[size=8pt]Πού ακριβώς έγραψα εγώ ότι ο εμφύλιος πόλεμος επακολούθησε μετέπειτα της μικρασιατικής εκστρατείας???[/size]
Να ξαναπαραθέσω τι έγραψες:
...[size=8pt]...ας μην ξεχνάμε όμως από την άλλη και την στάση έμπρακτη και θεωρητική που κράτησαν αρκετοί έλληνες κομμουνιστές στα γεγονότα της ελληνικής εκστρατείας στη Μικρά Ασία.
Όπως δε αποδεικνύεται από τα μετέπειτα γεγονότα του εμφυλίου πολέμου που επακολούθησε, απώτερος σκοπός των ιδεολόγων κομμουνιστών και των πολιτικών φορέων του εν Ελλάδι κομουνισμού ήταν η αντίσταση κατά των ιμπεριαλιστών - φασιστών κλπ Γερμανών[/size]
Τι λέει εδώ πιό πάνω, δε λέει ότι ο εμφύλιος επακολούθησε τα γεγονότα της Μικράς Ασίας? Εκτός κι αν δε καταλαβαίνω τι διαβάζω.
Η ένστασή μου (στο σημείο αυτό, και εφ όσον το παίρνεις πίσω) δεν είναι για τις ιστορικές σου γνώσεις, είναι για τα Ελληνικά σου και πως τα συντάσσεις. Τα λάθη για τους ανθρώπους είναι, δεκτόν, έληξε.
[size=8pt]Δεν γνωρίζεις μήπως το γεγονός ότι η Ρωσία ενίσχυσε ηθικά και υλικά τον Κεμάλ ενατίον της Ελλάδας και ότι το ίδιο έπραξαν και οι εδώ κομμουνιστές σε αγαστή σύμπνοια με τους "συντρόφους" τους???? Υπάρχουν πολλές ιστορικές πηγές που καταγράφουν τα γεγονότα της εποχής εκείνης, οπότε δεν θα έχεις ιδιαίτερο πρόβλημα να εντρυφήσεις αν ενδιαφέρεσα ι ιδιαίτερα.[/size]
Ομολογώ ότι δε το γνώριζα. Από τις γενικές ιστορικές γνώσεις μου όμως, μου φαίνεται λίγο παράξενο. Η Ρωσία (ΕΣΣΔ πλέον) το 1920,21,22 ακόμα καλά-καλά δεν είχε βγει από τη δίνη του δικού της εμφυλίου. Τον Κεμάλ θα βοηθούσε? Τώρα εν τάξει, αν κάποιοι γειτονικοί νομάρχες είχαν δώσει κανένα σακί σιτάρι σε τίποτα καταστροφές, και τώρα γίνεται αυτό στον Εβρο. Δεν είναι ουσιαστικά πράματα αυτά. Σαν ιδέα πάντως, οι Σλάβοι γενικά μάλλον στους εθνικούς μας συμμάχους λογίζονται (απέναντι στον κοινό Οθωμανό εχθρό), παρά στους αντιπάλους.
Οσο για τους "εδώ κομμουνιστές" που βοήθησαν τον Κεμάλ... Γιατί δε τους έστησαν στον τοίχο? Που κόλλησε το πράμα?
By the way που λένε, για πες μου κανα-δυό από τις πολλές ιστορικές πηγές που το λένε αυτό (το περί βοήθειας ΕΣΣΔ προς Κεμάλ εννοώ).
[size=8pt]4) Φυσικά και έχει ποιοτική διαφορά. ʼλλο εναντιώνομαι στον κατακτητή της χώρας μου- ΟΠΟΙΟΣ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ - και άλλο εναντιώνομαι στον ιδεολογικό μου αντίπαλο, τους ναζιστές Γερμανούς εν προκειμένω.[/size]
Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας....
Δηλαδή ρε φίλε, τι εννοείς εδώ? Όταν ο κατακτητής είναι και ιδεολογικός αντίπαλος, το πράμα είναι σοβαρότερο από το ότι όταν δεν είναι?
Υπάρχουν διαβαθμίσεις εδώ?
Εν πάσει περιπτώσει, για όποιο λόγο οι αντάρτες πολέμησαν τον κατακτητή, τον πολέμησαν. Και αυτό είναι προς τιμή τους. Είτε με τον ΕΛΑΣ πολέμησαν, είτε με τον ΕΔΕΣ πολέμησαν, η ουσία είναι ότι πολέμησαν.
Τώρα αν κάποιοι απ αυτούς πολέμησαν και είχαν σαν «όνειρο» τη μετακατοχική Ελλάδα βαμμένη στα κόκκινα με «σοσιαλιστική» διοίκηση, και κάποιοι είχαν σαν όνειρο την Ελλάδα στα μπλέ με τον Κωσταντίνο και το «παλάτι» του να τη διοικεί, δεν έχει σημασία. Αν θες την προσωπική μου άποψη, και τα δυο «όνειρα» απογοητευτικά ήταν. Αλλά δε συζητάμε αυτό τώρα.
Αυτό που συζητάμε είναι ότι όσοι ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ με τον κατακτητή, είτε στα SS, είτε στους Έλληνες μπάτσους (αυτούς που βοηθούσαν τους Γερμανούς λέω, δεν ήταν όλοι έτσι), είτε με τα «τάγματα ασφαλείας», ήταν για φτύσιμο (τουλάχιστον). Αυτό λέω, και ελπίζω δε διαφωνείς.
[size=8pt]Αν ήταν οι Σοβιετικοί ή τίποτε Βούλγαροι κομμουνιστές θα το έκαναν γαργάρα... [/size]
Κοίτα, αυτό είναι συζήτηση του τύπου «αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θα ήταν σιδηρόδρομος». Λυπάμαι φίλε, δε μπορώ να μπω σε αυτή τη λογική συζήτησης.
[size=8pt]Εκτός και αν πάλι εσύ θεωρείς ως επίθεση μόνο την κατά μέτωπο και όχι και την ύπουλη εκ των έσω επίθεση με την μέθοδο της 'πέμπτης φάλαγγας'.[/size]
Εδώ θα σου απαντήσω με τα εξής δύο:
1) Επειδή είναι ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΟ να οριστεί τι είναι «εκ των έσω επίθεση πέμπτης φάλαγγας» και πόσο αυτή η φράση απέχει από το «στραγγαλισμό της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών», επειδή η τελευταία φορά που την άκουσα (επίσημα) ήταν από τους δικτάτορες της 21 Απριλίου 1967 (ευτυχώς είναι μέσα τώρα όσοι ζούνε ακόμα πλήν του γραφικού Παττακού που υπέγραψε συγγνώμη), επειδή ΟΠΟΤΕ έχει γίνει χρήση αυτής της φάλαγγας έχει γίνει ΜΕΣΑ στην ίδια τη χώρα που αφορά και μάλιστα απο την ΕΠΙΣΗΜΗ διοίκηση και όχι εξωτερικό εχθρό (Γκαίμπελς στη Γερμανία π.χ.), λοιπόν ναι, θεωρώ επίθεση μόνο την κατά μέτωπο απ έξω.
2) ?Ολες οι περιπτώσεις που οι διοικήσεις «προληπτικά» έλαβαν μέτρα κατά «πεμπτοφαλαγγιτών» ήταν αποτέλεσμα αψυχολόγητων και ιστορικά λανθασμένων χειρισμών, και υστερικών ενεργειών φανατικών αξιωματούχων, που από τίποτα δεν προστάτεψαν, τίποτα δεν απεσόβησαν, ενώ αντίθετα σκόρπισαν δυστυχία στους διωκόμενους. Να σου θυμίσω τις συλλήψεις απο τη χούντα εδώ το 1967, τις κρατήσεις αριστερών και «μιασμάτων» απο το μεταξικό Μανιαδάκη, τις συλλήψεις 200.000 αμερικανών ιαπωνικής καταγωγής στις ΗΠΑ κατά τον πόλεμο, τους διωγμούς «αντιφρονούντων» επί Στάλιν στην ΕΣΣΔ, και η λίστα δεν έχει τελειωμό (μη πιάσουμε και τη Λατινική Αμερική).
Όχι φίλε, «ύπουλη εκ των έσω επίθεση με την μέθοδο της πέμπτης φάλαγγας» τελικά υπάρχει μόνο στη φαντασία σου.
[size=8pt]Οι χιλιάδες Έλληνες που αγωνίστηκαν με αυτοθυσία για την απελευθέρωση και που θα έκαναν το ίδιο με οποιονδήποτε εισβολέα έπεσαν θύματα μερικών εκατοντάδων ιδεολόγων κομμουνιστών που προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν το ΕΑΜ και τον ΕΛΛΑΣ για αλλότριους σκοπούς.[/size]
ʼποψή σου. Τι να κάνω, να προσπαθήσω να στην αλλάξω? Να σε ρωτήσω μόνο:
Έστω ότι ήταν έτσι. «Μερικές εκατοντάδες» σημαίνει κάτι μεταξύ 300 και 900, σωστά? Έστω λοιπόν ότι αυτοί είχαν «αλλότριους σκοπούς», όπως το λες. Μπορείς να προσδιορίσεις ποιοί ήταν ακριβώς αυτοί οι σκοποί?
[size=8pt]Εδώ ακριβώς έγκειται και η ποιοτική διαφορά που ανέφερα παραπάνω. Ενώ οι χιλιάδες απλοί Έλληνες πολεμούσαν κατά του ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ οι μερικές εκατοντάδες ιδεολόγοι μεγαλοστελέχη των ΕΑΜ, ΕΛΛΑΣ πολεμούσαν κατά των ναζιστών-φασιστών. Αντιλαμβάνεσαι τώρα μήπως την διαφορά???? [/size]
Αντιλαμβάνομαι τη σύγχισή σου, για να μη πω ότι αντιλαμβάνομαι το φανατισμό σου. Ο αντικομμουνισμός σου δεν έχει νόημα φίλε. Οτι ήταν να πάθει ο κομμουνισμός το έπαθε από μόνος του, δε χρειάστηκε τη βοήθειά σου. Απόψεις σα την δική σου μόνο να φανατίζουν μπορούν, επομένως να δημιουργήσουν, όχι να λύσουν προβλήματα. Και όχι, η διαφορά (κι αν υπάρχει) δεν ενδιαφέρει. Οταν μετράς το νερό και βλέπεις κάποιον να πίνει ένα ποτήρι, δε σε νοιάζει αν το πίνει επειδή διψάει, ή επειδή έχει καούρα και θέλει να τη διώξει. Το ποτήρι σε νοιάζει. Δυστυχώς, εσένα σε νοιάζει η καούρα του, επομένως είσαι ακατάλληλος για να μετράς το νερό...
[size=8pt]Και αυτά που γράφω δεν είναι υποθετικά, αποδεικνύονται πλήρως από τα γεγονότα του εμφυλίου που ακολούθησε. Ενώ οι μεν πάλευαν για μια ελεύθερη Ελλάδα, οι δε πάλευαν για μια κομουνιστική Ελλάδα, και όταν είδαν ότι δεν το καταφέρνουν, δεν δίστασαν να συνεχίσουν τον 'απευλεθερωτικό' αγώνα παγιδεύοντας και στρέφοντας αθώους Έλληνες εναντίον αθώων Ελλήνων. [/size]
Η υστερία που λέγαμε....
[size=8pt]Όσο για την τελευταία σου παρατήρηση να σχολιάσω ότι στον άνθρωπο υπάρχουν ελατήρια, κίνητρα σκοτεινά ή φανερά που καθορίζουν τις πράξεις τους ή την συμπεριφορά τους. Και ενώ οι εξωτερικές πράξεις έχουν να κάνουν με το Δίκαιο και την Ποινή (παράνομες, έκνομες συμπεριφορές που τιμωρούνται), το φρόνημα και τα ελατήρια έχουν να κάνουν περισσότερο με την Ηθική και αποδοκιμάζονται ανάλογα.
Κοινώς δεν κρίνεις τον προδότη (έννοια με ηθική αποδοκιμασία κυρίως) μόνο από εξωτερικά γεγονότα ή στοιχεία (αν αντιστάθηκε ή όχι, αν συνεργάστηκε ή όχι και πόσο), αλλά και από στοιχ
εία του ενδιάθετου φρονήματος του (τι πίστευε όταν το έκανε, γιατί το έκανε, σε τι αποσκοπούσε η πράξη του κτλ...)[/size]
Φίλε, ας πούμε ότι τα λες σωστά εδώ. Αν πάρουμε λοιπόν τις δυο κατηγορίες ανθρώπων για τους οποίους συζητάμε: Α) τους «λίγες εκατοντάδες» σου, και Β) τους 1.000 (αν αληθεύει) Ελληνες SS, τους μερικές δεκάδες χιλιάδες ταγματασφαλίτες, εκατοντάδες ή χιλιάδες δοσίλογους, κουκουλοφόρους καταδότες, κλπ.
Οι Α) τύπου, ΔΕΝ είχαν ευγενικά ελατήρια (λες εσύ). Είχαν «αλλότριους σκοπούς».
Οι Β) τύπου τι είχαν? Είχαν ευγενικά κίνητρα?
Δε μιλάμε για δίκαιο και ποινές εδώ. Εχει λήξει αυτό το θέμα. Μιλάμε για ηθική, σωστά το έθεσες. Η δικιά σου ηθική, ποιόν από τους δυο επιδοκιμάζει, και ποιόν αποδοκιμάζει?
[size=8pt]Εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι ό,τι γράφω το γράφω με την δέουσα σαφήνεια.[/size]
Συζητώντας ξεκαθαρίζονται τα πράματα, αν έχουν μείνει ασάφειες...
>
