Ρε παιδιά δε προλαβαίνω?
ΠΟΛΥ πράμα μαζεύτηκε, που να απαντήσω σε όλα!
Ξεχωρίζω μερικά:
markhsios
Απάντηση #261 στις: 26-09-2006, 16:21:37
?Το σύστημα που προτείνει ο Σταύρος εφαρμόστηκε στην αρχαία Αθήνα με την ονομασία τιμοκρατικό, οι μετέπειτα παραλλαγές του οποίου οδήγησαν στην γένεση του φεουδαρχικού συστήματος στην κεντρική Ευρώπη.
Αυτή η ιδέα δοκιμάστηκε και απέτυχε για συγκεκριμένους λόγους, πολλοί από τους οποίους ήδη αναφέρθηκαν από άλλους φίλους παραπάνω.
Ειλικρινά όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο ας διαβάσει σωκρατικούς διαλόγους (έργα του Πλάτωνα) και Αριστοτέλη φυσικά. Έχουν προταθεί ένα σωρό μοντέλα διακυβένησης, όλα μα όλα με τις εγγενείς αδυναμίες τους.
Ρε φίλε, εδώ δεν έχω καιρό να διαβάσω τι γράφεται εδώ στο forum? Πλάτωνα θέλεις να διαβάσω?
Εγώ θα μείνω στα σχόλια του μέγιστου Αριστοτέλη για τα τρία ήδη πολιτευμάτων και τις παραφθορές τους :
ΜΟΝΑΡΧΙΑ - ΤΥΡΑΝΝΙΑ
ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΙΑ - ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ - ΟΧΛΟΚΡΑΤΙΑ
Κατά συνέπεια δεν τίθεται θέμα εύρεσης νέου τύπου πολιτεύματος, η συζήτηση πρέπει να περιστραφεί στο πώς θα βελτιώσουμε το υπάρχον πολίτευμά μας για να αποδώσει τα προσδοκώμενα.
Ακριβώς. Σα βελτίωση το προτείνω και εγώ, όχι σαν αντικατάσταση. Και αυτό που προτείνω έχει επι πλέον και το πλεονέκτημα της δυνατότητας της ΣΤΑΔΙΑΚΗΣ εφαρμογής.
Το πραγματικό πρόβλημα νομίζω έγκειται στο πώς θα βελτιώσουμε το υπάρχον πολίτευμα και όχι πώς θα το αντικαταστήσουμε με μια νέα φεουδαρχία.
Σα βελτίωση να το δεις.
Φίλε Σταύρο, αν με ρωτούσες ποια είναι η προσωπική μου γνώμη ως προς το βέλτιστον πολίτευμα θα σου απαντούσα απερίφραστα η αριστοκρατία με την έννοια βέβαια της κυριαρχίας των άξιων και ικανών. Όλα ωστόσο αυτά τα πολιτεύματα εμφορούνται από εγγενή μειονεκτήματα και ανεπάρκειες που έχουν να κάνουν κυρίως με τα κριτήρια επιλογής των ικανών, άξιων κτλ (ένα από αυτά θα μπορούσε να είναι η φορολογική τους δήλωση όπως ανέφερες), και το κατά πόσο είναι δίκαια, θεμιτά και πρόσφορα για να δικαιολογήσουν τον χωρισμό της κοινωνίας σε κάστες (διότι περί τούτου πρόκειται) καθώς και με το ποιος θα ελέγχει αποτελεσματ ικά τους ελέγχοντες (θυμίζει λίγο τα καρτέλ της επικαιρότητας αφού οι λίγοι με την βαρύνουσα ψήφο θα δρουν ουσιαστικά ασύδοτα).
Δε νομίζω. Αν πχ εσύ δικαιούσαι 3 ψήφους (και η γιαγιά μου 1) δε νομίζω ότι αυτό θα σε καταστήσει ασύδοτο απέναντί της? Για τέτοια νούμερα μιλάμε, όχι ο ένας να έχει 1 ψήφο και ο άλλος 10.000!
Να το ξαναπώ, επειδή ίσως δεν ήμουν σαφής:
ΟΛΟΙ θα έχουν μια ψήφο, όπως σήμερα.
Αυτός που πληρώνει τον μεγαλύτερο φόρο απ όλους, θα έχει παραπάνω. Το πόσες, θα βρεθεί. Εστω 50. Τώρα, μεταξύ των 50 και της 1, θα υπάρχει μια διαβάθμιση. Πάντα με κριτήριο το πόσο φόρο πληρώνει ο καθένας. Θες το 50 να γίνει 30? 20? 10? Δεκτό. Όλοι όσοι όμως έχουν πάνω από μία, δε θα αποτελέσουν «κάστα», δε το καταλαβαίνεις? Και γιατί να αποτελέσουν?
Κατ' εμέ το μυστικό για ένα σωστό πολίτευμα, είναι η σωστή παιδεία. Χωρίς αυτή ο άνθρωπος δρα ως ένα εγωκεντρικό ζώο και αποκτά με τις επιλογές του δυστυχώς και τις κυβερνήσεις που του αρμόζουν.
Συμφωνούμε. Ξέρεις κανένα τρόπο για να γίνει αυτό που λες? Με ΤΟΥΣ ΥΠΑΡΧΟΝΤΕΣ εκλεγμένους, που εκλέγονται ΜΕ ΤΟ ΙΣΧΥΟΝ (άτομο = ψήφος) σύστημα?
sxsitegr
Απάντηση #262 στις: 01-10-2006, 18:32:13
Τα βασικά θέματα της δημοκρατίας, που συζητήθηκαν, ήδη από την Γαλλική Επανάσταση (Αββάς Σεγιές και σια), ήταν τόσο το ποιός δικαιούται να ψηφίζει (όπως εδώ), όσο και τι εντολή λαμβάνει (δηλαδή, κατά πόσο δεσμεύεται από τα συμφέροντα των ψηφοφόρων του).
Δεν τίθεται θέμα «ποιός δικαιούται να ψηφίζει». Γιατί αν ετίθετο τέτοι θέμα, θα ετίθετο αυτόματα και το «ποιός ΔΕ δικαιούται να ψηφίζει». Όχι. Ολοι δικαιούνται (και ΘΑ δικαιούνται). Θα υπάρχει διαβάθμιση Ως ΠΡΟΣ ΤΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ μόνο, δε θα υπάρχει εκμηδενισμός.
2. Σε πρώτη φάση, να σημειώσω ότι όλοι πρέπει να έχουν δικαίωμα λόγου, σε θέματα που τους αφορούν. Έτσι, η επιλογή μιας κυβέρνησης, που διαχειρίζεται ένα ευρύτερο πλέγμα θεμάτων, από τα φορολογικά μέχρι τα εκπαιδευτικ ά και από τα ασφαλιστικά μέχρι τα πολιτιστικά, είναι ένα θέμα που έμμεσα ή άμεσα αφορά όλους, και συνεπώς δεν μπορεί κανείς να τους αρνηθεί το δικαίωμα ψήφου.
Να το ξαναπώ?
3. Το δικαίωμα της ψήφου δεν συναρτάται μόνο με την δυνατότητα να αποφασίζεις για τα κοινά. Το δικαίωμα της ψήφου συναρτάται και με την ισότητα, κυρίαρχη ιδέα του ελληνικού πολιτεύματος. Το να αναγνωρίζεις σε κάποιον το δικαίωμα ψήφου ή περισσότερες ψήφους, σε αντίθεση με κάποιον άλλο, είναι σαν να παραδέχεσαι εμμέσως, ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι ισότιμοι (το ίσοι το αφήνω στην άκρη επί του παρόντος, γιατί ξεφεύγει από το σκοπούμενο της συζήτησης). Πέραν του ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαδίζει με την ιστορική παράδοση που έχει διαμορφωθεί στην ελλάδα τα τελευταία χρόνια, εγείρεται και το κρίσιμο ερώτημα: με ποιά κριτήρια θα αποφασίσει κάποιος ποιος θα ψηφίζει και ποιός όχι, και ποιός θα είναι αυτός;
Α) Στα είπα τα κριτήρια. Το ποσοστό συμμετοχής στα κοινά βάρη. Β) Δώσε μου τον ορισμό του «ισότιμου» και θα σου απαντήσω (και διάβασε την απάντηση μου στο flyeron για τον ίδιο, και κάποιον άλλο άνθρωπο που περιέγραψα, και πες μου αν αυτοί οι δυο είναι «ισότιμοι»).
4. Το ότι το σημερινό σύστημα έχει στρεβλώσεις και δεν λειτουργεί όπως θα περίμενε ο καθένας μας, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να αντικατασταθεί. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι εμείς οι ίδιοι φταίμε κατά πολύ για την κατάντια του.
Δεν αντιλέγω. Και ΔΕ μιλάω για «αντικατάσταση». Μιλάω για βελ-τί-ω-ση.
panosmpos
Απάντηση #269 στις: χθες στις 23:58:58
Η Γερμανία μετά τον βομβαρδισμό της Δρέσδης το 45 και μόλις μπήκαν οι σύμμαχοι την ισοπέδωσαν. Ή πρωταγωνίστρια του 2ου παγκοσμίου πολέμου έγινε ένα βομβαρδισμένο τοπίο με πτώματα, ισοπεδωμένα κτίρια, βιασμένες ψυχές και έναν λαό που απο τον ρόλο του κυνηγού κατέληξε σε ρόλο θηράματος. Αυτή η χώρα λοιπόν που ήταν ο μεγάλος χαμένος στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο αλλά και στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο κατάφερε μέσα σε 15 χρόνια να γίνει όχι μόνο πρωταγωνιστής στην Ευρώπη αλλά και σε όλο τον κόσμο. Τα εργοστάσια, η τεχνολογία, η μόρφωση, οι δημοκρατικέ ς αξίες όλα γίνανε φίλε απο την αρχή.
Εεεεεεπ! Μπάστα! Βεβαίως και η Γερμανία είχε (και αριθμητικά και ποσοστιαία) μεγαλύτερες καταστροφές από μας, αλλά το εναπομένον δυναμικό (μετά το 45) ήταν ΠΟΛΥ ανώτερο του δικού μας. Για τον απλό λόγο ότι το 39 δεν ξεκινήσαμε από την ίδια βάση?
Υπήρχαν (που εδώ ούτε υπήρξαν ούτε σήμερα υπάρχουν) υποδομές, βιβλιοθήκες, μουσεία γνώσης, και αυτά ΔΕΝ καταστράφηκαν, ή όσο και αν καταστράφηκαν, αυτό που παρέμεινε ήταν πολύ ανώτερο αυτού με το οποίο εμείς ξεκινήσαμε το 1945. Για να μη πω ότι ξεκινήσαμε το 50!
Yorgos
Απάντηση #272 στις: σήμερα στις 00:22:27
..Ειδικά όταν αναγνωρίζει παραδοσιακούς συμμάχους από τον "κακό" καιρό του Χίτλερ? (Φαντάζομαι γνωρίζεις τις σχέσεις Κροατίας - Γερμανίας στον 2οΠΠ και ότι η μοναδική μη άρεια μεραρχία των SS ήταν Κροάτες)..
Κάνεις λάθος Υorgos.
SS υπήρχαν: Γάλλοι, Ολλανδοί, Νορβηγοί, Ουκρανοί, Γεωργιανοί, Βέλγοι, Ρουμάνοι, Ούγγροι, Πολωνοί (δεν είμαι σίγουρος για αυτούς), ακόμη και ΡΩΣΟΙ και (νομίζω) και ΙΝΔΟΙ, ΚΑΙ ΠΕΡΣΕΣ! Και ίσως και άλλοι, που τους ξεχνάω τώρα.
Είναι προς τιμή μας ότι δεν υπήρχαν Έλληνες.
Yorgos
Απάντηση #273 στις: σήμερα στις 00:26:47
Διασκεδάζω [edit: εννοώ περνάω καλά, δεν είναι ειρωνικό] με πολλούς που συζητώ εδώ πέρα. ειδικά με αυτούς που διαφωνώ
Συμφωνούμε 100% σε αυτό Yorgos!
warhol
« Απάντηση #275 στις: σήμερα στις 01:16:15 »
οι ελληνες κομμουνιστες σου δ
ιδασκουν την εντιμοτητα!!
?..
μονο και μονο για αυτο τους αξιζει σεβασμος!
Warhol,
1) Κράτει λίγο. Αν είναι έντιμοι (και είναι οι περισσότεροι), είναι γιατί ακόμα δεν έχουν δει το βάζο με το μέλι. Αμα το δουν, να δούμε πόσοι θα «απομείνουν» έντιμοι.
2) Στις άλλες χώρες (ΕΣΣΔ, Βουλγαρία, Ρουμανία, Τσεχοσλοβακία, κλπ) όπου πριν λίγα χρόνια ΗΤΑΝ στα πράματα, ΓΙΑΤΙ δεν ήταν έντιμοι?
(Να σου απαντήσω εγώ: Γιατί εκεί είχαν δει το βάζο).
3) Σεβασμός αξίζει σε ΚΑΘΕ άνθρωπο. Ιδίως σε αυτόν που δεν έχει δείξει δείγματα ανεντιμότητας. Επομένως δε διαφωνώ μαζί σου για το σεβασμό, αλλά αξίζει σεβασμός και σε άλλους, όχι μόνο σε αυτούς.
Yorgos
Απάντηση #276 στις: σήμερα στις 01:42:04
Για να δούμε, τι θα ψηφίσει ο κόσμος...κα ληνύχτα πάλι...τα ίδια και τα ίδια και άξιοι της μοίρας μας και των ηγετών που διαλέγουμε!
Μπράβο ρε Yorgos, και επειδή αυτό που υπαινύσσεσαι θα ξαναγίνει, γι αυτό έριξα και εγώ την πρόταση , ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ αλλάξει τίποτα!
warhol
Απάντηση #278 στις: σήμερα στις 01:52:02 »
?αυτος που ο λαος του οποιου η κυβερνηση που ψηφισε εδινε το αεροδρομιο της σουδας στους αμερικανους για να ανεφοδιαζον ται και να βομβαρδιζουν ?
Γιατί ξεχνάς να πεις (μιλώντας για αεροδρόμια) «η κυβερνηση που ψηφισε εδωσε το μεγαλύτερο αεροδρομιο της χώρας στους γερμανούς για να κονομάνε»?
warhol
« Απάντηση #281 στις: σήμερα στις 01:57:38 »
? κακως φιλε γιωργο, δεν εχω δει κανενα απο τα 2 μεγαλα κομματα να ενδιαφερεται για αυτους! το ποιο κομμα τους στηριζει νομιζω οτι βαθια μεσα σου το ξερεις!
Ναι. Ωραία λόγια. Μπορείς όμως να μας πεις ΓΙΑΤΙ στις επόμενες εκλογές τα 2 μεγάλα κόμματα θα μαζέψουν ΠΑΛΙ το 80% των ψήφων του Ελληνικού Λαού?
warhol
Απάντηση #291 στις: σήμερα στις 02:22:48
εχεις ακουσει για βουλευτη του κκε να τα παιρνει? να εχει βγει στη δημοσιοτητα καποια κατηγορια?
Ναι, έχω ακούσει εγώ. Και επειδή οι περισσότεροι είσαστε νέοι, μάθετε απ τον παλιό, η ιστορία είναι 100% αληθινή:
Τις δεκαετίες του 50 και του 60, υπήρχε ένας «μεγάλος» επιχειρηματίας, ονόματι Ανδρεάδης.
Ιδιοκτήτης (και ιδρυτής) της Εμπορικής Τράπεζας, των ναυπηγείων Σκαραμαγκά, του ακινήτου στο οποίο σήμερα στεγάζεται το ξενοδοχείο Hilton, και διάφορων άλλων επιχειρήσεων, τις οποίες δε θυμάμαι τώρα. Κάτι σα τον Κόκκαλη ή τον Βαρδινογιάννη σήμερα ας πούμε, αλλά χωρίς εμπλοκή με τον αθλητισμό. Δεν ήταν της μόδας τότε. Η διαπλοκή της εποχής. Σχέσεις με το παλάτι, με τον Ωνάση και το Νιάρχο, με υπουργούς, με πρεσβείες, γενικώς ο γαμάω της εποχής, και μάλιστα «ΠΙΟ» γαμάω από τους σημερινούς αντίστοιχους, γιατί σήμερα κρατιώνται τουλάχιστον κάποιοι τύποι, που τότε ούτε αυτοί κρατιόντουσαν.
Γίνεται η δικτατορία (1967).
Συλλαμβάνονται χιλιάδες άνθρωποι τις πρώτες μέρες, που κλείστηκαν σε διάφορα μέρη φρουρούμενοι από φαντάρους.
Διάσημα πρόσωπα κλείστηκαν και σε ξενοδοχεία.
Εκπληξη: Συνελήφθη και ο Ανδρεάδης!!!
Η «κοινή γνώμη» έμεινε έκπληκτη: «Καλά, με τον Ανδρεάδη πάνε να τα βάλουν?»
Πάμε λίγο πιο πίσω:
Τότε δεν υπήρχε ΚΚΕ, υπήρχε όμως ΕΔΑ (το υποκατάστατο, γιατί το ΚΚΕ ήταν «παράνομο»). Η ΕΔΑ είχε και κάμποσους βουλευτές.
Μόλις έγινε η δικτατορία, κάποιες μονάδες στρατού μπουκάρησαν στα γραφεία της ΕΔΑ, πήρανε ότι χαρτιά βρήκανε, τα πήγαν στις μονάδες τους και κάτι καραβανέοι άρχισαν να τα μελετάνε, «για να βρουν στοιχεία για την κομμουνιστική συνομωσία» που θα «ανέτρεπε την δημοκρατική τάξη».
Μέσα στα χαρτιά, ήταν και τεφτέρια με οικονομικές εισφορές διαφόρων, που ενίσχυαν την ΕΔΑ.
Όσοι ήταν γραμμένοι στα τεφτέρια μαζεύτηκαν και αυτοί, ως «συμπαθούντες» (τον κομμουνισμόν), ή καλύτερα ως «συνοδοιπόροι» (έτσι λεγόντουσαν τότε).
Ε, μέσα στους χρηματοδότες της ΕΔΑ ήταν κι ο Ανδρεάδης!
Ο στουρνόβλαχος λοχαγός που διάβαζε τα τεφτέρια (και προφανώς δεν ήξερε τι σήμαινε Ανδρεάδης), δεν κατάλαβε τίποτα. Όπως έστελνε 4-5 φαντάρους με μια καμιονέτα στο σπίτι κάθε φουκαρά αριστερού (Καισαριανή, Περιστέρι, όλες οι «λαϊκές» συνοικίες το είδαν αυτό να συμβαίνει) για να τον μαζέψουν, έτσι έστειλε την καμιονέτα και στη Στησιχόρου (κάθετος της Ηρώδου Αττικού) για να μαζέψουν τον Ανδρεάδη απο το σπίτι του! Και τον μάζεψαν φυσικά, σιγά μην καταλάβαινα οι φαντάροι τι σημαίνει Ανδρεάδης, η μην έλεγε ο Ανδρεάδης «Δεν έρχομαι», όταν ο άλλος κράταγε το Μ1!
Καλά, μιλάμε ότι ο Ανδρεάδης σε 2 μέρες βγήκε (ποιος πήρε τηλέφωνο τον Παττακό και είπε ο Παττακός ?yes sir? ποτέ δεν έγινε γνωστό, ο Johnson ήτανε, η Ελισάβετ της Αγγλίας ήτανε, ο Πάππας ήτανε, κάποιος τέτοιος πάντως ήτανε), αλλά η πλάκα ήταν το ΠΟΥ τον πήγαν και τον έκλεισαν! Στο Χίλτον! Το οποίο ήταν δικό του!
Έτσι απεκαλύφθη ότι ο Ανδρεάδης «τα έχωνε» στην αριστερά της εποχής. Η οποία διαδήλωνε και κοπτότανε μεν «κατά της οικονομικής ολιγαρχίας που έπινε το αίμα των εργαζομένων», αλλά? μερικά νομοσχέδια έπρεπε να περάσουν νύχτα χωρίς να ακουστεί το παραμικρό, και ο Ανδρεάδης τους τάϊζε και τους 300, και βέβαια και την ΕΔΑ μέσα σ? αυτούς. Αμ τι, θάλεγαν «όχι»? Μέχρι και στα βιβλία τους τα πέρναγαν.
Λοιπόν, φίλε Warhol, τι λες? Δε τα παίρνει η αριστερά?
Αυτά για σήμερα.
Για να δω και τι κάνει αυτό, γιατι το νέο word processor δε το ξέρω καλά
αλλά και η διαφωνία είναι αυτή που φέρνει και τον διάλογο και στην περίπτωση του war πιστεύω ότι γίνεται ωραίος διάλογος γιατί σου λέει τα επιχειρήματά του και συ και εγώ και ο καθένας απο μάς τα δικά μας. Έτσι πέρα απο την διαφωνία μαθαίνει και ένας απο τον άλλον πράγματα που δεν ήξερε για τις πολιτικοιστορικές γραμμές που προηγουμένως δεν ήξερε ;)
