Συζήτηση για Νότια Αμερική

[sxsitegr]

Γίναμε μαλλιά κουβάρια, αδελφές και παλληκάρια...

(Λαϊκό γνωμικό)

 

[Sincity]

επειδη η πρακτική των copy paste από το ίντερνετ δεν αποτελεί άποψη

θα ήθελα να εκφράσω τις δικές μου σκέψεις

Ζούμε στην εποχή της απουσίας ιδεολογιών. Οι φανατισμένα προσηλωμένοι σε ιδεολογίες φαντάζουν ίδιοι. Αποξενωμένοι από τις εξελίξεις, περιορίζονται απλά σε λεκτικούς διαξιφισμούς. Ίσως με τον τρόπο αυτό να δικαιολογούν και την ύπαρξή τους. Ο ένας υπάρχει επειδή υπάρχει ο άλλος.

Και οι 2 είναι εγκλωβισμένοι σε ένα loop απο το οποίο δυστυχώς δε θα βγούν ποτέ, κολλημένοι στο παρελθόν.

Το πρόβλημα δεν είναι ο εμφύλιος και τι έγινε ή δεν έγινε εκεί.

Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα δεν έχουν ξεφύγει ορισμένοι απο εκεί. Και αναφέρομαι και στα 2 άκρα. Γιατί είστε ακραίοι.

Στην Ελλάδα υπάρχουν υγιείς δυνάμεις που ενδιαφέρονται για το μέλλον. Δυνάμεις όχι προσκολλημένες σε κομματικό άρμα, δυνάμεις που δεν καλύπτονται πια από τους υπάρχοντες πολιτικούς και τη ρητορική τους.

Η δυναμική αυτή θα βρει διέξοδο, είμαι σίγουρος. Και θα αφήσει πίσω όσους φανατισμένους. Είναι απλά θέμα χρόνου.

 

[λαγαρος]

αν σταματουσαμε να μιλαμε για καπιταλισμο και σοσιαλισμο?

αν μιλουσαμε απλως για το πώς θα χρησιμοποιουσαμε τον πλουτο της γης προς οφελος των ανθρωπων?

για το πώς ολοι θα ειχαν προσβαση στο φαγητο, στο ποσιμο νερο. σε φαρμακα, στην εργασια, στον ελευθερο χρονο..

και μη ρωτησετε ποιος το αξιζει... ολοι οι ανθρωποι το αξιζουν

και αυτο τι ειναι ??????βεφισμος?(απο τη βεφα) δεν ειναι αρχη του σοσιαλισμου???????
ολα τα ζητηματα στη ζωη ειναι πολιτικη και η ανθρωποκεντρικη γωνια θεωρησης τους μοιραια εμπιπτει στον ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ. (εξ ου και το ονομα)

 

[studian]

επειδη η πρακτική των copy paste από το ίντερνετ δεν αποτελεί άποψη

θα ήθελα να εκφράσω τις δικές μου σκέψεις

Ζούμε στην εποχή της απουσίας ιδεολογιών. Οι φανατισμένα προσηλωμένοι σε ιδεολογίες φαντάζουν ίδιοι. Αποξενωμένοι από τις εξελίξεις, περιορίζονται απλά σε λεκτικούς διαξιφισμούς. Ίσως με τον τρόπο αυτό να δικαιολογούν και την ύπαρξή τους. Ο ένας υπάρχει επειδή υπάρχει ο άλλος.

Και οι 2 είναι εγκλωβισμένοι σε ένα loop απο το οποίο δυστυχώς δε θα βγούν ποτέ, κολλημένοι στο παρελθόν.

Το πρόβλημα δεν είναι ο εμφύλιος και τι έγινε ή δεν έγινε εκεί.

Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα δεν έχουν ξεφύγει ορισμένοι απο εκεί. Και αναφέρομαι και στα 2 άκρα. Γιατί είστε ακραίοι.

Στην Ελλάδα υπάρχουν υγιείς δυνάμεις που ενδιαφέρονται για το μέλλον. Δυνάμεις όχι προσκολλημένες σε κομματικό άρμα, δυνάμεις που δεν καλύπτονται πια από τους υπάρχοντες πολιτικούς και τη ρητορική τους.

Η δυναμική αυτή θα βρει διέξοδο, είμαι σίγουρος. Και θα αφήσει πίσω όσους φανατισμένους. Είναι απλά θέμα χρόνου.

Καλά που δεν κάνεις copy-paste και έτσι οι απόψεις σου είναι πρωτότυπες και αποτέλεσμα τεκμηριωμένου στοχασμού.

Συγγνώμη, αλλά έχω κόλλημα με αυτό τον τρόπο έκφρασης γι' αυτό και θα στην πω.

Στο βασίλειο της κοινοτοπίας ζεις ρε άνθρωπε. Σε ρωτάω. Είναι δυνατόν κανένας να αντιπαρατεθεί με αυτά που λες. Είναι τόσο στρογγυλά και περιλαμβάνουν λίγο απ' όλα που δεν λένε τίποτα. Δεν στοιχειωθετούν ένα πλήρες επιχείρημα. Και αναφέρω ένα παράδειγμα:

Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα δεν έχουν ξεφύγει ορισμένοι απο εκεί. Και αναφέρομαι και στα 2 άκρα. Γιατί είστε ακραίοι.

Αυτό είναι ταυτολογία.

Στην Ελλάδα υπάρχουν υγιείς δυνάμεις που ενδιαφέροντ αι για το μέλλον. Δυνάμεις όχι προσκολλημέ νες σε κομματικό άρμα, δυνάμεις που δεν καλύπτονται πια από τους υπάρχοντες πολιτικούς και τη ρητορική τους.

Η δυναμική αυτή θα βρει διέξοδο, είμαι σίγουρος. Και θα αφήσει πίσω όσους φανατισμένο υς. Είναι απλά θέμα χρόνου.

Αν δεν είσαι πολιτικός, χαραμίζεσαι. Τάχιστα να ασχοληθείς με την ενεργό πολιτική και να κατέβεις στις εκλογές. Τέτοιες γενικόλογες κοινοτοπίες, που ακούγονται βαθυστόχαστες, αλλά στην πραγματικότητα είναι ρηχές κουβέντες ιντελεκτουέλ καφενείου, ακούγονται από πολιτικούς όλων των κομμάτων.

Ειλικρινά σου λέω να εκτεθείς στην πολιτική. Έχεις ταλέντο.

 

[studian]

Ρε συ Ρουλί, με απογοητεύεις! Τα έχουμε πει και τσακωθήκαμε πριν. Μην επαναλαμβάνομαι.

Απλώς με τι νομίζεις ότι ασχολούνται ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός; Με αυτά που λες ασχολούνται. Με την κατανομή των φυσικών πόρων που είναι πεπερασμένοι και με την κατανομή του πλούτου.

Σε αυτά είναι οι θεμελιώδεις διαφορές τους. Στο πως θα γίνει η κατανομή των φυσικών πόρων και του πλούτου. Η διαμάχη τον 19ο αι. ξεκίνησε από ακριβώς αυτά τα θέματα. Και ακόμα καλά κρατεί.

Δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Υπάρχει το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας και της ανοιχτής κοινωνίας που λέγεται καπιταλισμός και από την άλλη υπάρχει το σύστημα της σχεδιασμένης οικονομίας και της κοινωνίας των περιορισμένων ατομικών ελευθεριών προς όφελος του "δημοσίου συμφέροντος" που ονομάζεται σοσιαλισμός. Απλώς το δεύερο σύστημα είναι στην πράξη ανεφάρμοστο.

 

[str81977]

αν σταματουσαμε να μιλαμε για καπιταλισμο και σοσιαλισμο?

αν μιλουσαμε απλως για το πώς θα χρησιμοποιουσαμε τον πλουτο της γης προς οφελος των ανθρωπων?

για το πώς ολοι θα ειχαν προσβαση στο φαγητο, στο ποσιμο νερο. σε φαρμακα, στην εργασια, στον ελευθερο χρονο..

και μη ρωτησετε ποιος το αξιζει... ολοι οι ανθρωποι το αξιζουν

Ρούλι μου θυμίζεις λίγο εκείνο το ποιηματάκι "Αν όλα τα παιδιά της γης πιαναν γερά τα χέρια.."

Συγκρούσεις υπήρχαν από την εποχή του homo habilis και θα υπάρχουν και όταν αποικίσουμε το Γαλαξία της Ανδρομέδας (αν επιβιώσουμε ως είδος μέχρι τότε)...

Πάντοτε θα τσακωνόμαστε για τη διανομή της πίττας, είτε αυτή είναι τα αποθέμαματα πετρελαίου είτε το γραφείο με την καλύτερη θέα στο χώρο εργασίας.

Ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός δεν είναι τίποτ' άλλο παρά ταμπέλες παρατάξεων που μάχονταν για το μοίρασμα αυτής της πίττας...

Αυτό όμως που μπορεί να γίνει - και σε μεγάλο βαθμό έχει γίνει στις δυτικές κοινωνίες, ξεκινώντας από το 18ο αιώνα και μετά, είναι ο κάθε άνθρωπος, έχοντας τουλάχιστον στοιχειώδεις εγγυήσεις από το κράτος για τις ατομικές και κοινωνικές του ελευθερίες, δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά και πρόσβαση σε τουλάχιστον στοιχειώδεις υπηρεσίες υγείας και παιδείας, να αναπτύσσει ελεύθερα τόσο την οικονομική του δραστηριότητα όσο και την προσωπικότητά του, υπό την αιγίδα ενός κράτους δικαιου, δημοκρατικού και φιλελευθερου (μην μπερδέυεται αυτόν τον φιλελευθερισμό με τον οικονομικό αν και η καταγωγή τους είναι κοινή)..

Οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα και αν επιλέξεις, αν ισοπεδώνεις την προσωπικότητα του ανθρώπου λες και είναι μυρμηγκι ή μέλισσα και του στερείς αυτά τα στοιχειώδη ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, θα έχεις αποτύχει..

Γι' αυτό και αντιδρώ σε κάθε ολοκληρωτικό σύστημα, είτε λέγεται κομμουνισμός, είτε λέγεται φασιμός...Διότι απλούστατα ΔΕΝ μπορούν, εκ φύσεώς τους να συνδυαστούν με τη δημοκρατία και το σεβασμό της προσωπικότητας...

 

[petrospelekanos]

αν σταματουσαμε να μιλαμε για καπιταλισμο και σοσιαλισμο?

αν μιλουσαμε απλως για το πώς θα χρησιμοποιουσαμε τον πλουτο της γης προς οφελος των ανθρωπων?

για το πώς ολοι θα ειχαν προσβαση στο φαγητο, στο ποσιμο νερο. σε φαρμακα, στην εργασια, στον ελευθερο χρονο..

και μη ρωτησετε ποιος το αξιζει... ολοι οι ανθρωποι το αξιζουν

Πέσμας εσύ λοιπόν, αγαπητή Μοντ, πως ΟΛΟΙ θα έχουν πρόσβαση στο φαγητό, στο πόσιμο νερό, σε φάρμακα, στην εργασία, στον ελεύθερο χρόνο. Γιατί στον καπιταλισμό φυσικά και δεν έχουν όλοι, όπως σίγουρα θα ξέρεις!

 

[petrospelekanos]

επειδη η πρακτική των copy paste από το ίντερνετ δεν αποτελεί άποψη

θα ήθελα να εκφράσω τις δικές μου σκέψεις

Ζούμε στην εποχή της απουσίας ιδεολογιών. Οι φανατισμένα προσηλωμένοι σε ιδεολογίες φαντάζουν ίδιοι. Αποξενωμένοι από τις εξελίξεις, περιορίζονται απλά σε λεκτικούς διαξιφισμούς. Ίσως με τον τρόπο αυτό να δικαιολογούν και την ύπαρξή τους. Ο ένας υπάρχει επειδή υπάρχει ο άλλος.

Και οι 2 είναι εγκλωβισμένοι σε ένα loop απο το οποίο δυστυχώς δε θα βγούν ποτέ, κολλημένοι στο παρελθόν.

Το πρόβλημα δεν είναι ο εμφύλιος και τι έγινε ή δεν έγινε εκεί.

Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα δεν έχουν ξεφύγει ορισμένοι απο εκεί. Και αναφέρομαι και στα 2 άκρα. Γιατί είστε ακραίοι.

Στην Ελλάδα υπάρχουν υγιείς δυνάμεις που ενδιαφέρονται για το μέλλον. Δυνάμεις όχι προσκολλημένες σε κομματικό άρμα, δυνάμεις που δεν καλύπτονται πια από τους υπάρχοντες πολιτικούς και τη ρητορική τους.

Η δυναμική αυτή θα βρει διέξοδο, είμαι σίγουρος. Και θα αφήσει πίσω όσους φανατισμένους. Είναι απλά θέμα χρόνου.

Ακριβώς αυτό λέω, φίλε sincity. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι με το που πάω να εκφράσω (εγώ η όποιος άλλος) μια διαφορετική απο αυτό που καταλαβαίνουν άποψη, αμέσως το γυρίζουν στο τροπάριο του οτι κάτι τέτοια λέει ο Ριζοσπάστης. Όχι μόνο επειδή δεν καταλαβαίνουν τη διαφοροποίηση τη δική μου, συνηθισμένοι στις πολύ χοντρές κατηγοριοποιήσεις, αλλά και γιατί πολύ θα τους βόλευε η όποια αντιπαράθεση να γίνει με τους όρους που πολύ σωστά περιέγραψες.

Δεν θα συμφωνήσω όμως στο οτι όποιος διδάσκεται απο την ιστορία είναι σε αδιέξοδο loop. Αν είναι έτσι, και ο Χίτλερ είναι παρελθόν. Που αν το ξεχάσουμε, θα το ξαναδούμε μπροστά μας, όμως.

Φιλικότατα

 

[petrospelekanos]

Αααα, str81977, περιμένω μια απάντηση απο χτες. Ενδεχομένως να μην είδες τι έγραψα, ας όψονται οι λεονταρισμοί κάποιου ανόητου χτες το βράδυ.

 

[petrospelekanos]

Ρούλι μου θυμίζεις λίγο εκείνο το ποιηματάκι "Αν όλα τα παιδιά της γης πιαναν γερά τα χέρια.."

Συγκρούσεις υπήρχαν από την εποχή του homo habilis και θα υπάρχουν και όταν αποικίσουμε το Γαλαξία της Ανδρομέδας (αν επιβιώσουμε ως είδος μέχρι τότε)...

Πάντοτε θα τσακωνόμαστε για τη διανομή της πίττας, είτε αυτή είναι τα αποθέμαματα πετρελαίου είτε το γραφείο με την καλύτερη θέα στο χώρο εργασίας.

Ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός δεν είναι τίποτ' άλλο παρά ταμπέλες παρατάξεων που μάχονταν για το μοίρασμα αυτής της πίττας...

Αυτό όμως που μπορεί να γίνει - και σε μεγάλο βαθμό έχει γίνει στις δυτικές κοινωνίες, ξεκινώντας από το 18ο αιώνα και μετά, είναι ο κάθε άνθρωπος, έχοντας τουλάχιστον στοιχειώδεις εγγυήσεις από το κράτος για τις ατομικές και κοινωνικές του ελευθερίες, δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά και πρόσβαση σε τουλάχιστον στοιχειώδεις υπηρεσίες υγείας και παιδείας, να αναπτύσσει ελεύθερα τόσο την οικονομική του δραστηριότητα όσο και την προσωπικότητά του, υπό την αιγίδα ενός κράτους δικαιου, δημοκρατικού και φιλελευθερου (μην μπερδέυεται αυτόν τον φιλελευθερισμό με τον οικονομικό αν και η καταγωγή τους είναι κοινή)..

Οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα και αν επιλέξεις, αν ισοπεδώνεις την προσωπικότητα του ανθρώπου λες και είναι μυρμηγκι ή μέλισσα και του στερείς αυτά τα στοιχειώδη ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, θα έχεις αποτύχει..

Γι' αυτό και αντιδρώ σε κάθε ολοκληρωτικό σύστημα, είτε λέγεται κομμουνισμός, είτε λέγεται φασιμός...Διότι απλούστατα ΔΕΝ μπορούν, εκ φύσεώς τους να συνδυαστούν με τη δημοκρατία και το σεβασμό της προσωπικότητας...

Θα σε παρακαλούσα πάντως να μη χρησιμοποιείς τον όρο "σοσιαλισμός" όταν περιγράφεις τα σταλινικά καθεστώτα. Αν και είμαι σίγουρος οτι το κάνεις επίτηδες. Είναι σαν να σου χρεώνω εσένα, που είσαι "συντηρητικών" πολιτικών αποκλίσεων, τη χούντα, επειδή την έκαναν άνθρωποι απο το δικό σου ιδεολογικό στρατόπεδο. Όσο άδικο είναι το ένα, είναι και το άλλο, νομίζω.

 

[str81977]

Οκ λοιπόν. Ας τα πάρουμε ένα ένα όμως:


Διαπράττεις επίσης μια συνειδητή λαδιά, την οποία και δεν σου συγχωρώ, γιατί την κάνεις μετά λόγου γνώσεως: Οτι θες δηλαδή να τσουβαλιάσεις το απελευθερωτικό όραμα των κομμουνιστών με τα εκτρώματα της Σοβιετικής Ένωσης (απο το Στάλιν και μετά), αλλά και των υπόλοιπων κρατών της Ανατολικής Ευρώπης. Και κάνεις σαν να μην άκουσες ποτέ οτι ο Τρότσκυ δολοφονήθηκε απο την KGB, οτι ο ʼρης βελουχιώτης οδηγήθηκε όπου οδηγήθηκε απο το Ζαχαριάδη, ο Τσε Γκεβάρα περίπου το ίδιο απο τον Φιντέλ κλπ. Και θα σε βόλευε να παρουσιάσεις όλους τους αριστερούς ανά τον κόσμο ως θαυμαστές του σταλινισμού, του Τσαουσέσκου η του καθεστώτος της Βόρειας Κορέας. Προσωπικά δεν θα ξεχάσω ποτέ τη διαδήλωση που διοργανώθηκε αυτοσχέδια το Δεκέμβρη του 1980, ενάντια στο πραξικόπημα του Γιαρουζέλσκι στην Πολωνία. Μόνο που αυτή τη διαδήλωση την διοργάνωσαν αριστερά κόμματα και οργανώσεις και όχι δεξιές, απ' αυτές που τώρα κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά ξέχασα, εσύ είσαι γενικώς κατά των διαδηλώσεων για να μην παρακωλύεται η κυκλοφορία!

Θα σταθώ σε μια φράση σου μόνο που δείχνει τόσο το μπέρδεμα όσο και  τις ιδεολογικές εμμονές σου:
"απελευθερωτικό όραμα των κομμουνισμών".

Απ' ό,τι θυμάμαι ο κομμουνισμός πάντοτε επικράτησε με τη βία (κομμουνιστικό καθεστώς με εκλογές δεν έχω ακούσει- αλλά και αν ακόμη έβγαινε με εκλογές θα τις καταργούσε αμέσως μετά- όπως έκανε και το ιδεολογικό ξαδελφάκι του κομμουνισμού, ο εθνικοσοσιαλισμός)...
Όπου επικράτησε (πάντοτε βίαια) σε χρόνο dt φίμωσε κάθε αντίθετη φωνή, κάθε έλεγχο, κάθε αντιπολίτευση , ακόμη και εσωτερική (να σου θυμίσω τί έπαθαν μενσεβίκοι και αναρχικοί ήδη από το 1918 στη Ρωσία- ή πιστεύειες στα παραμύθια των πρώτων ειρηνικών σοβιέτ που τα μαγάρισε ένας κακός μουστακαλής; )...
Και φυσικά,σχεδόν πάντοτε έπεφτε με βίαιο τρόπο- απόδειξη ότι από τυρρανικά καθεστώτα δεν υπάρχει ομαλή διέξοδος..

Είμαι βέβαιος ότι θα αρχίσεις να μου λες για τους αγώνες των κομμουνιστών για κοινωνική δικαιοσύνη κτλ. Μα αυτός ο "αγώνας" αφενός λάμβανε χώρα μόνο στα πλαίσια αστικών δημοκρατικών στόχων και στο πίσω μέρος του μυαλού τους είχαν την επιβολή δικτατορίας του προλεταριάτου..
Σε τελική ανάλυση οι σοσοαλδημοκράτες είχαν τα ίδια αιτήματα με τους κομμουνιστές χωρίς secret agenda και τα συνδύαζαν με δημοκρατία και σεβασμό στα ατομικά δικαιώματα...Γι' αυτό και επικράτησαν κι ας τους έλεγαν κάποιοι σοσιαλφασίστες επειδή δεν υπάκουαν τις εντολές της Μόσχας...
Να σου θυμίσω ότι όσοι κομμουνιστές κάποια στιγμή ξεκόλλησαν από αυτόν τον αφόρητο δογματισμό και καταδίκασαν κομβικές επιλογές του Κόμματος (που ως franchisee υποστήριζε τις επιλογές της μητρικής εταιρείας- franchisor) όπως η Πράγα, η Βουδαπέστη, η Πολωνία, αποσχηματίστηκαν και διεγράφησαν ωσάν ρεβιζιονοστές- ρεφορμιστές ή χαφιέδες των αμερικανών..
Και το ΚΚΕ εσωτερικού στο οποίο μάλλον αναφέρεσαι σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ήταν αφού αποδεχόταν το δημοκρατικό status quo..Δημοκρατικός κομμουνισμός δεν υπάρχει και ούε μπορεί να υπάρξει όπως δεν μπορεί να υπάρξει εθνικοσοσιαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο..

Περιμένω με αγωνία ένα παράδειγμα απελευθερωτικού οράματος του κομμουνισμού...

P.S. ΒΙάζεσαι ρε φίλε..Σε έχω αφήσει ποτέ..απογοητευμένο; 

 

[petrospelekanos]

Πολύ χοντρό φάουλ αυτό που λες. Για το δηθεν "ιδεολογικό ξαδελφάκι" του κομμουνισμού, τον εθνικοσοσιαλισμό, επιχείρημα που θα αφήσω ασχολίαστο φυσικά. Και θα σε ξανακαλέσω να μην πετάς λάσπη, επειδή ξέρεις πολύ καλά τι μοίρα επιφύλαξε ο Χίτλερ στους κομμουνιστές.

Παρατηρώ επίσης οτι έχεις μια ψύχωση με τις εκλογές, και δη με αυτές στα όρια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Είσαι σίγουρος πως μόνο μ' αυτές μπορεί να μετρηθούν η δυναμική και οι επιθυμίες των ανθρώπων; Ας πούμε, η σημερινή δημοκρατία που ζούμε, και που γίνεται ολοένα και λιγότερο δημοκρατία επι της ουσίας, σε καλύπτει; Κι αν όχι, πως "βελτιώνεται";

Επίσης: Απο ποιον ορισμό όποιοι αποδέχονται το δημοκρατικό πλαίσιο (το ΚΚΕ εσωτερικού όπως είπες, ο Συνασπισμός, αλλά και οι περισσότερες εξωκοινοβουλευτικές αριστερές οργανώσεις) είναι "σοσιαλδημοκράτες", δηλαδή ...ΠΑΣΟΚ; Και γιατί κάνεις τέτοιο μεγάλο δώρο στο ΚΚΕ, χαρίζοντάς του όλο τον κομμουνιστικό/αριστερό χώρο;

A propos, οι δεξιές οργανώσεις και κόμματα, ήταν ανέκαθεν υπέρ της δημοκρατίας; Ήθελαν να ψηφίζουν οι γυναίκες; Η μήπως μας έπρηζαν επι αιώνες με τον αναχρονιστικό θεσμό των βασιλιάδων (που στην Ελλάδα σήμαινε Φρειδερίκη και άλλα μπουμπούκια);

 

[petrospelekanos]

Όσο για το απελευθερωτικό όραμα των κομμουνιστών που χλευάζεις, θυμήσου πόσοι εκτελέστηκαν απο τα στρατοδικεία, αν και θα μπορούσαν να το αποφύγουν, υπογράφοντας δήλωση μετανοίας. Γιατί άραγε αυτοί οι άνθρωποι επέδειξαν τέτοιο ηθικό μεγαλείο;

 

[Sincity]

Ειλικρινά σου λέω να εκτεθείς στην πολιτική. Έχεις ταλέντο.

Οι απόψεις σου πάντα σεβαστές.

Ελπίζω και οι δικές μου.

Καταλαβαίνω ότι κατακρίνεις το ότι δεν μπορεί κάποιος να αντιπαρατεθεί σε αυτά που λέω. Μάλιστα. Ενδιαφέρον αλλά και πρωτότυπο.

Σκοπός μου δεν ήταν να επιχειρηματολογήσω υπέρ του ενός ή του άλλου. Τέτοιες συζητήσεις είναι γραφικές και με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Στόχος ήταν η παράθεση κάποιων προσωπικών διαπιστώσεων. Τα σχόλιά σου δε σχετίζονται με το εαν συμφωνείς ή διαφωνείς. Σε ευχαριστώ πάντως.

Μπορεί και να είμαι ήδη στην πολιτική. Ή στο κομμάτι εκείνο των επιχειρήσεων που εκμεταλεύεται τους πολιτικούς γι'αυτό και πρέπει να μιλάει τη γλώσσα τους. Σε Ελλάδα και αλλού.

Πολύ ωραίο το "ρηχές κουβέντες ιντελεκτουέλ καφενείου". Προσβλητικό αλλά με ωραίο τρόπο.

Αφήνω θέματα όπως "σοσιαλισμός", "κομμουνισμός", "φασισμός" και άλλα σε εσάς τους ειδικούς.

Μερικοί απλά προχωράμε χωρίς να μας απασχολεί το θέμα.

 

[petrospelekanos]

A propos, νούμερο 2:

Την εξαιρετική γερμανική ταινία "Οι ζωές των άλλων". την είδε κανένας σας;

 

[Oksw]

το βασικο πρόβλημα με τα πολιτικά συστήματα από την αρχή της ιστορίας το ανθρ'ωπινου είδους ειναι ότι όποια πολιτική ομαδα και να ανέλαβε την εξουσία, φύλαρχος, βασιλιάς, αρχιερέας, μασόνος, μπολσεβίκος, CEO Πολυεθνικής ΠΑΝΤΑ
καταχρώταν την εξουσία και καταπίεζε τους αποκάτω. Μέχρι που μια άλλη κοινωνική μονάδα εκμεταλευόταν τις δυσαρεστημένες μάζες έκανε μια αιματηρή η ανοίμακτη επανάσταση και ανέβαινε αυτή στην εξουσία για να κάνει ακριβώς τα ίδια.

Προφανως οι προσωπικές ειναι πολύ καλύτερές τώρα από ότι πρίν 2000 χρόνια αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επαναπαφτούμε. Συμφωνώ με κάποιον προλαλίσαντα ότι "κομμουνισμος" και "φιλελευθερισμος" δεν έχουν κάτι καινούργιο να πουν αλλά το θέμα είναι αυτό που θα έρθει μετά ολοκληρώτικος οικονομικός ηγεμονισμός της Κίνας π.χ. να μην είναι τόσο χάλια όσο τα προηγούμενα.

 

[petrospelekanos]

Αγνός φασίστας πάντως, που να είναι συνειδητά τέτοιος και να πράττει ανάλογα, δε γεννήθηκε ακόμα. Διαφωνείς; Και ακόμα να μου εξηγήσει κανείς απο που ξεπηδούσε το ηθικό μεγαλείο των κομμουνιστών, που πήγαιναν στο εκτελεστικό απόσπασμα ενώ θα μπορούσαν να το αποφύγουν με μια δήλωση μετανοίας.

 

[petrospelekanos]

Έχω την εντύπωση οτι δεν μου απάντησες επι της ουσίας πάντως, φιλαράκι! Αν δηλαδή υπάρχουν αγνοί φασίστες η όχι. αν θα μπορούσαν έστω να υπάρχουν, σε "ιδεατές συνθήκες". Ενώ τα όσα έγραψα για το ήθος των ελλήνων κομμουνιστών (ένας απ αυτούς ήταν και ο πατέρας μου) δεν βλέπω να σηκώνουν αντίρρηση. Η μήπως η όποια πολιτική συζήτηση είναι υπεράνω ήθους;

 

[rouli]

studian

δυστυχως δεν εισαι ο πρωτος αλλα ουτε και ο τελευταιος που απογοητευω..

υπαρχουν λοιπον ανθρωποι που μας απογοητευουν, που μας χαροποιουν, που μας αηδιαζουν...

ο καθενας εχει εναν διαφορετικο τροπο εκφρασης, αντιληψης και σκεψης, ο οποιος μας ταιριαζει ή οχι

αλλοι βασιζονται στη λογική κι αλλοι στο συναισθημα, αλλοι παλι ειναι λιγο απο ολα.

αλλοι ειναι ανεκτικοι κι αλλοι εχουν πιο στενα ορια στην αποδοχη του διαφορετικου απο εκεινο που θεωρουν  σωστο.

τι να κανουμε...

str1977

ακριβως αυτες τις ταμπελες των παραταξεων δεν κανω κεφι...

και ξερεις καμια φορα δεν ειναι κακο να θυμομαστε τα ποιηματακια απο την παιδικη μας ηλικια...

αυτη η σοβαροτητα και η ωριμοτητα μας μαρανε..

γιατι απο ταμπελες καλα παμε... απο ουσια μηδεν...


πελεκανε
η αγαπητη ΜΟΝΤ δεν εχει να σου απαντησει τιποτα και λυπαται πολυ γι αυτο

 

[str81977]

Όσο για το απελευθερωτικό όραμα των κομμουνιστών που χλευάζεις, θυμήσου πόσοι εκτελέστηκαν απο τα στρατοδικεία, αν και θα μπορούσαν να το αποφύγουν, υπογράφοντας δήλωση μετανοίας. Γιατί άραγε αυτοί οι άνθρωποι επέδειξαν τέτοιο ηθικό μεγαλείο;

Με τη λογική σου, "ηθικό μεγαλείο" επέδειξαν και οι τελευταίοι SS που μάχονταν μέχρις εσχάτως στα ερείπια του Βερολίνου για μια χαμένη υπόθεση, οι μάρτυρες του ιεχωβά που αφήνουν το παιδί τους να πεθάνει στο όνομα μιας λανθασμένης ερμηνείας της βίβλου, οι μουτζαζεντίν που ανατινάζονται μέσα σε ένα εμπορικό κέντρο για έναν θεο που πιθανότατα δεν υπάρχει ή αν υπάρχει, δε θα ζητούσε ποτέ κάτι τέτοιο..
Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα που εσύ το λες "ηθικό μεγαλείο" και εγώ "τύφλωση που προκαλεί ο φανατισμός¨...

Πολύ χοντρό φάουλ αυτό που λες. Για το δηθεν "ιδεολογικό ξαδελφάκι" του κομμουνισμού, τον εθνικοσοσιαλισμό, επιχείρημα που θα αφήσω ασχολίαστο φυσικά. Και θα σε ξανακαλέσω να μην πετάς λάσπη, επειδή ξέρεις πολύ καλά τι μοίρα επιφύλαξε ο Χίτλερ στους κομμουνιστές.

Παρατηρώ επίσης οτι έχεις μια ψύχωση με τις εκλογές, και δη με αυτές στα όρια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Είσαι σίγουρος πως μόνο μ' αυτές μπορεί να μετρηθούν η δυναμική και οι επιθυμίες των ανθρώπων; Ας πούμε, η σημερινή δημοκρατία που ζούμε, και που γίνεται ολοένα και λιγότερο δημοκρατία επι της ουσίας, σε καλύπτει; Κι αν όχι, πως "βελτιώνεται";

Επίσης: Απο ποιον ορισμό όποιοι αποδέχονται το δημοκρατικό πλαίσιο (το ΚΚΕ εσωτερικού όπως είπες, ο Συνασπισμός, αλλά και οι περισσότερες εξωκοινοβουλευτικές αριστερές οργανώσεις) είναι "σοσιαλδημοκράτες", δηλαδή ...ΠΑΣΟΚ; Και γιατί κάνεις τέτοιο μεγάλο δώρο στο ΚΚΕ, χαρίζοντάς του όλο τον κομμουνιστικό/αριστερό χώρο;

A propos, οι δεξιές οργανώσεις και κόμματα, ήταν ανέκαθεν υπέρ της δημοκρατίας; Ήθελαν να ψηφίζουν οι γυναίκες; Η μήπως μας έπρηζαν επι αιώνες με τον αναχρονιστικό θεσμό των βασιλιάδων (που στην Ελλάδα σήμαινε Φρειδερίκη και άλλα μπουμπούκια);

Την απάντηση για τη σχεση του εθνικοσοσιαλισμού - κομμουνισμού στην έδωσε ο Σαβάλας....

Για την "ψύχωσή" μου για τις εκλογές, δεν έχω να σου πω κάτι...Παρά τα πολλά προβλήματα σε γενικές γραμμές η δημοκρατία λειτουργεί διότι στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα...Αδιέξοδα υπάρχουν στις δικτατορίες, μαύρες ή κόκκινες...
Και για να μην το κουράζουμε, έχεις να προτείνεις τίποτα καλύτερο από τις εκλογές; Διότι κάτι σοβιέτ, κάτι πεφωτισμένες ηγεσίες, κάτι δικτατορίες του προλεταριάτου μάλλον απέτυχαν- οι διεφθαρμένες αστικές δημοκρατίες κουτσά- στραβά επιβιώνουν και οι πολίτες τους ζουν καλύτερα...

Όσο για τον αριστερό και σοσιαλιστικό χώρο, δεν κατανοώ την εμμονή σου να τον ταυτίζεις με τον κομμουνισμό- είπαμε, δημοκρατικός κομμουνισμός είναι οξύμωρο σχήμα- αντίθετα σοσιαλισμός και αριστερά συνυπάρχουν και μαλιστα πετυχημένα με δημοκρατικά καθεστώτα.