κρατος ουσιαστικά χρεωκοπημένο όπως η ελλάδα, θα οδηγηθεί στην πλήρη καταστροφή.  Ισως αυτο επιθυμουν τα εκατομμύρια των ελλήνων που αυτές τις μερες απεργουν αλλά την επομένη θα εχουν την απαίτηση να εισπράξουν τους παχυλούς μισθούς τους. Ομως τα 500εκ των νεοκαταναλωτών της υπο δημιουργίαν νεας αστικής ταξης Κινέζων και Ινδων έχουν τελείως αντιθετη γνωμη .... και θα την αισθανθούν οι έλληνες λίαν συντόμως ...
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.869
Like
60
Πόντοι
66
α) Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ιδιωτική πρωτοβουλία στην ενέργεια? Το πρόβλημα που αναφέρεις εσύ, έχει να κάνει με την μεταφορά ενέργειας και όχι με την παραγωγή. Στην παραγωγή σίγουρα μπορεί να υπάρξει, στην μεταφορά μάλλον όχι.
Φίλε Yorgos,
Η αγορά της ενέργειας είναι πολύ περίεργη και ιδιόμορφη, γιατί η διανομή αναγκαστικά είναι ένα, μοναδικό δίκτυο. Δεν μπορούν δηλαδή τα σπίτια ή τα εργοστάσια ή ο δημοτικός φωτισμός ως καταναλωτές να έχουν εναλλακτικές δυνατότητες παροχής, και να στρέφουν το διακόπτη προς το φτηνότερο προμηθευτή, όπως κάνει ο καταναλωτής του SuperMarket. Αναγκαστικά επομένως ο παραγωγός ενέργειας θα πρέπει να συνεισφέρει το προϊόν του στο δημόσιο (δε γίνεται αλλιώς) δίκτυο διανομής, και να πληρώνεται απ' αυτό. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: ΣΕ ΠΟΙΑ ΤΙΜΗ? Οι νόμοι της ελεύθερης αγοράς δεν ισχύουν εδώ.
Το κράτος ΜΠΟΡΕΙ να πει: Σταματάω την παραγωγή απ τη ΔΕΗ, την αναθέτω σε ιδιώτες, και αφήνω στη ΔΕΗ τη διάθεση (δίκτυο). ΣΕ ΠΟΙΑ ΤΙΜΗ? Καταλαβαίνεις ότι 0,000001 του ευρώ στην κιλοβατώρα πάνω ή κάτω, κάνει ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΑ ποσά σε απόλυτα νούμερα. Γιατί κάποιοι (υπουργοί έστω) να έχουν τη δυνατότητα να παίζουν με τέτοιες συμφωνίες? Και στο φινάλε, ΓΙΑΤΙ να σταματήσει η ΔΕΗ να φτιάνει ρεύμα? Φτηνότερα θα το φτιάνουν οι ιδιώτες? Και ΠΑΝΤΑ θα το φτιάνουν οι ιδιώτες?
Δεν είπα ότι δεν μπορεί να υπάρχει ιδιωτική πρωτοβουλία στην ενέργεια (στις ΗΠΑ μόνο ιδιωτικές είναι οι εταιρείες παραγωγής). Είπα ότι είναι δύσκολο, δεν είναι απλό. Πρέπει να γίνουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΠΡΙΝ βγούμε και πούμε "Πουλάμε τη ΔΕΗ, πάρε κόσμε", και δε βλέπω να έχει γίνει τίποτα.

β) Ακριβώς αυτά τα ποσά που αφορούν σε εγκαταστάσεις της ΔΕΗ για περιοχές που δεν επιφέρουν κέρδη, όπως ξέρεις γίνεται μεγάλος τσαμπουκάς μεταξύ κυβέρνησης και ΔΕΗ, διότι απλά το κράτος δεν τα πληρώνει. Μπορούμε όλοι να μαντέψουμε το αποτέλεσμα νομίζω....ποτέ δεν θα πληρωθούν.
Η ΔΕΗ (το ξανάγραψα) αυτό ακριβώς έχει κάνει, έχει πάει το ρεύμα στο 99,8% της χώρας. ΚΑΝΕΝΑΣ ιδιώτης δε θα το έκανε αυτό, γιατί δε θα είχε κίνητρο να το κάνει. Η ΔΕΗ διέθετε έσοδα απ την μεγάλη κατανάλωση σε επενδύσεις για απομονωμένους οικισμούς, αντί να μοιράζει κέρδη σε μετόχους. Το θεωρείς κακό? Εγώ όχι.
Με τη νέα σύνθεση, η ΔΕΗ θα ΠΡΕΠΕΙ να μοιράζει κέρδη σε μετόχους. Εγώ αυτό ΔΕΝ το θεωρώ καλό. Το ότι κάποιοι δηλαδή θα βγάζουν κέρδη από τη λειτουργία μιας ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗΣ (δε γίνεται αλλιώς) επιχείρησης, δε μ' αρέσει.
Γιατί τα κέρδη τους θα τα καθορίζει κάποιος νόμος, και όχι ο ανταγωνισμός.
 

Athens1

Μέλος
Εγγρ.
25 Μαρ 2006
Μηνύματα
655
Like
1
Πόντοι
6
Φίλε Yorgos,
Η αγορά της ενέργειας είναι πολύ περίεργη και ιδιόμορφη, γιατί η διανομή αναγκαστικά είναι ένα, μοναδικό δίκτυο. Δεν μπορούν δηλαδή τα σπίτια ή τα εργοστάσια ή ο δημοτικός φωτισμός ως καταναλωτές να έχουν εναλλακτικές δυνατότητες παροχής, και να στρέφουν το διακόπτη προς το φτηνότερο προμηθευτή, όπως κάνει ο καταναλωτής του SuperMarket. Αναγκαστικά επομένως ο παραγωγός ενέργειας θα πρέπει να συνεισφέρει το προϊόν του στο δημόσιο (δε γίνεται αλλιώς) δίκτυο διανομής, και να πληρώνεται απ' αυτό. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: ΣΕ ΠΟΙΑ ΤΙΜΗ? Οι νόμοι της ελεύθερης αγοράς δεν ισχύουν εδώ.
Το κράτος ΜΠΟΡΕΙ να πει: Σταματάω την παραγωγή απ τη ΔΕΗ, την αναθέτω σε ιδιώτες, και αφήνω στη ΔΕΗ τη διάθεση (δίκτυο). ΣΕ ΠΟΙΑ ΤΙΜΗ? Καταλαβαίνεις ότι 0,000001 του ευρώ στην κιλοβατώρα πάνω ή κάτω, κάνει ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΑ ποσά σε απόλυτα νούμερα. Γιατί κάποιοι (υπουργοί έστω) να έχουν τη δυνατότητα να παίζουν με τέτοιες συμφωνίες? Και στο φινάλε, ΓΙΑΤΙ να σταματήσει η ΔΕΗ να φτιάνει ρεύμα? Φτηνότερα θα το φτιάνουν οι ιδιώτες? Και ΠΑΝΤΑ θα το φτιάνουν οι ιδιώτες?
Δεν είπα ότι δεν μπορεί να υπάρχει ιδιωτική πρωτοβουλία στην ενέργεια (στις ΗΠΑ μόνο ιδιωτικές είναι οι εταιρείες παραγωγής). Είπα ότι είναι δύσκολο, δεν είναι απλό. Πρέπει να γίνουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΠΡΙΝ βγούμε και πούμε "Πουλάμε τη ΔΕΗ, πάρε κόσμε", και δε βλέπω να έχει γίνει τίποτα.
Η ΔΕΗ (το ξανάγραψα) αυτό ακριβώς έχει κάνει, έχει πάει το ρεύμα στο 99,8% της χώρας. ΚΑΝΕΝΑΣ ιδιώτης δε θα το έκανε αυτό, γιατί δε θα είχε κίνητρο να το κάνει. Η ΔΕΗ διέθετε έσοδα απ την μεγάλη κατανάλωση σε επενδύσεις για απομονωμένους οικισμούς, αντί να μοιράζει κέρδη σε μετόχους. Το θεωρείς κακό? Εγώ όχι.
Με τη νέα σύνθεση, η ΔΕΗ θα ΠΡΕΠΕΙ να μοιράζει κέρδη σε μετόχους. Εγώ αυτό ΔΕΝ το θεωρώ καλό. Το ότι κάποιοι δηλαδή θα βγάζουν κέρδη από τη λειτουργία μιας ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗΣ (δε γίνεται αλλιώς) επιχείρησης, δε μ' αρέσει.
Γιατί τα κέρδη τους θα τα καθορίζει κάποιος νόμος, και όχι ο ανταγωνισμός.

Laisser passer - laisser faire ... ο απόλυτος νόμος της αγοράς που πρεπει να διεπει όλους τους νόμους της εμπορίας αγαθων - προιόντων - αξιών. Η αγορά ειναι αυτορυθμιζόμενος οργανισμός και δεν έχει ανάγκη απο περιορισμούς και στρεβλώσεις παρόμοιες με εκεινες που εσυ προτείνεις.
Η αγορα ενέργειας μπορεί να δώσει μεγάλες αποδόσεις και κέρδη πράγμα που δεν συμβαινει στην ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗ ελληνική λόγω της δεσπόζουσς θέσης που κατέχει η ΔΕΗ και λόγω των εξαιρετικά χαμηλων τιμολογιων που ισχύουν. Επίσης τα δίκτυα διανομής δεν ειναι απαραιτητο να παραμεινουν στην κατοχή της ΔΕΗ γεγονός που ηδη συμβαινει σε πολλές ευρωπαικές χώρες όπου δικτυα ΜΤ και ΥΤ αλλά και ΧΤ έχουν ιδιωτικοποιηθεί. Σε προηγούμενο σχόλιο μου αναφέρομαι σε επενδύσεις και ιδιοκτησία της Γερμανικής ΕΟΝ Group AG στον ευρύτερο Ευρωπαικο χώρο στον χωρο των δικτύων διανομής. Να σημειωθει επίσης οτι ΔΕΗ Α.Ε με την γνωστή παλαιά μορφή δν υπαρχει πλεον, η ΔΕΗ έχει χωρισθεί σε 6 ανώνυμες εταιρείες μεταξυ των οποιων υπαρχει και η εταιρεία Διανομής. Δεν βλέπω σε τι εμποδίζει η ιδωτικοποίηση του δικτου διανομής Μακεδονίας η Στερεας η κάπου αλλού ανάλογα με τις επιλογές στραηγικών επενδυτών είτε στην ΧΤ ειτε στην Μέση η ακομα καιστην Υψηλή τάση. Μεγάλες επενδυσεις προβλέπονται στον Βαλκανικο χώρο στον κλαδο Υψηλης σε διασυνδεση με Ρωσσια - Τουρκία - Δ. Ευρώπη, επενδυσεις οι οποίες θα πραγματοποιηθούν απο ιδιωτικα η στρατηγικά κεφάλαια ισχυρών επενδυτών.
Η αγορά της ενέργειας δεν είναι ούτε ιδιόμορφη ούτε περίεργη !! Το γεγονός οτι οι νόμοι της ελεύθερης αγοράς δεν λειτουργούν στην περίεργη χωρα που λέγεται ελλάδα όπου το 67 % της οικονομική δραστηριοτητος ελέγχεται απο κρατικά συμφέροντα, δημιουργεί αυτη την ιδιόμορφη κατάσταση. Ανοιξτε τα ματια και τα μυαλά σας και δειτε τι συμβαινει στον κοσμο και ιδιαίτερα στους παραγωγικούς και οικονομικού παραδείσους της Ινδίας και Κινας και συμορφωθείτε με τις εξελίξεις.
 

Marbel

Μέλος
Εγγρ.
10 Δεκ 2007
Μηνύματα
144
Like
26
Πόντοι
1
καλημερα.απεργουν οι τραπεζες σημερα?σορι για το σπαμ.. :)
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.869
Like
60
Πόντοι
66
Laisser passer - laisser faire ...

Ας αρχίσουμε απλά, να μη μπλέκουμε πολλά πράματα και δε βγάζουμε ποτέ άκρη. Βήμα - βήμα.

Θα σε παρακαλέσω να μου απαντήσεις σε δύο και μόνο ερωτήματα:

Έστω ότι γίνεται αυτό που λες:
Το δίκτυο διανομής Στερεάς Ελλάδος γίνεται ξεχωριστή εταιρεία, και ανήκει πλέον σε ιδιώτες.

Αυτή η εταιρεία, τι είδους έσοδα θα έχει?
Και τι είδους έξοδα?

Σε ρωτάω, γιατί ως γνωστόν τα κέρδη κάθε επιχείρησης είναι έσοδα μείον έξοδα. Να δούμε λοιπόν πως θα λειτουργεί η επιχείρηση. Δε ρωτάω ποσά, ρωτάω πηγές εσόδων και είδη δαπανών.
Απλά πράματα.
Για να δούμε!
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Laisser passer - laisser faire ... ο απόλυτος νόμος της αγοράς που πρεπει να διεπει όλους τους νόμους της εμπορίας αγαθων - προιόντων - αξιών. Η αγορά ειναι αυτορυθμιζόμενος οργανισμός και δεν έχει ανάγκη απο περιορισμούς και στρεβλώσεις παρόμοιες με εκεινες που εσυ προτείνεις.
Η αγορα ενέργειας μπορεί να δώσει μεγάλες αποδόσεις και κέρδη πράγμα που δεν συμβαινει στην ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗ ελληνική λόγω της δεσπόζουσς θέσης που κατέχει η ΔΕΗ και λόγω των εξαιρετικά χαμηλων τιμολογιων που ισχύουν. Επίσης τα δίκτυα διανομής δεν ειναι απαραιτητο να παραμεινουν στην κατοχή της ΔΕΗ γεγονός που ηδη συμβαινει σε πολλές ευρωπαικές χώρες όπου δικτυα ΜΤ και ΥΤ αλλά και ΧΤ έχουν ιδιωτικοποιηθεί. Σε προηγούμενο σχόλιο μου αναφέρομαι σε επενδύσεις και ιδιοκτησία της Γερμανικής ΕΟΝ Group AG στον ευρύτερο Ευρωπαικο χώρο στον χωρο των δικτύων διανομής. Να σημειωθει επίσης οτι ΔΕΗ Α.Ε με την γνωστή παλαιά μορφή δν υπαρχει πλεον, η ΔΕΗ έχει χωρισθεί σε 6 ανώνυμες εταιρείες μεταξυ των οποιων υπαρχει και η εταιρεία Διανομής. Δεν βλέπω σε τι εμποδίζει η ιδωτικοποίηση του δικτου διανομής Μακεδονίας η Στερεας η κάπου αλλού ανάλογα με τις επιλογές στραηγικών επενδυτών είτε στην ΧΤ ειτε στην Μέση η ακομα καιστην Υψηλή τάση. Μεγάλες επενδυσεις προβλέπονται στον Βαλκανικο χώρο στον κλαδο Υψηλης σε διασυνδεση με Ρωσσια - Τουρκία - Δ. Ευρώπη, επενδυσεις οι οποίες θα πραγματοποιηθούν απο ιδιωτικα η στρατηγικά κεφάλαια ισχυρών επενδυτών.
Η αγορά της ενέργειας δεν είναι ούτε ιδιόμορφη ούτε περίεργη !! Το γεγονός οτι οι νόμοι της ελεύθερης αγοράς δεν λειτουργούν στην περίεργη χωρα που λέγεται ελλάδα όπου το 67 % της οικονομική δραστηριοτητος ελέγχεται απο κρατικά συμφέροντα, δημιουργεί αυτη την ιδιόμορφη κατάσταση. Ανοιξτε τα ματια και τα μυαλά σας και δειτε τι συμβαινει στον κοσμο και ιδιαίτερα στους παραγωγικούς και οικονομικού παραδείσους της Ινδίας και Κινας και συμορφωθείτε με τις εξελίξεις.

Ενδιαφέρουσες απόψεις αν και σε στυλ της εισήγησης του Μέτερνιχ στο συνέδριο του Λαϋμπαχ...
Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατέχω τις λεπτομέρειες τις λειτουργίας της διεθνούς αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αν και είναι τοις πασι γνωστό ότι σε αντίθεση με τις τηλεπικοινωνίες, όπου όπου απελευθερώθηκε η αγορά οι τιμές έπεσαν, στην αγορά ηλεκτρικής ενέργειας εκτινάχθηκαν...
Και μένει να διερευνηθεί αν φταίνε οι ακριβές πρώτες ύλες ή η αρπαχτικότητα των επιχειρηματιών ....

Όσο για τα περί φιλελευθερισμού, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι οι πλέον φανατικοί οπαδοί του, οι τραπεζίτες, τώρα που τα βρήκαν σκούρα με την κρίση των subprimes, μια κρίση που οι ίδιοι προκάλεσαν με τη λαιμαργία και την απληστία τους, θυμήθηκαν τον Καίυνς, τον κρατικό παρεμβατισμό και τον κορβανά των κεντρικών τραπεζών για να καλύψουν τις χασούρες τους...
Τα ίδια θλιβερά τυπάκια μέχρι πριν ένα χρόνο έλεγαν περίπου τα ίδια με εσένα για την αγορά χρήματος και απέκρουαν με βδεγλυμίας κάθε ιδέα ελέγχου από το κράτος.

Όποτε μη βιάζεσαι να ξεγράψεις το κράτος από την αγορά ενέργειας παγκοσμίως, μιας και οι "αυτορυθμιζόμενες" αγορές έχουν την τάση να τα κάνουν σαλάτα αν λειτουργούν ανεξέλεγκτα...

Όσο για τους "παραδείσους" Κίνας και Ινδίας, εκτός του ότι και οι 2, ειδικά η πρώτη, έχουν ποντάρει σε κουτσά άλογα (πετρέλαιο που θα τελειώσει σε λίγο) για την ανάπτυξή τους, δεν πάυουν να είναι κοινωνίες με τεράστια χάσματα, ακόμη πιο τεράστια φτώχεια και τρελές κοινωνικές εντάσεις, που πάντα προκαλεί η ανισότητα...
Εκτός αν το όραμά σου για την ανάπτυξη είναι παράγκες δίπλα σε ουρανοξύστες...
Ειδικά στην Κίνα, αν τελικά αναπτυχθεί η αστική τάξη της στα δυτικά πρότυπα, αναπόφευκτα θα ζητήσει και εκδημοκρατισμό...Και τότε....
 

voltaire45

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
1 Δεκ 2005
Μηνύματα
18.212
Κριτικές
1
Like
1.906
Πόντοι
366
Καλά, ο τεννίστας δεν ξέρει απο αυτά, ο ειδικός του σύμβουλος για ΣΔΙΤ όμως? Που ειναι και μηχανικός? Και γιος πρώην υπουργού ΠΕΧΩΔΕ (με άλλο κόμμα όμως), ούτε αυτός δίνει σημασία σε τεχνικά θέματα?

Ωχ, άμα αρχίσουμε να νοσταλγούμε τον μπαμπά του τον Ευάγγελο (και πρόεδρος ΤΕΕ είχε διατελέσει) και την εποχή του θα μελαγχολήσω.
 

Athens1

Μέλος
Εγγρ.
25 Μαρ 2006
Μηνύματα
655
Like
1
Πόντοι
6
Ας αρχίσουμε απλά, να μη μπλέκουμε πολλά πράματα και δε βγάζουμε ποτέ άκρη. Βήμα - βήμα.

Θα σε παρακαλέσω να μου απαντήσεις σε δύο και μόνο ερωτήματα:

Έστω ότι γίνεται αυτό που λες:
Το δίκτυο διανομής Στερεάς Ελλάδος γίνεται ξεχωριστή εταιρεία, και ανήκει πλέον σε ιδιώτες.

Αυτή η εταιρεία, τι είδους έσοδα θα έχει?
Και τι είδους έξοδα?

Σε ρωτάω, γιατί ως γνωστόν τα κέρδη κάθε επιχείρησης είναι έσοδα μείον έξοδα. Να δούμε λοιπόν πως θα λειτουργεί η επιχείρηση. Δε ρωτάω ποσά, ρωτάω πηγές εσόδων και είδη δαπανών.
Απλά πράματα.
Για να δούμε!

Τέλη διελεύσεως σου λέει τίποτα ?
Η χρήση του δικτύου Χαμηλής, Μέσης και Υψηλής τάσεως τιμολογειται ανάλογα με την διέλευση και παροχή ισχύος μέσω του σχετικου δικτύου (όγκος MWp)- πχ για να πουλήσει ενέργεια ο παραγωγός του Λιγνιτικου πεδίου Πτολεμαίδος Κοζάνης σε καταναλωτές της περιοχή Πελοπονήσου πρέπει να καταβάλει τέλη διελευσεως στο δίκτυο Στερεάς Ελλάδος εξ ου και τα έσοδα.
Τα έξοδα και οι δαπάνες της εταιρείας Δικτύου Διανομής Στερεας Ελλάδος αναφέρονται σε λειτουργικά έξοδα (συντηρηση, λειτουργία) έξοδα αποσβέσεως επένδυσης και έξοδα νέων επεκτάσεων εκσυγχρονισμου και λοιπά έξοδα.
Αλλά αυτά που ρωτάς ειναι στοιχειώδη και εχουν ηδη λυθει με τον καλύτερο τροπο απο τις εταιρείες του τομέα όπως RWE, EON, EDF, ENEL, British Power, Iberdrola και πολλές πολλές άλλες που δραστηριοποιούνται πανευρωπαικά.
Τα κυρια προβλήματα αναφέρονται στο ύψος των αναγκαιων επενδύσεων για παραγωγή ενέργεια, άνάπτυξη δικτυων διανομής, τιμολογιακή πολιτική, ανταγωνισμός, πολιτιοοικονομικά κριτηρια, υψος δασμων Κυόττο και πολλά πολλά άλλα που δεν εχει νόημα να αναλυσω εδω ...
 

Athens1

Μέλος
Εγγρ.
25 Μαρ 2006
Μηνύματα
655
Like
1
Πόντοι
6
Ενδιαφέρουσες απόψεις αν και σε στυλ της εισήγησης του Μέτερνιχ στο συνέδριο του Λαϋμπαχ...
Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατέχω τις λεπτομέρειες τις λειτουργίας της διεθνούς αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αν και είναι τοις πασι γνωστό ότι σε αντίθεση με τις τηλεπικοινωνίες, όπου όπου απελευθερώθηκε η αγορά οι τιμές έπεσαν, στην αγορά ηλεκτρικής ενέργειας εκτινάχθηκαν...
Και μένει να διερευνηθεί αν φταίνε οι ακριβές πρώτες ύλες ή η αρπαχτικότητα των επιχειρηματιών ....

Όσο για τα περί φιλελευθερισμού, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι οι πλέον φανατικοί οπαδοί του, οι τραπεζίτες, τώρα που τα βρήκαν σκούρα με την κρίση των subprimes, μια κρίση που οι ίδιοι προκάλεσαν με τη λαιμαργία και την απληστία τους, θυμήθηκαν τον Καίυνς, τον κρατικό παρεμβατισμό και τον κορβανά των κεντρικών τραπεζών για να καλύψουν τις χασούρες τους...
Τα ίδια θλιβερά τυπάκια μέχρι πριν ένα χρόνο έλεγαν περίπου τα ίδια με εσένα για την αγορά χρήματος και απέκρουαν με βδεγλυμίας κάθε ιδέα ελέγχου από το κράτος.

Όποτε μη βιάζεσαι να ξεγράψεις το κράτος από την αγορά ενέργειας παγκοσμίως, μιας και οι "αυτορυθμιζόμενες" αγορές έχουν την τάση να τα κάνουν σαλάτα αν λειτουργούν ανεξέλεγκτα...

Όσο για τους "παραδείσους" Κίνας και Ινδίας, εκτός του ότι και οι 2, ειδικά η πρώτη, έχουν ποντάρει σε κουτσά άλογα (πετρέλαιο που θα τελειώσει σε λίγο) για την ανάπτυξή τους, δεν πάυουν να είναι κοινωνίες με τεράστια χάσματα, ακόμη πιο τεράστια φτώχεια και τρελές κοινωνικές εντάσεις, που πάντα προκαλεί η ανισότητα...
Εκτός αν το όραμά σου για την ανάπτυξη είναι παράγκες δίπλα σε ουρανοξύστες...
Ειδικά στην Κίνα, αν τελικά αναπτυχθεί η αστική τάξη της στα δυτικά πρότυπα, αναπόφευκτα θα ζητήσει και εκδημοκρατισμό...Και τότε....

Κρίνοντας με τα στενά νεοελληνικά κριτηρια πραγματικά η άποψή σου εχει κάποια βάση. Εχοντας όμως οπτικη παγκοσμιοποιημένης αγοράς και δεδομένων 21ης & 22ας δεκαετίας οφείλω να δηλώσω οτι δεν εχεις δικιο. Πραγματικά οι ενεργειακές τιμές θα απογειωθουν στο αμέσως επόμενο διαστημα αφενός διότι η ενέργεια αποτελλει προιόν εν ελήψει στην σημερινη ενεργοβόρο αγορά (υπάρχει καθυστέρηση επενδυσεων ανω της 10ετίας στον συγκεκριμένο τομέα σε E.U, Americas, Latin America) και αφετέρου λόγω της εκρηκτικής ανοδου της ζητήσεως στις Ασιατικές αγορές και στην Ινδία και στην φυσική αρπαχτηκότητα των ανα τον κόσμο επενδυτικών funds να αποκομίσουν σημαντική κερδοφορία απο το νεοπροσφερόμενο προς εμπορία προιόν μετά την απελευθέρωσή του απο τον ασφυκτικό κρατισμό. Δεδομένου οντος οτι ο καπιταλισμός είναι αυτορυθμιζόμενο σύστημα, με την παροδο του χρόνου τα όποια προβλήματα θα μειωθούν και οι ακραίες καταστάσεις θα εξομαλυνθούν.
Τωρα για Κινα - Ινδία οφείλω να σε πληροφορήσω οτι έχεις πολυ στρεβλη γνωμη ... Συνεργάζομαι απο ετων με τις 2 χώρες σε στρατηγικό εμπορικό και επενδυτικό τομέα και κρίνω οτι η ανάπτυξη τους βασίζεται σε σταθερή και υγειή βάση που εδράζεται στα πλέον απόλυτα καπιταλιστικά κριτηρια οποτε και οι μπούρδες περί δημοκρατίας δεν εχουν ισχυ. Πράγματι η ανάπτυξη  βασίζεται στο παράγκες διπλα σε ουρανοξυστες αλλά τι να κάνουμε ? και η πρωτοπόρος Αμερική αυτή την πορεία ακολουθησε ....
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom