Αυτό είναι το Ελλάντα. Μια εικόνα Χίλιες Λέξεις

[Mindreader]

Είναι πραγματικά ευχάριστο με αφετηρία το χιούμορ του Αρκά να βλέπεις να εκτυλισσονται ουσιαστικές συζητήσεις με επιχειρήματα στο thread.

Θέλοντας να συνεισφέρω σε αυτή τη κουβέντα η οποία λογικό είναι να περιέχει και γόνιμες διαφωνίες θα γράψω παρακάτω τη γνώμη μου.

Το νομοτελειακό πρόβλημα στην ελληνική ψυχοσύνθεση είναι διαχρονικά η τάση αλληλοεξόντωσης. Το συμφέρον στη ψυχή του Ελληνα είχε πάντα είτε μόνο ατομική είτε στενά συλλογική-συντεχνιακή βάση. Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον.

Ακόμη και σε περιπτώσεις που το ποιος ήταν ο εχθρός ήταν προφανές πάντα αλληλοτρωγόμασταν. Οι φυλακίσεις του Κολοκοτρώνη, η ( κατά πολλούς ) δολοφονία του Καραισκάκη, η βεβαιωμένη ιστορικά δολοφονία του Αντρούτσου και μάλιστα μετά απο βασανιστήρια είναι μερικά μόνο κραυγαλαία γεγονότα που επιβεβαιώνουν το παραπάνω επιχείρημα.

Κάποιοι πραγματικά εμπνευσμένοι και απολυτα ηθικοι πολιτικοί όπως ο καποδίστριας προσπάθησαν να εμπνεύσουν την αρχή της αμοιβαιότητας και του εθνικού συμφέροντος στους Ελληνες. Ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε ( κατά πολλους με ξένη αυτουργία ) και οι μετέπειτα πολιτικοί ποτέ δεν κατάφεραν να εμπνεύσουν στο λαό τις αρχές των εθνικών και κοινωνικών συμφερόντων.

Κυρίως γιατί μέσω του βίου τους γαλουχούσαν τον λαό στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή κοντολογίς,η πάρτη μου και απο εκεί και πέρα ''γαία πυρί μειχθήτω''.

Σε χρονική προέκταση αυτό ζήσαμε και τα τελευταία 40 χρόνια και οδηγηθήκαμε στηn σημερινή καθολική χρεωκοπία. Οι συντεχνίες, και πάσης φύσεως φατρίες κατέστρεψαν στη κυριολεξία τη χώρα. Κα βέβαια το ψάρι βρωμάει απο το κεφάλι.

Πως να πείσει το πολιτικό σύστημα της χώρας τον απλό πολίτη, για παράδειγμα να μην φοροδιαφεύγει, όταν αποδεδειγμένα το ίδιο είναι βουτηγμένο στη διαφθορά και τη διαπλοκή απο τη κορυφή ως τα νύχια ???

Ο απλός πολίτης σκεπτόμενος απλά γυρίζει και απαντά, συμαζέψου πρώτα εσύ, μάζεψε μετά και όλους τους άλλους, και όταν με πείσεις ότι το έκανες τότε θα συμμορφοθώ εκούσια και εγώ. Πράγμα βέβαια παντελώς ανέφικτο.

Αποτέλεσμα είναι η κοινωνία να πέφτει σε μια ηθική περιδήνηση που καταλήγει στη οικονομική περιδήνηση και λίγο πολύ σε αυτό που σήμερα ζούμε.

Πολλοί γυρίζουν και λένε. 'Οι λαοί έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν'' υπονοόντας ότι σε δημοκρατία ζούμε και εμείς αναδεικνύουμε τους κυβερνήτες μας. Ομως αυτό είναι μόνο μέρος της αλήθειας. Γιατί και οι κυβερνήτες μέσω των ενεργειών τους και κυρίως μέσω του βίου τους πρέπει να γαλουχουν και να εμπνέουν το λαό τους. Ο λαός ( σε μεγάλο μέρος του ) μπορεί να είναι αδαής, ευκολόπιστος, αμόρφωτος κλπ και έχει ως εκ τούτου ένα ηθικό άλλοθι. Οι κυβερνώντες αυτό το άλλοθι προφανώς και δεν το έχουν!! για αυτό και η ευθύνη τους είναι σαφώς μεγαλύτερη και βαρύτερη.

Μπορεί κάποιοι να γυρίσουν και να ισχυρισθούν ότι οι έννoιες πολιτική και ήθος είναι αλληλοακυρούμενες, μια και η πολιτική είναι η τέχνη του ισχυρού. Δεν είναι έτσι και θα μπορούσα να αναφέρω αρκετά ιστορικά παραδείγματα, αλλά θα περιοριστώ σε ένα.

Ο Γκάντι στις Ινδίες κατάφερε μετά απο τεράστιο προσωπικό κόστος ( πολυετείς φυλακίσεις κλπ ) να ελευθερώσει τον λαό του από μια εκείνη την εποχή αυτοκρατορία δηλαδή την Αγγλία. Και μάλιστα χωρίς να χυθεί αίμα η με ελάχιστο αίμα. Είχε όμως μέσα απο το βιο του, και μέσα απο την σοφή του πολιτική στάση και διακυβέρνηση το τρόπο να εμπνέει τον λαό του.

Οι δικοί μας πολιτικάντηδες εδω πέρα έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Πλούτισαν οι ίδιοι, οι οικογένειές τους, και τα στενά τους τσιράκια, και υποδούλωσαν τον λαό τους μεσω τεραστίων δανείων.

Απο τη μια ο Γκάντι απο την άλλη οι δικοί μας εμετικοί πολιτικάντηδες να πουλάνε εξυπνάδα στο γυαλί. Να το πούμε λαικά ?? Τι σχέση έχουν τα μύδια με τα αρχίδια ??

Είναι καιρός να ''ενηλικιωθούμε'' κοινωνικά και να καταλάβουμε τη διαφορά της δημοκρατίας απο την ασυδοσία !!

Μπορούμε ?? Η ιστορία θα δείξει !!!

 

[charout]

Φίλε πάσχεις απο μια αρρώστια πολλών Ελλήνων που λέγεται ΡΑΓΙΑΔΙΣΜΟΣ! Το Ισραήλ έχει πλήρη υποστήριξη απο τις ΗΠΑ διότι έχει κάτι πολύ σημαντικό που η Ελλάς δεν έχει ασχοληθεί ποτέ σοβαρά: ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ και μάλιστα σε όλα τα επίπεδα που εισχωρεί ακόμα και στις κοινωνίες των χωρών που κινούν τα νήματα! Αυτό συντονισμένα μπορεί να γίνει απο ένα κράτος! Μόνο να σου πω για τη Τουρκία που είναι πολύ μπροστά σε αυτό το τομέα σε σχέση με εμάς! Είναι Μαυρο πρόβατο και βρίσκεται παντού να παρουσιάζεται ως το Ασπρο!!!Εντάξει εδώ γελάμε

Δεν ειναι ραγιαδισμος ,ισα -ισα ειναι διπλωματια,οταν λεω οτι το ισραηλ εχει την υποστηριξη των ηπα,θελω να πω οτι ειναι και δημιουργημα των ηπα,γιατι μεσω του ισραηλ ελεγχει την περιοχη.Καποτε ειχα γνωρισει εναν ισραηλιτη που μου ειχε πει πως <<μας θεωρουν τους πιο ισχυρους ,αλλα κανεις δεν σκεφτηκε οτι αυτο συμφερει>>,αληθεια γιατι κανενα αλλο κρατος δεν εχει τοσο δυναμη οσο το ισραηλ??ειναι οι πιο εξυπνοι στον πλανητη??οσο για την εξωτερικη πολιτικη φιλε μου ολοι νομιζουν οτι ειμαστε χαμενοι ,αλλα συμβαινει το αντιθετο ,και τι κανει δηλ. η τουρκια ??τοσα χρονια απειλει αλλα συνεχεια τρωει καρπαζιες ,μην κοιταμε τα μεγαλα λογια αλλα τα αποτελεσματα,τι εχει κερδισει ??που παρουσιαζεται ως ασπρο προβατο πες μου κατι ,δεν υπαρχει τιποτα μονο λογια,αντιθετα εμεις μια χωρα 10 εκατομυριων τοσα χρονια τους εχουμε στην κουβεντα ,αυτο ειναι διπλωματια,και εξωτερικη πολιτικη .Οπου χασαμε (αν χασαμε )αυτο συνεφερε την χωρα,να ξερεις πως τα φαινομενα απατουν

 

[Mindreader]

Ακου ''Τρομαρα μας'' 

 

[Egeanboy]

Δεν ειναι ραγιαδισμος ,ισα -ισα ειναι διπλωματια,οταν λεω οτι το ισραηλ εχει την υποστηριξη των ηπα,θελω να πω οτι ειναι και δημιουργημα των ηπα,γιατι μεσω του ισραηλ ελεγχει την περιοχη.Καποτε ειχα γνωρισει εναν ισραηλιτη που μου ειχε πει πως <<μας θεωρουν τους πιο ισχυρους ,αλλα κανεις δεν σκεφτηκε οτι αυτο συμφερει>>,αληθεια γιατι κανενα αλλο κρατος δεν εχει τοσο δυναμη οσο το ισραηλ??ειναι οι πιο εξυπνοι στον πλανητη??οσο για την εξωτερικη πολιτικη φιλε μου ολοι νομιζουν οτι ειμαστε χαμενοι ,αλλα συμβαινει το αντιθετο ,και τι κανει δηλ. η τουρκια ??τοσα χρονια απειλει αλλα συνεχεια τρωει καρπαζιες ,μην κοιταμε τα μεγαλα λογια αλλα τα αποτελεσματα,τι εχει κερδισει ??που παρουσιαζεται ως ασπρο προβατο πες μου κατι ,δεν υπαρχει τιποτα μονο λογια,αντιθετα εμεις μια χωρα 10 εκατομυριων τοσα χρονια τους εχουμε στην κουβεντα ,αυτο ειναι διπλωματια,και εξωτερικη πολιτικη .Οπου χασαμε (αν χασαμε )αυτο συνεφερε την χωρα,να ξερεις πως τα φαινομενα απατουν

Σε κάποια έχεις δίκιο! Κάποιος εδώ μέσα είχε πει οτι όταν δυο πλακώνονται στο ξύλο ΠΑΝΤΑ φταίει ο πιο έξυπνος!

Ένα μεγάλο θέμα της Ελλάδας είναι πως ποτέ δεν υπήρχε συντονισμένη οργάνωση της διασποράς , σύσφηξη ουσιαστικών δεσμών με το κράτος για επίτευξη σημαντικών εθνικών στόχων! Αν γινόταν αυτό τότε το Ισραήλ μπορεί να ήταν και πολύ λίγο μπροστά μας! Τώρα την θυμούνται μόνο για ανούσιες γιορτές και πανηγύρια...

 

[Mindreader]

Λαζόπουλος... με μία λέξη: ΑΗΔΙΑ!!!!

Θα τολμήσω με αφορμή το σχόλιο σου μια πρόβλεψη !!!

Η εκπομπή του Λαζόπουλου θα πάρει σταδικά τη κάτω βόλτα απο πλευράς τηλεθέασης !!!

Οταν αυτός το ''αισθανθεί'' έχει δύο επιλογές !!!

Η πρώτη και σοφότερη είναι να τη σταματήσει, να τη τελειώσει την εκπομπή.

Η δεύτερη είναι να το γυρίσει Ο λαζοπουλος σε εξαπατημένος Αντισυριζαίος.
Να αρχίσει δηλαδή να φτύνει εκεί που έγλυφε ( αν και συνήθως με την ανάποδη φορά γίνεται αυτό ).

Είμαι πολύ περίεργος να δω την εξέλιξη !!!

 

[Mindreader]

Χωρίς Λόγια !!!

 

[Mindreader]

Το να είσαι καλοπροαίρετος με τους Ελληνες πολιτικούς καταλήγει πάντα στο ίδιο συμπέρασμα !!

 

[Egeanboy]

Είναι πραγματικά ευχάριστο με αφετηρία το χιούμορ του Αρκά να βλέπεις να εκτυλισσονται ουσιαστικές συζητήσεις με επιχειρήματα στο thread.

Θέλοντας να συνεισφέρω σε αυτή τη κουβέντα η οποία λογικό είναι να περιέχει και γόνιμες διαφωνίες θα γράψω παρακάτω τη γνώμη μου.

Το νομοτελειακό πρόβλημα στην ελληνική ψυχοσύνθεση είναι διαχρονικά η τάση αλληλοεξόντωσης. Το συμφέρον στη ψυχή του Ελληνα είχε πάντα είτε μόνο ατομική είτε στενά συλλογική-συντεχνιακή βάση. Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον.

Ακόμη και σε περιπτώσεις που το ποιος ήταν ο εχθρός ήταν προφανές πάντα αλληλοτρωγόμασταν. Οι φυλακίσεις του Κολοκοτρώνη, η ( κατά πολλούς ) δολοφονία του Καραισκάκη, η βεβαιωμένη ιστορικά δολοφονία του Αντρούτσου και μάλιστα μετά απο βασανιστήρια είναι μερικά μόνο κραυγαλαία γεγονότα που επιβεβαιώνουν το παραπάνω επιχείρημα.

Κάποιοι πραγματικά εμπνευσμένοι και απολυτα ηθικοι πολιτικοί όπως ο καποδίστριας προσπάθησαν να εμπνεύσουν την αρχή της αμοιβαιότητας και του εθνικού συμφέροντος στους Ελληνες. Ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε ( κατά πολλους με ξένη αυτουργία ) και οι μετέπειτα πολιτικοί ποτέ δεν κατάφεραν να εμπνεύσουν στο λαό τις αρχές των εθνικών και κοινωνικών συμφερόντων.

Κυρίως γιατί μέσω του βίου τους γαλουχούσαν τον λαό στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή κοντολογίς,η πάρτη μου και απο εκεί και πέρα ''γαία πυρί μειχθήτω''.

Σε χρονική προέκταση αυτό ζήσαμε και τα τελευταία 40 χρόνια και οδηγηθήκαμε στηn σημερινή καθολική χρεωκοπία. Οι συντεχνίες, και πάσης φύσεως φατρίες κατέστρεψαν στη κυριολεξία τη χώρα. Κα βέβαια το ψάρι βρωμάει απο το κεφάλι.

Πως να πείσει το πολιτικό σύστημα της χώρας τον απλό πολίτη, για παράδειγμα να μην φοροδιαφεύγει, όταν αποδεδειγμένα το ίδιο είναι βουτηγμένο στη διαφθορά και τη διαπλοκή απο τη κορυφή ως τα νύχια ???

Ο απλός πολίτης σκεπτόμενος απλά γυρίζει και απαντά, συμαζέψου πρώτα εσύ, μάζεψε μετά και όλους τους άλλους, και όταν με πείσεις ότι το έκανες τότε θα συμμορφοθώ εκούσια και εγώ. Πράγμα βέβαια παντελώς ανέφικτο.

Αποτέλεσμα είναι η κοινωνία να πέφτει σε μια ηθική περιδήνηση που καταλήγει στη οικονομική περιδήνηση και λίγο πολύ σε αυτό που σήμερα ζούμε.

Πολλοί γυρίζουν και λένε. 'Οι λαοί έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν'' υπονοόντας ότι σε δημοκρατία ζούμε και εμείς αναδεικνύουμε τους κυβερνήτες μας. Ομως αυτό είναι μόνο μέρος της αλήθειας. Γιατί και οι κυβερνήτες μέσω των ενεργειών τους και κυρίως μέσω του βίου τους πρέπει να γαλουχουν και να εμπνέουν το λαό τους. Ο λαός ( σε μεγάλο μέρος του ) μπορεί να είναι αδαής, ευκολόπιστος, αμόρφωτος κλπ και έχει ως εκ τούτου ένα ηθικό άλλοθι. Οι κυβερνώντες αυτό το άλλοθι προφανώς και δεν το έχουν!! για αυτό και η ευθύνη τους είναι σαφώς μεγαλύτερη και βαρύτερη.

Μπορεί κάποιοι να γυρίσουν και να ισχυρισθούν ότι οι έννoιες πολιτική και ήθος είναι αλληλοακυρούμενες, μια και η πολιτική είναι η τέχνη του ισχυρού. Δεν είναι έτσι και θα μπορούσα να αναφέρω αρκετά ιστορικά παραδείγματα, αλλά θα περιοριστώ σε ένα.

Ο Γκάντι στις Ινδίες κατάφερε μετά απο τεράστιο προσωπικό κόστος ( πολυετείς φυλακίσεις κλπ ) να ελευθερώσει τον λαό του από μια εκείνη την εποχή αυτοκρατορία δηλαδή την Αγγλία. Και μάλιστα χωρίς να χυθεί αίμα η με ελάχιστο αίμα. Είχε όμως μέσα απο το βιο του, και μέσα απο την σοφή του πολιτική στάση και διακυβέρνηση το τρόπο να εμπνέει τον λαό του.

Οι δικοί μας πολιτικάντηδες εδω πέρα έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Πλούτισαν οι ίδιοι, οι οικογένειές τους, και τα στενά τους τσιράκια, και υποδούλωσαν τον λαό τους μεσω τεραστίων δανείων.

Απο τη μια ο Γκάντι απο την άλλη οι δικοί μας εμετικοί πολιτικάντηδες να πουλάνε εξυπνάδα στο γυαλί. Να το πούμε λαικά ?? Τι σχέση έχουν τα μύδια με τα αρχίδια ??

Είναι καιρός να ''ενηλικιωθούμε'' κοινωνικά και να καταλάβουμε τη διαφορά της δημοκρατίας απο την ασυδοσία !!

Μπορούμε ?? Η ιστορία θα δείξει !!!

σε όλα!!!

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΗΜΑΙΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΡΕΝΤ για το πως θα λυθούν τα προβλήματά μας ---->

" Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον."

Ας σταματήσουμε να αποτυγχάνουμε στην ακριβώς παραπάνω πρόταση!!!!!

Ας ξενινήσουμε απο εδώ !!!!

 

[Egeanboy]

σε όλα!!!

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΗΜΑΙΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΡΕΝΤ για το πως θα λυθούν τα προβλήματά μας ---->

" Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον."

Ας σταματήσουμε να αποτυγχάνουμε στην ακριβώς παραπάνω πρόταση!!!!!

Ας ξενινήσουμε απο εδώ !!!!

Δεν είναι δαπανηρό! Θέλει κόπο χρόνο πνευματική βελτίωση και αυτοκριτική  και όχι δανεικά!!!!!!

 

[Διαγραμμένο μέλος 136408]

Καλημέρα κύριε popov. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Αν αφήσω τον συναισθηματισμό μου για τους γενναίους οπλαρχηγούς και αυτούς που τους ακολούθησαν βάζοντας το κεφάλι τους στον τορβά, τότε ναι θα συμφωνήσω ότι οι μεγάλες δυνάμεις καθόριζαν τότε και καθορίζουν και σήμερα την κατάσταση στην Ελλάδα. Δεν είμασταν ποτέ ελεύθεροι. Είμαστε δημιούργημα των ξένων. Όμως η Ιστορία δεν γράφεται με αν και κυρίως δεν πρέπει να εξάγονται συμπεράσματα επάνω σε υποθέσεις που στηρίζονται στην λογική. Ξέρετε γιατί κύριε popov; Γιατί η λογική ποτέ δεν είναι αρκετή για να καταφέρεις κάτι σημαντικό στην ζωή. Θα πρέπει να ακροβατήσεις στην λεπτή διαχωριστική γραμμή μεταξύ τρέλας και λογικής. Αυτό λέγεται ανδρεία. Ενδεχομένως ναι, αν δεν είχαν επέμβει οι μεγάλες δυνάμεις να είχαμε χάσει τον ένοπλο επαναστατικό απελευθερωτικό αγώνα της παλιγγενεσίας του ελληνικού έθνους. Όμως δεν είναι σίγουρο αυτό. Αυτό υπαγορεύει η λογική ως αυθαίρετο συμπέρασμα. Αν η λογική οδηγούσε τα πράγματα, η επανάσταση του 1821 δεν θα είχε ξεκινήσει καν. Ο Κολοκοτρώνης έφτιαξε αντάρτικο ασκέρι με αγρότες που δεν ήξεραν να πολεμούν, με λιανοντούφεκα που τους έσκαγαν στα χέρια τους. Πολεμούσαν με ότι έβρισκαν, με γιαταγάνια, με πέτρες, με δικράνια. Πολεμούσαν το πρωί και το απόγευμα επέστρεφαν στα χωριά τους να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Και όμως αυτό το ασκέρι ατάκτων σταμάτησε τον Δράμαλη. Ενδεχομένως να είχαν επέμβει οι μεγάλες δυνάμεις και να είχαν σταματήσει τον Δράμαλη και να λέγαμε σήμερα ότι οι Μεγάλες δυνάμεις έσωσαν την Επανάσταση, γιατί ποιος θα περίμενε ότι μια χούφτα ατάκτων που δεν ήξεραν την τέχνη του πολέμου, θα σταματούσαν τον Δράμαλη. Και όμως φίλε μου έγινε.
Σήμερα διανύουμε την εποχή της "ορθής" λογικής. Θέλει όμως αρετήν και τόλμην η ελευθερία.

Αγαπητέ μου φίλε, η ιστορική εκτίμηση λέει, ότι έπειτα από τέτοιους αγώνες και θυσίες, τόσων ετών (και με όλες τις εσωτερικές υπονομεύσεις, που πολύ σωστά, επισημαίνει κι ο φίλος Μindreader) το να φτάνει ο Ιμπραήμ να έχει στον έλεγχό του την Πελοπόννησο (με ό,τι συνεπάγεται στρατηγικώς), στην δεδομένη χρονική στιγμή, η υπόθεση βάδιζε πιθανότατα στην αποτυχία, σε αυτό ελπίζω να συμφωνούμε. Γι' αυτό και οι μεγάλες δυνάμεις μπήκαν στο παιχνίδι και καθάρισαν την υπόθεση. Και εννοείται ότι οι μεγάλες δυνάμεις, δεν θα έμπαιναν στο πρώιμο παιχνίδι (βλ. μάχη με Δράμαλη) διότι δεν είχαν λόγο να το κάνουν (ως δυνάμεις), έστω κι αν μεμονωμένοι φιλέλληνες θυσιάστηκαν στον ελληνικό αγώνα. Οι μεγάλες δυνάμεις, στην ναυμαχία του Ναυαρίνου, έκριναν ότι έπρεπε να λάβουν μέρος, ζυγίζοντας κυρίως τα δικά τους οφέλη, τότε και μόνο τότε. Διότι κάθε μεγάλη δύναμη, κινείται πρωτίστως από τα δικά της οφέλη, και όχι από την φιλανθρωπία (σου θυμίζω, απ' την νεώτερη ιστορία, ότι ο ίδιος Τσώρτσιλ που έλεγε το περίφημο "οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες" και άλλα ηχηρά παρόμοια, ο ίδιος, συμβούλευε τους συμπατριώτες του στα Δεκεμβριανά, να φερθούν στην -απελευθερωμένη, υποτίθεται- Ελλάδα, σαν "χώρα υπό κατοχή", πιστός στο αποικιοκρατικό του υπόβαθρο και παρελθόν). Η Ελλάδα, σαφώς και έκανε μεγάλο και ηρωικό αγώνα, αλλά η απελευθέρωση, ήταν πρωτίστως υπόθεση
αυτών που αποφάσιζαν πάντα για εμάς χωρίς εμάς. Η αδύναμη Ελλάδα, στήθηκε με την προοπτική να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των "λυτρωτών".
Ένα ακόμα προτεκτοράτο, κατ' επίφαση ελεύθερο. Όσο για τους ήρωες του αγώνα, σε παραπέμπω στον Μακρυγιάννη, να δείς εικόνες εξαθλιωμένων αγωνιστών, σαπισμένων από τα τραύματα, να ζητιανεύουν, κουρελήδες στον δρόμο. Αυτά ας μην τα ξεχνούμε (συμπλήρωμα και συνέπεια όσων λέγαμε για τις φατριαστικές αθλιότητες εντός του αγώνα). Στο τέλος, βλέπω ότι επαναλαμβάνεις τον γνωστό στίχο του Ζακυνθίου (αν και δεν παραθέτεις ολόκληρη τη στροφή, με το "χάλκεον χέρι του φόβου"). Κάνε, όμως, έναν κόπο να διαβάσεις πιο κάτω, συγκεκριμένες στροφές από την -πάντα επίκαιρη- Ωδή του, "Αι Ευχαί" για να δείς όσα ψυχανεμιζόταν, τότε μέσα στην επανάσταση, αυτός ο άνθρωπος (ο οποίος, σου θυμίζω, έφυγε άρον-άρον από το Ναύπλιο, όπου είχε πάει για να συνεισφέρει στον Αγώνα, βλέποντας όλη τη σαπίλα του παρασκηνίου) και πώς σε αυτά που γράφει, εντοπίζεται σπερματικά, η επερχόμενη "προστασία" (ντατβατζηλίκι, στη γλώσσα του σαιτ μας) που προσπαθούσε μάταια -εως και αυτοκτονικά, ακόμη- να εξορκίσει   :

στροφή πρώτη.
   Tης θαλάσσης καλήτερα    
φουσκωμένα τα κύματα
'να πνίξουν την πατρίδα μου
ωσάν απελπισμένην,
               έρημον βάρκαν.     5

                   β΄.
   'Σ την στεριάν, 'σ τα νησία
καλήτερα μίαν φλόγα
'να ιδώ παντού χυμένην,
τρώγουσαν πόλεις, δάση,
               λαούς και ελπίδας.     10

                  γ΄.
   Kαλήτερα, καλήτερα
διασκορπισμένοι οι Έλληνες
'να τρέχωσι τον κόσμον,
με εξαπλωμένην χείρα
               ψωμοζητούντες·     15

                  δ΄.
   Παρά προστάτας 'νάχωμεν.
Mε ποτέ δεν εθάμβωσαν
πλούτη ή μεγάλα ονόματα,
με ποτέ δεν εθάμβωσαν
               σκήπτρων ακτίνες.     20
             
                  ς΄.
   Tο χέρι οπού προσφέρετε
ως προστασίας σημείον
εις ξένον έθνος, έπνιξε
και πνίγει τους λαούς σας,
               πάλαι, και ακόμα.    30

                  ζ΄.
   Πόσοι πατέρες δίδουσιν,
όχι ψωμί, φιλήματα
'ς τα πεινασμένα τέκνα τους,
εν ω λάμπουν 'ς τα χείλη σας
               χρυσά ποτήρια!     35

                  η΄.
   Όταν υπό τα σκήπτρά σας
νέους λαούς καλείτε,
νέους ιδρώτας θέλετε
εσείς δια 'να πληρώσητε
               πλουσιοπαρόχως,     40

                  θ΄.
   Tα ξίφη οπού φυλάγουσι
τα τρέμοντα βασίλεια σας,
τα ξίφη οπού τρομάζουσι
την αρετήν, και σφάζουσι
               τους λειτουργούς της.     45

                  ι΄.
   Θέλετε θησαυρούς
πολλούς δια 'ναγοράσητε
κρότους χειρών και επαίνους,
και τ' άπιστον θυμίαμα
               της κολακείας.            50
                                 

                  ιγ΄.
  Kαι τώρα εις προστασίαν μας
τα χέρια σας απλόνετε!
τραβήξετέ τα οπίσω·
βλέπει ο θεός και αστράπτει
               δια τους πανούργους.     65

                  ιδ΄.
   Όταν το δένδρον νέον
εβασάνιζον οι άνεμοι,
τότε βοήθειαν ήθελεν,         [=Βλέπεις εδώ τι λέει ο άνθρωπος; Δες τι έγραφες περί Δράμαλη...]
ενδυναμώθη τώρα
               φθάνει η ισχύς του.     70


                  ις΄.
   Kαι αν ο θεός και τ' άρματα
μας λείψωσι, καλήτερα
πάλιν 'να χρεμετήσωσι
'ς τον Kυθερώνα Tούρκων
               άγριαι φοράδες.     80

                  ιζ΄.
  Παρά.... Αι, όσον είναι
τυφλή και σκληροτέρα
η τυραννίς, τοσούτον
ταχυτέρως ανοίγονται
               σωτήριοι θύραι.     85

[...]



               

 

[Διαγραμμένο μέλος 136408]

Είναι πραγματικά ευχάριστο με αφετηρία το χιούμορ του Αρκά να βλέπεις να εκτυλισσονται ουσιαστικές συζητήσεις με επιχειρήματα στο thread.

Θέλοντας να συνεισφέρω σε αυτή τη κουβέντα η οποία λογικό είναι να περιέχει και γόνιμες διαφωνίες θα γράψω παρακάτω τη γνώμη μου.

Το νομοτελειακό πρόβλημα στην ελληνική ψυχοσύνθεση είναι διαχρονικά η τάση αλληλοεξόντωσης. Το συμφέρον στη ψυχή του Ελληνα είχε πάντα είτε μόνο ατομική είτε στενά συλλογική-συντεχνιακή βάση. Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον.

Ακόμη και σε περιπτώσεις που το ποιος ήταν ο εχθρός ήταν προφανές πάντα αλληλοτρωγόμασταν. Οι φυλακίσεις του Κολοκοτρώνη, η ( κατά πολλούς ) δολοφονία του Καραισκάκη, η βεβαιωμένη ιστορικά δολοφονία του Αντρούτσου και μάλιστα μετά απο βασανιστήρια είναι μερικά μόνο κραυγαλαία γεγονότα που επιβεβαιώνουν το παραπάνω επιχείρημα.

Κάποιοι πραγματικά εμπνευσμένοι και απολυτα ηθικοι πολιτικοί όπως ο καποδίστριας προσπάθησαν να εμπνεύσουν την αρχή της αμοιβαιότητας και του εθνικού συμφέροντος στους Ελληνες. Ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε ( κατά πολλους με ξένη αυτουργία ) και οι μετέπειτα πολιτικοί ποτέ δεν κατάφεραν να εμπνεύσουν στο λαό τις αρχές των εθνικών και κοινωνικών συμφερόντων.

Κυρίως γιατί μέσω του βίου τους γαλουχούσαν τον λαό στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή κοντολογίς,η πάρτη μου και απο εκεί και πέρα ''γαία πυρί μειχθήτω''.

Σε χρονική προέκταση αυτό ζήσαμε και τα τελευταία 40 χρόνια και οδηγηθήκαμε στηn σημερινή καθολική χρεωκοπία. Οι συντεχνίες, και πάσης φύσεως φατρίες κατέστρεψαν στη κυριολεξία τη χώρα. Κα βέβαια το ψάρι βρωμάει απο το κεφάλι.

Πως να πείσει το πολιτικό σύστημα της χώρας τον απλό πολίτη, για παράδειγμα να μην φοροδιαφεύγει, όταν αποδεδειγμένα το ίδιο είναι βουτηγμένο στη διαφθορά και τη διαπλοκή απο τη κορυφή ως τα νύχια ???

Ο απλός πολίτης σκεπτόμενος απλά γυρίζει και απαντά, συμαζέψου πρώτα εσύ, μάζεψε μετά και όλους τους άλλους, και όταν με πείσεις ότι το έκανες τότε θα συμμορφοθώ εκούσια και εγώ. Πράγμα βέβαια παντελώς ανέφικτο.

Αποτέλεσμα είναι η κοινωνία να πέφτει σε μια ηθική περιδήνηση που καταλήγει στη οικονομική περιδήνηση και λίγο πολύ σε αυτό που σήμερα ζούμε.

Πολλοί γυρίζουν και λένε. 'Οι λαοί έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν'' υπονοόντας ότι σε δημοκρατία ζούμε και εμείς αναδεικνύουμε τους κυβερνήτες μας. Ομως αυτό είναι μόνο μέρος της αλήθειας. Γιατί και οι κυβερνήτες μέσω των ενεργειών τους και κυρίως μέσω του βίου τους πρέπει να γαλουχουν και να εμπνέουν το λαό τους. Ο λαός ( σε μεγάλο μέρος του ) μπορεί να είναι αδαής, ευκολόπιστος, αμόρφωτος κλπ και έχει ως εκ τούτου ένα ηθικό άλλοθι. Οι κυβερνώντες αυτό το άλλοθι προφανώς και δεν το έχουν!! για αυτό και η ευθύνη τους είναι σαφώς μεγαλύτερη και βαρύτερη.

Μπορεί κάποιοι να γυρίσουν και να ισχυρισθούν ότι οι έννoιες πολιτική και ήθος είναι αλληλοακυρούμενες, μια και η πολιτική είναι η τέχνη του ισχυρού. Δεν είναι έτσι και θα μπορούσα να αναφέρω αρκετά ιστορικά παραδείγματα, αλλά θα περιοριστώ σε ένα.

Ο Γκάντι στις Ινδίες κατάφερε μετά απο τεράστιο προσωπικό κόστος ( πολυετείς φυλακίσεις κλπ ) να ελευθερώσει τον λαό του από μια εκείνη την εποχή αυτοκρατορία δηλαδή την Αγγλία. Και μάλιστα χωρίς να χυθεί αίμα η με ελάχιστο αίμα. Είχε όμως μέσα απο το βιο του, και μέσα απο την σοφή του πολιτική στάση και διακυβέρνηση το τρόπο να εμπνέει τον λαό του.

Οι δικοί μας πολιτικάντηδες εδω πέρα έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Πλούτισαν οι ίδιοι, οι οικογένειές τους, και τα στενά τους τσιράκια, και υποδούλωσαν τον λαό τους μεσω τεραστίων δανείων.

Απο τη μια ο Γκάντι απο την άλλη οι δικοί μας εμετικοί πολιτικάντηδες να πουλάνε εξυπνάδα στο γυαλί. Να το πούμε λαικά ?? Τι σχέση έχουν τα μύδια με τα αρχίδια ??

Είναι καιρός να ''ενηλικιωθούμε'' κοινωνικά και να καταλάβουμε τη διαφορά της δημοκρατίας απο την ασυδοσία !!

Μπορούμε ?? Η ιστορία θα δείξει !!!

 

[kolpos75]

Καλημέρα κύριε popov. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Αν αφήσω τον συναισθηματισμό μου για τους γενναίους οπλαρχηγούς και αυτούς που τους ακολούθησαν βάζοντας το κεφάλι τους στον τορβά, τότε ναι θα συμφωνήσω ότι οι μεγάλες δυνάμεις καθόριζαν τότε και καθορίζουν και σήμερα την κατάσταση στην Ελλάδα. Δεν είμασταν ποτέ ελεύθεροι. Είμαστε δημιούργημα των ξένων. Όμως η Ιστορία δεν γράφεται με αν και κυρίως δεν πρέπει να εξάγονται συμπεράσματα επάνω σε υποθέσεις που στηρίζονται στην λογική. Ξέρετε γιατί κύριε popov; Γιατί η λογική ποτέ δεν είναι αρκετή για να καταφέρεις κάτι σημαντικό στην ζωή. Θα πρέπει να ακροβατήσεις στην λεπτή διαχωριστική γραμμή μεταξύ τρέλας και λογικής. Αυτό λέγεται ανδρεία. Ενδεχομένως ναι, αν δεν είχαν επέμβει οι μεγάλες δυνάμεις να είχαμε χάσει τον ένοπλο επαναστατικό απελευθερωτικό αγώνα της παλιγγενεσίας του ελληνικού έθνους. Όμως δεν είναι σίγουρο αυτό. Αυτό υπαγορεύει η λογική ως αυθαίρετο συμπέρασμα. Αν η λογική οδηγούσε τα πράγματα, η επανάσταση του 1821 δεν θα είχε ξεκινήσει καν. Ο Κολοκοτρώνης έφτιαξε αντάρτικο ασκέρι με αγρότες που δεν ήξεραν να πολεμούν, με λιανοντούφεκα που τους έσκαγαν στα χέρια τους. Πολεμούσαν με ότι έβρισκαν, με γιαταγάνια, με πέτρες, με δικράνια. Πολεμούσαν το πρωί και το απόγευμα επέστρεφαν στα χωριά τους να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Και όμως αυτό το ασκέρι ατάκτων σταμάτησε τον Δράμαλη. Ενδεχομένως να είχαν επέμβει οι μεγάλες δυνάμεις και να είχαν σταματήσει τον Δράμαλη και να λέγαμε σήμερα ότι οι Μεγάλες δυνάμεις έσωσαν την Επανάσταση, γιατί ποιος θα περίμενε ότι μια χούφτα ατάκτων που δεν ήξεραν την τέχνη του πολέμου, θα σταματούσαν τον Δράμαλη. Και όμως φίλε μου έγινε.
Σήμερα διανύουμε την εποχή της "ορθής" λογικής. Θέλει όμως αρετήν και τόλμην η ελευθερία.

Σωστα όλα όσα λες ομως απλοποιείς αρκετά την πραγματικοτητα ξεχνώντας πως ο Κολοκοτρώνης ηταν φυσιογνωμία διεθνούς κύρους και τον αγώνα τον ξρκινησε με τους Μανιάτες οι οποιοι μονο απλοι αγρότες δεν ήταν, πολεμιστές κατα παράδοση και γνωστες πολεμικής στρατηγικής και πειθαρχίας.  Ο πυρήνας αυτος προσέλκυσε τους άνδρες της κλεφτουριας και μεταμορφωσε τους απλούς άστους σε πολεμιστές, πολλες φορές κσι με αναηκαδτικο τρόπο.

 

[maclaud]

Δεν εξέτασα εάν είχαν συμφέρον οι ξένοι να επέμβουν στην πρώιμη φάση της Επανάστασης. Υιοθέτησα την λογική του εάν είχαν επέμβει τι θα λέγαμε σήμερα. Θα λέγαμε ευτυχώς που επενέβησαν οι ξένοι και σώθηκε η Επανάσταση, γιατί κανείς δεν θα περίμενε βάσει της λογικής να ηττηθεί ο Δράμαλης. Βάση της ίδιας λογικής ο Ιμπραήμ θα είχε πουλήσει όλους τους έλληνες σε Αιγυπτιακά σκλαβοπάζαρα αν δεν είχαν επέμβει οι ξένοι. Αυτό λέει η λογική. Στην Ιστορία όμως συμβαίνουν αναπάντεχα γεγονότα που υπερβαίνουν την λογική. Ακόμα και η ναυμαχία του Ναυαρίνου, δεν ήταν στις επιδιώξεις των ξένων. Ήθελαν απλά να φοβίσουν τον Τουρκοαιγυπτιακό στόλο.

Σε όλα τα επαναστατικά κινήματα υπάρχουν εμφύλιες συρράξεις. Είναι νομοτελειακό αποτέλεσμα του διαγκωνισμού των υφιστάμενων φατριών για την νομή της εξουσίας. Ενδιάμεσα στο άσπρο ή το μαύρο υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες αποχρώσεις γκρι. Υπήρξαν οι αρματωλοί που μπήκαν μπροστά στον αγώνα, υπήρχαν οι αρματωλοί που δεν έλαβαν θέση, περιμένοντας να δουν προς τα που γέρνει η πλάστιγγα και οι αρματωλοί που πήραν θέση εναντίων των ελλήνων. Οι πρόκριτοι και η εκκλησία ήταν αρνητικά προσκείμενοι στην προοπτική μιας Επανάστασης. Το ίδιο και οι ισχυρότεροι των αρματωλών. Γιατί τις επαναστάσεις τις κάνουν πάντοτε αυτοί που βρίσκονται στο περιθώριο. Οι άλλοι μετά ακολουθούν και αν...
Το φως πάντοτε συνυπήρχε με το σκότος, η ανδρεία με την δειλία, η σαπίλα με την περηφάνεια...

Συνεπώς στην ερώτηση τι θα είχε συμβεί εάν δεν είχαν επέμβει οι ξένοι, η πιο τίμια απάντηση που μπορώ να δώσω, είναι ότι δεν ξέρω. Ενδεχομένως σήμερα να υπήρχε ελληνικό γένος, χωρίς έθνος, όπως οι Κούρδοι. Αλλά δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Μετά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 και την μετέπειτα χρεοκοπία της Ελλάδας, η χώρα τέθηκε υπό την εποπτεία του ΔΟΕ (Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος). Όλα φαίνονταν τότε ότι η Ελλάδα βαδίζει προς πολύ σκοτεινά μονοπάτια. Και όμως κατάφερε με τους Βαλκανικούς πολέμους να διπλασιάσει τα εδάφη της. Ποιος θα περίμενε κάτι τέτοιο εκείνη την εποχή;

Σήμερα η Ελλάδα βαδίζει παρόμοια σκοτεινά μονοπάτια. Ο επερχόμενος αφελληνισμός ελληνικών επιχειρήσεων, τραπεζών, η συνεχιζόμενη διαρροή ποιοτικού ανθρώπινου δυναμικού στο εξωτερικό με ταυτόσημη διαρροή κρατικών δαπανών συστημάτων εκπαίδευσης, η απίσχνανση των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων που ενισχύουν τις αλυτρωτικές διαθέσεις γειτονικών αναθεωρητικών εθνικών δυνάμεων, η διαρκής ολοένα αυξανόμενη φτωχοποίηση του ελληνικού πληθυσμού με παρελκόμενα φαινόμενα υπογεννητικότητας, οι μεταναστευτικές ροές, συντείνουν στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό έθνος βαίνει νομοτελειακά προς ιστορική, πολιτισμική, πληθυσμιακή και κυρίως γεωγραφική συρρίκνωση με ή άνευ εμπλοκής σε πολεμική σύρραξη εκτεταμένης ή περιορισμένης κλίμακας. Οι αμερικάνοι επιθυμούν την δημιουργία Κουρδικού κράτους με εδάφη από Τουρκία, Συρία και Ιρακ. Ποιος θα το περίμενε ότι οι Κούρδοι θα αποκτούσαν κρατική οντότητα. Και όμως θα συμβεί. Ελπίζω μόνο να μην συμβεί εις βάρος μας προς κατευνασμόν της Τουρκίας.

Συνεπώς τόσο στα ζητήματα του παρελθόντος, όσο και στα ζητήματα του παρόντος λαμβάνω θέση αγνωστικιστική. Δεν διαθέτω την απαραίτητη αλαζονεία για να κάνω προβλέψεις. Δεν έχω ιδέα τι θα συμβεί. Ένα μόνο θα απαντούσα με μεγάλη σιγουριά. Ανησυχώ πολύ γιατί οι μέρες της επίπλαστης ευδαιμονίας έχουν εκλείψει ανεπιστρεπτί. Σήμερα διανύουμε την εποχή του χάους....

 

[charout]

Σε κάποια έχεις δίκιο! Κάποιος εδώ μέσα είχε πει οτι όταν δυο πλακώνονται στο ξύλο ΠΑΝΤΑ φταίει ο πιο έξυπνος!

Ένα μεγάλο θέμα της Ελλάδας είναι πως ποτέ δεν υπήρχε συντονισμένη οργάνωση της διασποράς , σύσφηξη ουσιαστικών δεσμών με το κράτος για επίτευξη σημαντικών εθνικών στόχων! Αν γινόταν αυτό τότε το Ισραήλ μπορεί να ήταν και πολύ λίγο μπροστά μας! Τώρα την θυμούνται μόνο για ανούσιες γιορτές και πανηγύρια...

Ειναι γωνιακο το οικοπεδο και παιζονται πολλα,και βεβαια απλη κουβεντα κανουμε,συμφωνω με αυτα που γραφεις ετσι ειναι το σωστο να γινει ,αλλα..........

 

[charout]

Θα τολμήσω με αφορμή το σχόλιο σου μια πρόβλεψη !!!

Η εκπομπή του Λαζόπουλου θα πάρει σταδικά τη κάτω βόλτα απο πλευράς τηλεθέασης !!!

Οταν αυτός το ''αισθανθεί'' έχει δύο επιλογές !!!

Η πρώτη και σοφότερη είναι να τη σταματήσει, να τη τελειώσει την εκπομπή.

Η δεύτερη είναι να το γυρίσει Ο λαζοπουλος σε εξαπατημένος Αντισυριζαίος.
Να αρχίσει δηλαδή να φτύνει εκεί που έγλυφε ( αν και συνήθως με την ανάποδη φορά γίνεται αυτό ).

Είμαι πολύ περίεργος να δω την εξέλιξη !!!

Συμφωνω ,αλλα μηπως φταιει και ο κοσμος που τον ακουει? εχει περασει μια ηλιθιοτητα στον λαο πως για ολα φταει το μεγαλο κεφαλαιο,αυτο το παρμυθι  εχει υπνωτισει τον λαο για τα καλα .δεν τον ενδιαφερει που τον κοπανανε αφου φταινε οι προηγουμενοι.Σε καποιο σημειο στα πρωτοκολα των σοφων γραφει <<τι χαιρεσαι για την ελευθερια σου καημενε εργατη,αφου απο την πολλη δουλεια εχεις γυρει ολοκληρος>>

 

[max-mad]

σε όλα!!!

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΗΜΑΙΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΡΕΝΤ για το πως θα λυθούν τα προβλήματά μας ---->

" Οι Ελληνες πάντα αποτύγχαναν στο να μπορέσουν να δουν το ατομικό συμφέρον τους να εξυπηρετείται μέσα απο το γενικότερο εθνικό συμφέρον."

Ας σταματήσουμε να αποτυγχάνουμε στην ακριβώς παραπάνω πρόταση!!!!!

Ας ξενινήσουμε απο εδώ !!!!

   

 

[Mindreader]

Και ενώ εμείς κάνουμε μακρόπνοες αναζητήσεις ιστορικού χαρακτήρα, τα παιδιά στα σχολεία ''μορφώνονται'' !!!

 

[Mindreader]

Αλλάζουμε κλίμα !!!!

Και ναι !!!  Βρέθηκε η γάτα του Κυριάκου Μητσοτάκη !!! 

Εχει και ορμές !!!! 

 

[Mindreader]

Εκτός όμως απο τα παιδιά με τη ''Σκολικι Εκδρομι'' υπάρχουν και κάποια άλλα παιδιά που οι ιδέες τους αναδίδουν φρεσκάδα και ποίηση !!!

 

[Mindreader]