"Περιεργοι" ισολογισμοι (θρεντ μόνο για σχετικους)

[messy]

Φίλε, αν δεις από την πρώτη μου απάντηση στο θέμα ότι ουσιαστικά διακωμωδώ τις όποιες θεωρίες συνωμοσίας. Επίσης, αυτό που περιγράφεις και το αναφέρεις μάλιστα σε κάποια στιγμή (προτεραιότητα σε μερίσματα, αλλά μη έλεγχο management) αφορά τις προνομιούχες μετοχές (preferred stock). Οπότε καταλήγεις πάλι στο ίδιο ερώτημα: γιατί να έχω κοινές μετοχές, αφού τα χαρακτηριστικά τους προσομοιάζουν εκείνες των προνομιούχων?
Το θέμα είναι ξεκάθαρο. Προφανώς υπάρχει αυτό το παράδοξο από παλιά και έπρεπε κατ' εμέ, να έχει γίνει delisting πολλά χρόνια ή έστω να περάσει στο Δημόσιο το πλειοψηφικό πακέτο, αν παρέμενε εισηγμένη. Γιατί να μην σκεφτώ πονηρά και έστω π.χ. σε κάποια χρόνια μαζεύονται οι μεγαλομέτοχοι (π.χ. 70%) και αποφασίζουν βάσει νόμου να ασκήσουν κάποια δικαιώματα, π.χ. delisting. Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω ακριβώς εάν μπορούν και πως ακριβώς και τι περιορισμοί υπάρχουν, αλλά όπως καταλαβαίνεις ποιο το νόημα να δημιουργηθεί όλο αυτό το θέμα?

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που λες για "ασφαλή" τοποθέτηση, κτλ, δεν έθεσα ποτέ θέμα γιατί κάποιος να αγοράσει μετοχές της ΤτΕ ή ότι δεν είναι καλή μετοχή. Και πάλι το βλέπεις από την πλευρά του μικρομετόχου (δεν με νοιάζει το management, έχω 200 μετοχές, παίρνω ετησίως το μέρισμά μου, κτλ). Σκέψου για λίγο ότι είσαι ο Λάτσης ή ο Βαρδινογιάννης. Θα έπερνες ποτέ το 60% μιας εταιρείας όπου δεν θα είχες επί της ουσίας λόγο? Έχεις δώσει 100-150 εκ. Πώς σου φάινεται τώρα η άποψη είναι "ασφαλής" η μετοχή, ενώ δεν λαμβάνω μέρισμα από το ΄συνολο των κερδών, δεν κάνω κουμάντο, κτλ . Πίστεψέ με δεν θα το έκανες ποτέ.
Είναι σαν να έχει ένα αμάξι και να το χρησιμοποιείς σαν ποδήλατο: δεν το βάζεις ποτέ μπροστά για να μην μολύνεις το περιβάλλον, το κουβαλάς στην ανηφόρα και στην κατηφόρα κάθεσαι πατάς μόνο φρένο και έχεις και φωτάκια για να σε βλέπουν. Ε, τότε ρε φίλε πάρε ποδήλατο αν έχεις οικολογικές ανησυχίες, δεν μπορείς να λες το έχω γιατί είμαι πιο "ασφαλής" σε περίπτωση ατυχήματος.

Σε καμία περίπτωση δεν εξέφρασα προσωπική άποψη για το αν είναι ή δεν είναι καλή τοποθέτηση η ΕΛΛ, έγραψα πως σκέφτεται ο κόσμος που τοποθετείται εκεί.

Γράφω την οπτική από την σκοπιά του μικρομετόχου γιατί λέγεται οτι η μετοχή είναι γεμάτη λιανικούς μετόχους και δεν έχει θεσμικούς μέσα. Έτσι κ αλλιώς σύμφωνα με το καταστατικό της τράπεζας κανένας μέτοχος εκτός του ελληνικου δημοσίου δεν μπορει να ασκήσει δικαίωμα ψήφου που αντιστοιχεί σε μεγαλύτερο του 2% του μετοχικού κεφαλαίου.

Νομίζω οτι έχουμε εξαντλήσει το θέμα, ας μην κουράζουμε κ τους υπόλοιπους στο thread. Σε ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση, καλό βράδυ.

 

[kosamf]

Αλλο ενα "περιεργο" που συναντησα, χαζευοντας τους ισολογισμους μεγαλων ελληνικων εταιριων:

Η Εθνικη Τραπεζα εχει τους μισους εργαζομενους ΚΑΙ τα μισα καταστηματα απ' τον Ομιλο Πειραιως, αλλά υπερεχει στα οικονομικα στοχιεια (Καταθεσεις, Δανεια, Συνολο Ενεργητικου κλπ).

Συγκεκριμενα, η Εθνικη εχει <10 χιλ., ενω η Πειραιως >18,5 χιλ. εργαζομενους.

Οπως καταλαβαινετε, η διαφορά (σε απολυτα νουμερα) ειναι χαωδης, και δεν μπορει να εξηγηθει με βαση το πιθανο outsourcing της Εθνικης, σε συστηματα πληροφορικης, συντηρησεις κτιριων, διαχειριση πλουτου κλπ...

Επισης, οι ισολογισμοι των τραπεζων ειναι τοσο συνθετοι αυτη τη στιγμη, ωστε δεν μπορουμε να δουμε την οικονομικη επιπτωση του (αχρειαστου;) μεγεθους της Πειραιως.

 

[kosamf]

δεν μπορεις χρησιμοποιοντας τις adjusted τιμες απο τα γραφημαta, θες πραγματικα ιστορια στοιχεια

πχ ... εστω εταιρεια ιδρυεται με 1000 μετοχες, διαπραγματευεται στο χρηματιστηριο για 5 χρονια χωρις να κανει split/rights issue κλπ και φτανει μετα 5 χρονια τιμη 20 ευρω. Εστω δινει μερισμα 2 ευρω. Οι ιστορικες τιμες της θα πολλαλασιαστουν με 0.9 για να γινει το adjustment (ετσι ωστε το χθεσινο κλεισιμο (πραγματικο 20ε) να συμπιπτει με το σημερινο ανοιγμα (18ε μετα το μερισμα) χωρις gaps. Αν πας να πολλαπλασιασεις το adjusted χθεσινο κλεισιμο (18ε) με τις 1000 μετοχες βγαζεις ... 18000 market cap, που φυσικα ειναι λαθος (χθες πριν δωσει μερισμα ειχε 20,000 market cap). Και αυτο ειναι σχετικα απλο, οσο πιο μπερδεμενα rights issue κανει τοσο ξεφευγει το market cap απο το πραγκατικο ειδικα σε τραπεζες που εχουν κανει www.bankingnews.gr/%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BD%CE%AD%CE%B1/item/225601-%CF%83%CE%B5-reverse-split-19,68-%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CF%8E%CE%BD-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-1-%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AC-%CE%B7-attica-bank,-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BB%CE%B1%CE%AF%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BC%CE%BA.html]παπαδες corporate actions[/url].

Τα price adjustment εχουν σκοπο να "σβησουν" μεταβολες τιμης (gaps) απο corporate actions κλπ και να απομoνωσουν τη χρηματιστηριακη συμπεριφερα μιας μετοχης, τιποτα αλλο, δεν μπορεις να τα χρησιμοποιεις για τιποτα αλλο περα απο price action

Ναι αλλά γιατι να μη θεωρησω το μερισμα κατι σαν τόκο/ ενοικιο, και να εμμεινω στην αξία των μετοχών?

Το ιδιο δεν θα 'κανα, πχ, με ενα ακινητο?

 

[kosamf]

Νομίζω ότι σε επίπεδο τιμών αυτά τα sites (capital, euro2day, κτλ) έχουν λάβει υπόψη τους τις νέες εκδόσεις μετοχών και τα όποια (reverse) splits. Οπότε μπορείς να δεις τα % κερδών ή απωλειών. Δες εδώ το (ακραίο) παράδειγμα της ΠΕΙΡΑΙΩΣ:

http://www.capital.gr/finance/chart/history/ΠΕΙΡ?symbols=ΠΕΙΡ&type=history&interval=all

Η μετοχή στην κορύφωσή το 2008 είχε κάπου στα 12.000Ε. Προφανώς δεν είχε πραγματικά αυτή την τιμή, αλλά είναι προσαρμοσμένη για όλα τα splits/dilutions που έχουν γίνει εν συνεχεία λόγω ΑΜΚ (5 τουλάχιστον από τότε). Σήμερα έχει, ας πούμε χονδρικά, 12 λεπτά. Δηλαδή κάποιος μέτοχος από τότε που δεν έχει πουλήσει/ αγοράσει έχει (ορθά) χάσει το 9.999/10.000 της αξίας της ή αλλιώς το 99,99%. Αυτό για κάποιους που λένε ότι οι μεγαλοτραπεζίτες/ επιχειρηματίες και τα funds έχουν κερδοσκοπήσει σε βάρος των φτώχων στα χρόνια της κρίσης, κτλ (ειρωνικά το λέω πάλι messy, μην το παρεξηγήσεις).
Δεν μπορείς να πεις, α τότε είχε 20 δις cap (κάπου τόσο ήταν χονδρικά), σήμερα 1 δις, άρα αυτος που έχει το 1% ή το 5% έχει χάσει το 95% των χρημάτων. ΛΑΘΟΣ. Δεν λαμβάνεις υπόψην τις ΑΜΚ και τα χρήματα που θα έβαζες για να διατηρήσεις το ίδιο ποσοστό. Οπότε το market cap δεν έχει πολύ νόημα εν προσκειμένω. Οπότε όχι μόνο δεν είναι άχρηστη η (προσαρμοσμένη) αξία της μετοχής, αλλά μόνο αυτή σε διευκολύνεις να δεις την απόδοση διαχρονικά και όχι η κεφαλαιοποίηση.

Ξανασκεφτηκα το θεμα (σε μια συζητηση με φιλους), ξαναβρηκα το θρεντ και καταλαβα πως ο Kinky ειχε δικιο:

Εγω λαμβανα υποψιν μόνο τα splits και τα reverse splits.
Θεωρουσα τις ΑΜΚ αδιαφορες για την εκτιμηση της αξίας, αφου ουτως ή αλλως καταληγουν σε εναν νεο αριθμο μετοχών, επι μια νεα τιμη (αρα, το κλασικο γινομενο που 'λεγα και παραπανω).

ΟΜΩΣ,

Εστω οτι εχω μια εταιρια που μπαινει συνεχεια μεσα => Χρειαζεται κεφάλαια, για να μην κλεισει => Αλλαζει ιδιοκτησια 3 φορες, αφου ο καθε μετοχος χανει τα κεφάλαιά του, κι ο επομενος μετοχος ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΕΙ απ' αυτον, αλλά μπαινει ως "διασωστης" (δλδ παιρνει μηδενικης αξίας μετοχες, με την προοπτικη μελλοντικης κερδοφοριας).

Πραγματι, ενσωματωνοντας αυτες τις "διασωσεις" (ΑΜΚ που πεφτουν σε τρυπα Χρεους, κι οχι σε διευρυνση ποσοστου με εκδοση νεων υγιών μετοχών), εχουμε ΠΙΟ πληρη εικονα της "απωλειας αξίας" σε ορισμενο διαστημα, απ' ο,τι αν συγκριναμε Κεφαλαιοποιησεις. Αυτο ακριβως που ρωτουσα.

ΥΓ - Κατα συμπτωση, το ξανασκεφτηκα βλεποντας την αλλαγη αξίας της Πειραιως.
Δηλαδη, το παραδειγμα που μού 'χε δωσει ο συναγωνιστης και δεν ειχα καταλαβει τότε...

 

[kosamf]

Δεν ισχυει αυτο που γραφω παραπανω (απλά, το συστημα δεν μ' αφηνει να ξαναμπω):

Κάθε "διασωση" εχει, ειτε μορφη δανειου (παροχη ρευστοτητας, πχ απο τραπεζα), ειτε εισφορας Κεφαλαιου (εκδοση μετοχών σε μια Χ αξία => επιρροη στην τιμη ολων των μετοχών, αρα του συνολου του μετ. Κεφαλαιου).

Αν παραβλεψουμε τα μερισματα, με τη λογικη που ανεπτυξα πιο πανω (παροδικες αυξομειωσεις), τότε η μόνη περιπτωση απωλειας αξίας απο εταιρια, που ΔΕΝ ειναι ορατη απ' το γινομενο μετοχές επί αριθμος (=Κεφαλαιοποιηση), ειναι η εκκαθαριση, ή αλλαγη ΑΦΜ της εταιριας => Βλ. Μαρινοπουλος => Ο Σκλαβενιτης εριξε 120 εκατομμυρια απ' την "τσεπη" του, χωρις να κανει ΑΜΚ ή να αγορασει μετοχες. Απλα, εστησε μια ΝΕΑ εταιρια, την τροφοδοτησε με αρχικο κεφαλαιο και πηρε, σε ανταλλαγμα, μαζικη ρυθμιση οφειλών, κουρεματα σε προμηθευτες, ρευστοτητα κλπ.

Οσο μια εταιρια συνεχιζει τη λειτουργια της (δλδ ΟΧΙ Μαρινοπουλος), η Κεφαλαιοποιηση συμπυκνωνει τα παντα για την αγοραια αξία που προστιθεται ή αφαιρειται απ' αυτην.

ΤΕΛΟΣ

 

[Ηδονιστης!!]

Μια ερώτηση...οι ισολογισμοί και γενικά η λογιστική δε θα ήταν πιο χρήσιμη να τη μαθαίνουμε στο λύκειο αντί για το μάθημα αρχές οικονομικής θεωρίας που είχε κατι με ελαστική ζήτηση,οριακό κόστος και τέτοια πράγματα;

 

[gymaster]

και επειδη εδω βλεπω να γραφουν γνωστες τουλαχιστον , καμια μετοχουλα να βγαλουμε 10% το χρονο ;;

 

[sparos-gr]

Μια ερώτηση...οι ισολογισμοί και γενικά η λογιστική δε θα ήταν πιο χρήσιμη να τη μαθαίνουμε στο λύκειο αντί για το μάθημα αρχές οικονομικής θεωρίας που είχε κατι με ελαστική ζήτηση,οριακό κόστος και τέτοια πράγματα;

Φιλτάτε πολλά θα ήταν καλό να τα μαθαίναμε στο λύκειο αλλά υπάρχουν 2 βασικά προβλήματα!
1- Όπως όλα τα κρατικά πράγματα είναι δύσκολο να αλλάξουν/εξυχρονιστούν και πέρνει πολλλλλλλυ καιρό!
2- Και να είχαν το μάθημα πόσοι απο μας σε αυτή την ηλικία έχουν το μυαλο να κάτσουν να μάθουν?

 

[captain 69]

Μια ερώτηση...οι ισολογισμοί και γενικά η λογιστική δε θα ήταν πιο χρήσιμη να τη μαθαίνουμε στο λύκειο αντί για το μάθημα αρχές οικονομικής θεωρίας που είχε κατι με ελαστική ζήτηση,οριακό κόστος και τέτοια πράγματα;

Μόνο πολύ βασικές αρχές θα μαθαινες. Το να μπορείς να αναλυεις τα νουμερα και το τι κρυβεται πισω απο αυτα, θέλει μεταπτυχιακό επίπεδο. Ειδικα σε ισολογισμους που εχουν συνταχθεί βάσει ifrs (που ειναι ολοι των εισηγμενων).

 

[bdsm72]

Μια ερώτηση...οι ισολογισμοί και γενικά η λογιστική δε θα ήταν πιο χρήσιμη να τη μαθαίνουμε στο λύκειο αντί για το μάθημα αρχές οικονομικής θεωρίας που είχε κατι με ελαστική ζήτηση,οριακό κόστος και τέτοια πράγματα;

Το λέει και το όνομα: αρχές. Δεν βγαίνεις οικονομολόγος όταν τελειώνεις το σχολείο. Η ανάλυση ισολογισμών προϋποθέτει γνώσεις για προχωρημένους φοιτητές.