Σάλος στην Τουρκία από δηλώσεις Ερντογάν για εκδίωξη μειονοτήτων

[vothros]

αμερικάνος είναι ο θείος σου;

οχι θα θελε να ινε το διοξανε απο το ελισ αιλαντ

 

[leonoro]

Είναι το σήμα του τουρκικού Γ.Ε.Σ.

Σεβαλιέ μας εξηγείς λίγο το avatar των φασιστών και Τούρκων. Έτσι για να καταλάβουμε δηλαδη...
Ναι αυτοί ΕΙΝΑΙ φασίστες

 

[aggel2004]

Όλοι έχουμε γίνει θεατές της πυρπόλησης της Σμύρνης (που βαφτίστηκε καταστροφή) αλλά κανένας δεν αναρωτιέται που στο διάολο ήταν τα ελληνικά πολεμικά που τότε υπερείχαν έναντι των τουρκικών...........
Ένα και μόνο πλοίο με το πυροβολικό του θα μπορούσε τουλάχιστον να καθυστερήσει την είσοδο του τουρκικού στρατού στη Σμύρνη όταν αποδεδειγμένα τότε στο λιμάνι της δεν υπήρχε ούτε τούρκικη λάντσα...............

Ενα λεπτο
Για τη πυρποληση της Σμυρνης πολυ σοβαροι ιστορικοι(ξενοι κυριως)
την αποδιδουν σε τυχαια γεγονοτα λογω του πανικου
Φευγαν χιλιαδες οικογενειες μεσα στον πανικο ,πολυ πιθανο ν'αφησαν
πολλες φωτιες πισω τους μισοαναμμενες
Αλλωστε η Σμυρνη (και χωρις γεγονοτα ) σιγουρα καθε δυο-τρεις μερες ειχε
διαφορες φωτιες(με βαση την λογικη) οι οποιες αν δεν σβηναν αμεσως
με τα υλικα κατσκευηςτης εποχης (πολυ μεγαλο ποσοστο ξυλοκατασκευων) και τα μεσα της ανυπαρκτης τοτε πυροσβεστικης (+ οι συνθηκες των ημερων) εαν επεκτεινοταν ηταν αδυνατον να ελεγχθουν.
Αλλωστε εαν σκεφτουμε ορθολογικα
ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ
Δεν ειχαν κανενα λογο σε μια περιουσια που θαπεφτε στα χερια τους
να την καταστρεψουν
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΑΡΜΕΝΙΟΙ
Τιποτα δεν ηταν σιγουρο ,μπορει να επεστρεφαν (ετσι νομιζαν οι πιο πολλοι!)

Βεβαια απαντηση φυσικα δεν υπαρχει (για τους ιστορικους τουλαχιστον)
αλλα για βιβλια π.χ σαν του Γιαννη Καψη .....
Μια συμβουλη εαν μου το επιτρεπετε
Επειδη εχω διαβασει πανω απο 50+ βιβλια (πολεμικες επιχειρησεις,πολιτικα
βιβλια για την εποχη,ιστορικα,μαρτυριες,ερευνες κ.λ.π)
μακραν το χειροτερο ειναι του Γιαννακη (ηταν και υφυπουργος ο τυπος)
τελευταιο στη λιστα , ακομη και απλων ανθρωπων μαρτυριες νοιωθεις οτι
ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα.

Τα ελληνικα πολεμικα φορτωνανε φανταρους ,δεν ειχαν χρονο για το λιμανι
Αλλωστε ηταν αποκλεισμενο απο τα ξενα πλοια (ουδετερα πλεον μετα την τροπη
της καταστασης)
Αλλωστε οι σφαγες και οι βιασμοι απο τον οχλο γινοντουσαν κυριως στις
μεσα γειτονιες και οχι στο λιμανι οπως νομιζει ο μεσος Ελληνας.
Δηλ. ακομη και πολεμικα Ελληνικα πλοια δεν μπορουσαν να προσφερουν βοηθεια.
Μονον αν κατεβαζαν αγηματα
Αλλα για να ξερετε, τρια συνταγματα που εφερε απο Θρακη η ηγεσια του
του τοτε Στρατου τις πρωτες μερες πριν διαλυθουν τα παντα,στασιασαν
και δεν κατεβηκαν,ετσι για να παρετε μια γευση της διαλυσης....
Στο λιμανι ειχαμε  απαγωγες (κυριως γυναικων) για βιασμους μεχρι θανατου
τα βραδυα μονον,οχι την ημερα.
Παντως η αληθεια ειναι οτι πολλα ξενα πλοια με πρωτοβουλια και ευθυνη των αξιωματικων οταν ακουγαν φωνες αναβαν τους προβολεις ,και οι Τουρκοι υποχωρουσαν,σωθηκαν πολλες γυναικες ετσι.
Εαν χρειαστει μπορει να επανελθω (εαν υπαρχει ενδιαφερον)

 

[leonoro]

Μιας και έχεις διαβάσει τόσα πολλά, συμφωνείς για το ότι έγινε σφαγή, εκτοπίσεις και εν γένει αφελληνίστηκε η Μικρά Ασία εξ αιτίας των Τούρκων;
Και εν τέλει (για τρίτη φορά...) που διαφέρει η κρατούσα άποψη με τη...μοντέρνα;

 

[1personanongrata]

Μιας και έχεις διαβάσει τόσα πολλά, συμφωνείς για το ότι έγινε σφαγή, εκτοπίσεις και εν γένει αφελληνίστηκε η Μικρά Ασία εξ αιτίας των Τούρκων;
Και εν τέλει (για τρίτη φορά...) που διαφέρει η κρατούσα άποψη με τη...μοντέρνα;

αστονα να μας πει ότι γίνονταν στις γειτονιές και όχι στο λιμάνι.
Αστονα να μας πει ότι η φωτιά δεν προχωρούσε επειδή οι Τούρκοι έριχναν εύλεκτα υλικά.
Αστονα να μας πει ότι οι δεκάδες χιλιάδες νεκροί έγιναν απο τον πανικό.
Αστονα να μας αναλύσει τα αίτια με βάση τη λογική....

Στη δική μου πάντως τη λογική 1.5 μύριο πρόσφυγες και 600 χιλιάρια νεκροί δε χωρούν με καμμία λογική πλην της προμελετημένης και προδιαγεγραμμένης εξόντωσης.

 

[aggel2004]

θα προσπαθησω να απαντησω

1500000 προσφυγες ηταν αποτελεσμα κυριως Συνθηκων ( Λωζανη)
Αντιστοιχα οι Τουρκοι ειχαν περιπου 500000 + Τουρκοκρητικους τα προηγουμενα χρονια
Αρα ο αφελληνισμος εγινε τοτε και με την δικη μας συναινεση σαν αποτελεσμα
της ηττας
Εκτοπισεις και μαζι οι αναποφευκτοι θανατοι γιναν κυριως το '14 &'15

Κατα την καταστροφη το πρωτο κυμα ηταν απο την περιοχη της Σμυρνης,Αιδινιου
των παραλιων γενικα και απο μερη κυριως που ειχε καταλαβει ο Ελληνικος στρατος
Το δευτερο (χωρις απωλειες) αλλα κακην κακως απο την Δ. Θρακη αμεσως
μετα
Το μεγαλυτερο φυσικα με την ανταλλαγη των πληθυσμων.

Για την φωτια λεονορο ταπα ,τελος.

Οταν μπηκε ο Τουρκικος Στρατος στην Σμυρνη οι σφαγες μειωθηκαν σιγα-σιγα.
Συνεβη ομως το εξης
Οι Τουρκοι αφησαν γερους,γυναικες και παιδια να φυγουν
Τους αντρες τους θελαν ομως σαν εργατικο δυναμικο μαζι με τους αιχμαλωτους
στρατιωτες να επανακατασκευασουν τα εκαντονταδες χιλ. του σιδηροδρομικου δικτυου που ειχαν καταστρεψει οι Ελληνες +γεφυρες κ.λ.π
Τους βαζαν λοιπον στην σειρα και τους οδηγουσαν στην ενδοχωρα
Εδω συνεβησαν τα χειροτερα
Περνωντας οι φαλλαγγες απο τα χωρια, που μολις λιγες μερες πριν ειχαν
ισοπεδωσει και καψει οι διαλυμενες ελληνικες μοναδες,αφηναν τους χωρικους
ν'αρπαζουν ανδρες και να τους χτυπανε μεχρι θανατου
Εννοειτε οτι οποιος επεφτε απο κουραση η την πεινα τον αφηνανε επι τοπου
για την καταλληλη περιποιηση απο τους ντοπιους
Στη συνεχεια αυτα τα ταγματτα εργασιας μεχρι τον γυρισμο τους μετα απο δυο χρονια περιπου πισω, δεν τα φερθηκαν ασχημα
Πολλοι ομως πεθαναν απο τις κακες συνθηκες υγιεινης,διατροφης,περιθαλψης κ.λ.π προβληματα που ειχε ομως και η κατεστραμμενη Τουρκια (κυριως
στο επιπεδο των μεταφορων λογω της καταστροφης του σιδ.δικτυου απο τους
Ελληνες τα προηγουμενα χρονια -καταστροφη γραμμης απο Γορδιο εως Εσκη Σεχηρ
κατα την υποχωρηση του Σαγγαριου,γραμμης νοτια του αφιον καραχισαρ το '21
απο τον στρ.Τρικουπη και οτι προλαβαν-κυριως γεφυρες-στην τελευταια υποχωρηση)
Οι 600000 χιλ νεκροι μου φαινεται υπερβολικο νουμερο,δεν το εχω συναντηση
πουθενα σε καμια σοβαρη ερευνα,απο ποτε μετρας?
Επισης δεν εχω ασχοληθει καθολου με τους Ποντιους

 

[leonoro]

Αν και δεν τα ξέρω, δεν μου φαίνονται απίθανα αυτά που λές.
Από την άλλη, οι Τούρκοι μετά από συμβουλές των Γερμανών είχαν δημιουρήσει και τάγματα εργασίας και στρατόπεδα συγκεντρωσης, πολύ πριν η Ελλάδα απειλήσει την Μικρά Ασία.
Οι εκκαθάρίσεις αμάχων αν δεν απατώμαι είναι έγκλημα πολέμου και αυτό που παραθέτεις - τις βιαιοραγίες του Ελληνικού Στρατού - επουδενί δεν συγκρίνεται με την συμπεριφορά των Τούρκων στο Ελληνικό και χριστιανικό στοιχείο τα 10 χρόνια 1912-22. Που ακριβώς διαφωνείς στο θέμα σφαγής και εν μέρει γενοκτονίας;
Έχεις κάποια συνολικά στοιχεία Τούρκων και χριστιανικών πληθυσμών;
Ποια είναι η διαφώνια τελικά, αν υπάρχει, με τη τρέχουσα άποψη;

 

[aggel2004]

Αν και δεν τα ξέρω, δεν μου φαίνονται απίθανα αυτά που λές.
Από την άλλη, οι Τούρκοι μετά από συμβουλές των Γερμανών είχαν δημιουρήσει και τάγματα εργασίας και στρατόπεδα συγκεντρωσης, πολύ πριν η Ελλάδα απειλήσει την Μικρά Ασία.
Οι εκκαθάρίσεις αμάχων αν δεν απατώμαι είναι έγκλημα πολέμου και αυτό που παραθέτεις - τις βιαιοραγίες του Ελληνικού Στρατού - επουδενί δεν συγκρίνεται με την συμπεριφορά των Τούρκων στο Ελληνικό και χριστιανικό στοιχείο τα 10 χρόνια 1912-22. Που ακριβώς διαφωνείς στο θέμα σφαγής και εν μέρει γενοκτονίας;
Έχεις κάποια συνολικά στοιχεία Τούρκων και χριστιανικών πληθυσμών;
Ποια είναι η διαφώνια τελικά, αν υπάρχει, με τη τρέχουσα άποψη;

Δεν διαφωνουμε βασικα

Οντως οι Τουρκοι με τα ταγματα εργασιας  κανανε τις εκκαθαρισεις
(Αρμενιοι κυριως αλλα και Ποντιοι,Ελληνες)
Για τον πληθυσμο υπαρχουν στατιστικες της εποχης ,δεν θυμαμαι ακριβως.
Ο πληθυσμος των Τουρκων παντως συνολικα δεν ειχε καμια σχεση με τον σημερινο υπερπληθυσμο!
Στα παραλια ηταν γενικα στο 50% , προς τα μεσα αυξανονταν
μεχρι συντριπτικης πλειοψηφιας εκτος απο περιοχες Αρμενιων,Κουρδων και Ποντου.
Υπ'οψιν οτι τους Κουρδους τους κερδισε ο Κεμαλ στην αντιπαραθεση με τους Ελληνες με την υποσχεση Αυτονομιας(ηταν σαν αγριος λαος πρωταγωνιστης σε πολλες σφαγες),το '25 ομως τους εσφαξε με τη σειρα του!!!.

Τωρα αν πιστευεις με τα γεγονοτα οπως τα παρεθεσα.συμφωνει η πλειοψηφια των Ελληνων, με κανεις ευτυχισμενο(αλλα δεν νομιζω οτι ισχυει)
Τα μεσα κατι τυπους σαν τον Γιαννη Καψη η κατι απιθανους Ποντιους , η ακομη πρωην Πρεσβεις(πολυ Εθνικιστες δεν το περιμενα)φωναζουν συνηθως για ενημερωση,οταν δεν φωναζουν Καρατζαφερηθες,Πατριωτικο Πασοκ η λαικοδεξιους βουλευτες (Μακης ο διδαξας)
που χρονος για νηφαλιους επιστημονες!

 

[Chevalier Fidèle]

Ρε aggel σύμφωνα με τις τελευταίες παραθέσεις σου , δε βρίσκω σημείο που να διαφωνήσω σοβαρά. Δε βλέπω κάπου να έχει άδικο. Τώρα στις λεπτομέρεις βέβαια δε μπορώ να κρίνω. Καλό είναι να αναφέρεις κάποια πηγή πάντως.

Για την Ελλάδα στον Α παγκόσμιο πόλεμο και επειδή είναι μια άγνωστη πτυχή ( οι περισσότεροι ξέρουμε για βαλκανικούς πολέμους ή μικρασιατική εκστρατεία, αλλά όχι για τη συμμετοχή της χώρας στον Α Π.Π. -που οδήγησε και στη μικρασιατική εκστρατεία), ένα καλό βιβλίο του Γ.Λεονταρίτη "Η Ελλάδα στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο". Στερηθείτε ένα στούντιο και αφιερώστε λίγο χρόνο γιατί είναι και μεγάλο...

 

[leonoro]

Για αυτό που έχεις βάλει δίπλα δε μας λες...

 

[Chevalier Fidèle]

Για αυτό που έχεις βάλει δίπλα δε μας λες...

Θα βάλω και την ένδοξη στολή του τουρκικού στρατού με τα αστέρια σε λίγο!
Θέλω να το προσκυνήσει ο persona και να το βλέπει φάτσα κάρτα κάθε μέρα για αυτό το έβαλα!

 

[Swimmer]

Όλοι έχουμε γίνει θεατές της πυρπόλησης της Σμύρνης (που βαφτίστηκε καταστροφή) αλλά κανένας δεν αναρωτιέται που στο διάολο ήταν τα ελληνικά πολεμικά που τότε υπερείχαν έναντι των τουρκικών...........
Ένα και μόνο πλοίο με το πυροβολικό του θα μπορούσε τουλάχιστον να καθυστερήσει την είσοδο του τουρκικού στρατού στη Σμύρνη όταν αποδεδειγμένα τότε στο λιμάνι της δεν υπήρχε ούτε τούρκικη λάντσα................
Που ήταν λοιπόν;;;;
Ποιος κερατάς και ξεφτιλισμένος βάσταγε τα επίτακτα τότε ελληνικά εμπορικά πλοία που;;;; και γιατί;;; ώστε να επέλθει αυτή η (επιζητούμενη) καταστροφή και να απειλήσει τι;;;;
Και επιτέλους δεν μπορεί να διαιωνίζεται η κάλυψη της δική τους προδοσίας σε καταστροφή από τους άλλους................
Ο Βενιζέλος γιατί απαγόρευε επί δεκαετίες τη καταγραφή της ιστορίας της μικρασιατικής εκστρατείας;
Για να βγουν κάποιοι νεότεροι και να μιλούν για χαμένες πατρίδες.......
Χαμένα είναι τα μυαλά τους..............
Οι πατρίδες δεν χάνονται εκτός αν καταποντισθούν από γεωλογικά φαινόμενα, διαφορετικά υπάρχουν εκεί που βρίσκονται για ν΄ απεμπολούνται από ορισμένους..................

Πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα...... Κάποιος συναγωνιστής γνωρίζει κάτι για όλα αυτά;

 

[1personanongrata]

θα προσπαθησω να απαντησω

1500000 προσφυγες ηταν αποτελεσμα κυριως Συνθηκων ( Λωζανη)
Αντιστοιχα οι Τουρκοι ειχαν περιπου 500000 + Τουρκοκρητικους τα προηγουμενα χρονια
Αρα ο αφελληνισμος εγινε τοτε και με την δικη μας συναινεση σαν αποτελεσμα
της ηττας
Εκτοπισεις και μαζι οι αναποφευκτοι θανατοι γιναν κυριως το '14 &'15

Κατα την καταστροφη το πρωτο κυμα ηταν απο την περιοχη της Σμυρνης,Αιδινιου
των παραλιων γενικα και απο μερη κυριως που ειχε καταλαβει ο Ελληνικος στρατος
Το δευτερο (χωρις απωλειες) αλλα κακην κακως απο την Δ. Θρακη αμεσως
μετα
Το μεγαλυτερο φυσικα με την ανταλλαγη των πληθυσμων.

Για την φωτια λεονορο ταπα ,τελος.

Οταν μπηκε ο Τουρκικος Στρατος στην Σμυρνη οι σφαγες μειωθηκαν σιγα-σιγα.
Συνεβη ομως το εξης
Οι Τουρκοι αφησαν γερους,γυναικες και παιδια να φυγουν
Τους αντρες τους θελαν ομως σαν εργατικο δυναμικο μαζι με τους αιχμαλωτους
στρατιωτες να επανακατασκευασουν τα εκαντονταδες χιλ. του σιδηροδρομικου δικτυου που ειχαν καταστρεψει οι Ελληνες +γεφυρες κ.λ.π
Τους βαζαν λοιπον στην σειρα και τους οδηγουσαν στην ενδοχωρα
Εδω συνεβησαν τα χειροτερα
Περνωντας οι φαλλαγγες απο τα χωρια, που μολις λιγες μερες πριν ειχαν
ισοπεδωσει και καψει οι διαλυμενες ελληνικες μοναδες,αφηναν τους χωρικους
ν'αρπαζουν ανδρες και να τους χτυπανε μεχρι θανατου
Εννοειτε οτι οποιος επεφτε απο κουραση η την πεινα τον αφηνανε επι τοπου
για την καταλληλη περιποιηση απο τους ντοπιους
Στη συνεχεια αυτα τα ταγματτα εργασιας μεχρι τον γυρισμο τους μετα απο δυο χρονια περιπου πισω, δεν τα φερθηκαν ασχημα
Πολλοι ομως πεθαναν απο τις κακες συνθηκες υγιεινης,διατροφης,περιθαλψης κ.λ.π προβληματα που ειχε ομως και η κατεστραμμενη Τουρκια (κυριως
στο επιπεδο των μεταφορων λογω της καταστροφης του σιδ.δικτυου απο τους
Ελληνες τα προηγουμενα χρονια -καταστροφη γραμμης απο Γορδιο εως Εσκη Σεχηρ
κατα την υποχωρηση του Σαγγαριου,γραμμης νοτια του αφιον καραχισαρ το '21
απο τον στρ.Τρικουπη και οτι προλαβαν-κυριως γεφυρες-στην τελευταια υποχωρηση)
Οι 600000 χιλ νεκροι μου φαινεται υπερβολικο νουμερο,δεν το εχω συναντηση
πουθενα σε καμια σοβαρη ερευνα,απο ποτε μετρας?
Επισης δεν εχω ασχοληθει καθολου με τους Ποντιους

έχει γραφτεί σε πολλές εφημερίδες το νούμερο. μάλιστα το έχω δει σε παραπάνω από 2.....Μάλιστα στο Ριζοσπάστη έγραφαν για 1 100 000 !!!!!!!!!
Το οποίο και γω θεωρώ υπερβολή......

θα ψάξω να δω....

για δες εδώ...

http://www.ahmp.org/1922NYT.html

 

[1personanongrata]

και εδώ

http://www.johnpap.net/not-en/pro1919-1922/MhtropolithsXrysostomos.htm

 

[leonoro]

Θα βάλω και την ένδοξη στολή του τουρκικού στρατού με τα αστέρια σε λίγο!
Θέλω να το προσκυνήσει ο persona και να το βλέπει φάτσα κάρτα κάθε μέρα για αυτό το έβαλα!

Δεν είναι και ιδιαίτερα τιμητικό FYI

 

[aggel2004]

Πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα...... Κάποιος συναγωνιστής γνωρίζει κάτι για όλα αυτά;

Σε καποια απηντησα ηδη για τ'αλλα θα προσπαθησω
Ο Βενιζελος οχι μονον για τα Ελληνικα ,αλλα και Ευρωπαικα μετρα πρεπει
ναναι στην τριαδα των κορυφαιων Πολιτικων εως Β' παγκοσμιο πολεμο

 

[Iblis]

Δεν είναι και ιδιαίτερα τιμητικό FYI

 

[vrodopsolos]

Πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα...... Κάποιος συναγωνιστής γνωρίζει κάτι για όλα αυτά;

Αν διαβάσει κανείς τη δίκη των εξι θα του απαντηθούν πολλά (αν όχι όλα) τα ερωτήματα.

 

[vrodopsolos]

στην δίκη των έξι, ενώ δικάστηκε και ο αρχηγός στόλου ήταν ο μόνος που δεν καταδικάστηκε !!!!!! 

 

[deepthroat]

Δεν είναι και ιδιαίτερα τιμητικό FYI

Γιατί δεν είναι; Πρέπει να σεβόμαστε τα σύμβολα της άλλης πλευράς, όποια κι αν είναι.