Νέα

Περί θητείας στρατού

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα JohnKal
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 6K
  • Εμφανίσεις 232K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

Το ΥΕΘΑ εξετάζει το ενδεχόμενο στρατιωτικής θητείας στα 18...

  • Συμφωνω

    Ψήφοι: 171 44,5%
  • Διαφωνω

    Ψήφοι: 14 3,6%
  • Να παραμείνει όπως έχει σήμερα

    Ψήφοι: 33 8,6%
  • Είμαι κατά της υποχρεωτικής στράτευσης γενικά

    Ψήφοι: 162 42,2%
  • Δεν ξέρω / Δεν απαντώ

    Ψήφοι: 4 1,0%

  • Μέλη που ψήφισαν συνολικά
    384

gamikoulas2006

Νέο Μέλος
Εγγρ.
13 Ιαν 2006
Μηνύματα
4
Like
0
Πόντοι
0
Απαντηση στο vangel ....

Ποιος είπε οτι οι ΕΠΟΠ δεν κανουν σκοπιές? Φυλαράκο σε ενημερώνω οτι εχωντας κανει ο ίδιος λοχίας σε μονάδα τε8ωρακισμένων στον έβρο ... οτι όλοι οι ΕΠΟΠ ήταν κανονικά οπλίτες δηλαδη βαραγανε το υπηρεσιες/σκοπιες τους 6 το μηνα ο καθένας. +2 εχτρα γιατι ειχε αναγκες η μοναδα....

Στην αρχη μας λεγανε κατι μαλακιες του τυπου οτι εμεις δεν πρεπει να κανουμε σκοπιες... και μαλ τουμπανα... Φυλαρακο μονο οι βαθμοφοροι ΕΠΟΠ δηλαδη δεκανεις και λοχιες δεν βαρανε σκοπιες και κανουν περίπολα και αυτο εξαρτάτε απο την πληρότητα του στρατοπέδου σε ΕΠΟΠ, ΕΜΘ, ΕΦΕΔΡΟΥΣ, και φυσικα τον Διοικητη.

Κανονικα σκοπετακια, ορχο και αγγαριες ... για εβρο μιλαω ετσι παντα οχι κανενα βυσματικο στρατοπεδο./κατασκήνωση προσκόπον.
 

Vanzel

Μέλος
Εγγρ.
2 Ιαν 2006
Μηνύματα
941
Κριτικές
1
Like
62
Πόντοι
6
Οι σκοπιές που κάνουν οι ΕΠΟΠ είναι μέχρι να πάρουν βαθμό δεκαεννέα δηλαδή 1-2 χρονάκια!Δεν κάνω λάθος ξέρω τι λέω! Και εννοείτε ότι μια μονάδα αν δεν έχει πληρότητα και ο λοχίας μην σου πω και ο αξιωματικός (πολύ extreme περίπτωση) θα κάνει σκοπιά!
 

klewnas

Μέλος
Εγγρ.
7 Σεπ 2005
Μηνύματα
112
Like
0
Πόντοι
1
απολύομαι παλουκάρια σε 15μέρες...bye bye ΠΑ...
είναι κανένας άλλος τώρα Δ'05 ?
 

kakoslikos

Μέλος
Εγγρ.
19 Δεκ 2005
Μηνύματα
162
Like
7
Πόντοι
1
Savalas έγραψε : " Δε πειράζει, ασ μην πάνε, και αν γίνει καμια στραβή να μην ανυσηχούν γιατι όσοι πάμε θα πολεμήσουμε και για τις δικές τους μανούλες που θα μείνουν πίσω"
------------------------------------------------------------------
ΕΥΓΕ γαμώ την πουτάνα μου επιτέλους κι ένας άνθρωπος που μπορεί να το πει έξω από περιστροφές και ψευτοδιλήμματα του τύπου : Γιατί να πολεμήσω ο πούστης αφού μπορώ να πηδάω ανετότατα όταν άλλοι μαλάκες θα υπηρετούν στη θέση μου ;
Μπορεί να φαίνομαι γραφικός αλλά με όλες της τις μαλακίες αυτής της χώρας είμαστε πολίτες όχι του Τουρκμενιστάν. Και πολεμάω, όπως το είπε ο savalas (και ασυναίσθητα ίσως) δεν σημαίνει ότι πολεμάω μόνο για το 1821 κλπ. αλλά για το φίλο μου, τη μάνα μου, τη γκόμενα μου (το cg μου για να κάνω και λίγη πλάκα) ..........
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Πες μου όμως για να καταλάβω καλύτερα (συζήτηση κάνουμε):
1)Ποιοί είναι οι κίνδυνοι?
2)ΓΊΑΤΙ είναι άδικο?
3)Πως θα δουλεύει αυτό το "δίπλωμα" που λες? Δεν το καταλαβαίνω.
4)"Ας ψηφίσουμε να αλλάξουμε... κλπ." Μα ψηφίζουμε. Το αποτέλεσμα είναι?
Για ξανασκέψου την ιδέα μου. Δε νομίζω ότι την έπιασες.

Φίλε Σταύρο, επαναφέρεις την παλιά ιδέα της τιμαριωτικής ψήφου αν το λέω σωστά...
Θα σου απαντήσω με μια απλή ερώτηση: Ποιοι έχουν τα περισσότερα λεφτά σήμερα στην Ελλάδα ώστε να έχουν και περισσότερες ψήφους/ πολιτικά δικαιώματα;
α) Οι έντιμοι εργαζόμενοι πολίτες;
β) Οι κάτοχοι τίτλων σπουδών άνω του απλού πτυχίου;
γ) Πάσης φύσεως μεσάζοντες, λαμόγια, εργολάβοι, μεσίτες, κοράκια, έμποροι πρέζας, τοκογλύφοι, νταβατζήδες, εκβιαστές, καναλάρχες κτλ;
δ) Η εκκλησία (διαχρονικό φετίχ σου! )

Επειδή λοιπόν όποιος κατέχει πλούτο στη σημερινή κοινωνία δε σημαίνει ότι είναι και ο καλύτερος να κυβερνήσει, ποιοτικά, ηθικά ή όπως αλλιώς το θέλεις και επειδή δε θεωρώ οτι κάποιος ή επειδή ήταν αδίστακτος/ λαμόγιο κτλ και πλούτισε ή απλά κωλόφαρδος και κληρονόμησε μπορεί και να έχει περισσότερα δικαιώματα από εμένα, τα περί τιμαριωτικής ψήφου ελάχιστα απέχουν από τη μη ψήφο για τους πολλούς και την απόλυτη εξουσία για τους λίγους (το λένε και φεουδαρχία) και όχι ποιοτικά τους καλύτερους...
Ούτως ή άλλως οι έχοντες έχουν μηχανισμούς ελέγχου των μη εχόντων (μμε)..Ας μην τους το κάνουμε και πιο εύκολο!
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.870
Like
60
Πόντοι
66
Φίλοι μου, να με συγχωρέσετε αλλά θα επιμείνω.

Str81977 δεν ξέρω πώς λεγόταν αυτό που έχεις στο μυαλό σου (τιμαριωτική), αλλά αυτό που έχω σκεφτεί και έγραψα, 1) το έχω σκεφτεί αρκετά (και αρκετό καιρό) - δε μου κατέβηκε τώρα πάνω στη συζήτηση, 2) το έχω σκεφτεί και στην πράξη (πως δηλαδή είναι δυνατόν να δουλέψει ένα τέτοιο σύστημα), 3) έχω σκεφτεί και τις τυχόν κακές παρενέργειες, και πως θα μπορούσαν (όσο μπορούν) να ξεπεραστούν (ή ακυρωθούν καλύτερα) και 4) δεν το αντέγραψα από πουθενά, κάθισα και το σκέφτηκα εκ του μηδενός (το λέω γιατί ούτε θυμάμαι τι ήταν η τιμαριωτική ψήφος).

Επομένως αναγκαστικά θα μπω λίγο και σε λεπτομέρειες του συστήματος που έχω σκεφτεί, για να σας «μεταπείσω» για τις αντιρήσεις σας.

Κατ αρχή Yorgos, συγχέεις τις έννοιες ?πλούσιος? και ?καταβάλλων μεγάλο φόρο εισοδήματος?. Όπως ίσως θα ξέρεις, πάρα πολλοί ?πλούσιοι? (και μάλιστα πολύ πλούσιοι) άνθρωποι, ΔΕΝ πληρώνουν φόρους.
Αυτοί ΔΕΝ θα έχουν αυξημένο συντελεστή στην ψήφο τους.
Ο συντελεστής θα «αγοράζεται» με μόνο αντάλλαγμα το τριπλότυπο είσπραξης του φόρου εισοδήματος. ΕΙΣΠΡΑΞΗΣ, όχι τη βεβαίωση φόρου. Αν κάνει να τα δίνεις αλλά δε τα έχεις δώσει, έχασες. Η «αγορά» θα ισχύει απο τότε που τα έσκασες, μέχρι τις επόμενες εκλογές. Ας πούμε δηλαδή ότι εκλογές έχουμε 1/6/1996, 1/6/2000 και 1/6/2004. Οι φόροι που πλήρωσες για τα έτη 1996, 97, 98, 99, αθροιζόμενοι θα σου δίνουν το συντελεστή για τις εκλογές του 2000. Οι φόροι που πλήρωσες για τα έτη 2000, 01, 02, 03, αθροιζόμενοι θα σου δίνουν το συντελεστή για τις εκλογές του 2004. Η κάπως έτσι.
Αν γίνουν ξαφνικά εκλογές, θα ισχύει ο συντελεστής που έχεις μέχρι εκείνη τη στιγμή. Γενικώς, η διενέργεια εκλογών (άρα η χρήση της ψήφου) θα κάνει ?reset? στο συντελεστή, και το επόμενο φορολογικό έτος θα στον ξαναδίνει.
Για την «καλύτερη» λειτουργία του θεσμού, θα μπορούσε να εξαιρεθούν μερικές περιπτώσεις καταβολής φόρου (δηλαδή η καταβολή τέτοιων φόρων ΔΕ θα μετράει, ή δε θα μετράει τόσο στο συντελεστή). Τέτοια περίπτωση μπορεί να είναι π.χ. «εισοδήματα από εκμισθώσεις γαιών», ή ενοίκια, που πράγματι προέρχονται από απλά «πλούσιους», και όχι δημιουργικούς και παραγωγικούς ανθρώπους.
Όλες οι εξαιρέσεις όμως θέλουν πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί ένα σύστημα τόσο χειρότερα δουλεύει όσο πιο πολύπλοκοι είναι οι κανόνες λειτουργίας του.

Καταλαβαίνεις Yorgos, ότι άλλο πρότεινα και άλλο κατάλαβες... Κανείς δε θα «γεννιέται» με συντελεστή 30.000. Τα νεογέννητα δεν πληρώνουν φόρους. Ούτε αυτοί που τους τρέφουν (πουσιοπάροχα) οι μπαμπάδες τους, έστω και αφού κλείσουν τα 18!
ʼλλος ένας κανόνας π.χ: Εισοδήματα που αποκτήθηκαν από μερίσματα Εταιρειών, δε θα μετράνε. Ο φόρος που καταβάλουν οι Ανώνυμες Εταιρείες δηλαδή, δε θα δίνει ψήφο σε κανέναν.

Αυτό που είπες για τις εξετάσεις, το βλέπω μάλλον ανεφάρμοστο... Καταλαβαίνω ότι θέλεις να δώσεις το βάρος σε μορφωμένους, σκεπτόμενους, και γενικα ψηλού πνευματικού επιπέδου ανθρώπους, αλλά γίνεται ρε φίλε? Εδώ μιλάμε ότι οι πανελλήνιες (που τις δίνει μέρος μόνο του πληθυσμού για μια ή δυο φορές στη ζωή του) και δε μπορούν να βγάλουν καλά-καλά αξιολόγηση ποιος θα μπει στα ΑΕΙ... Φαντάζεσαι να έπρεπε να δίνει ΟΛΟΣ ο πληθυσμός εξετάσεις ανα 5ετία? Καήκαμε! ʼλλη δουλειά δε θα κάναμε! Και ποιός θα εξέταζε?

Yorgos: Γιατί το αποτέλεσμα διαμορφώνεται από αυτούς που εμείς ψηφίζουμε. Και ότι ισχύει σήμερα στη χώρα μας, ισχύει από αυτούς που εμείς ψηφίσαμε... τι γκρινιάζουμε τότε?
Κατ αρχή δε γκρινιάζω. Εκ χαρακτήρος αυτό. Προτιμώ να ειρωνεύομαι. Περνάω πιο ευχάριστα έτσι, και τελικά αυτό είναι που έχει σημασία. Κατά δεύτερον, αυτό ακριβώς λέω: Αφού «εμείς» που ψηφίζουμε έτσι φέραμε τα πράματα, μήπως αυτό το «εμείς» πρέπει να αλλάξει με κάποιο τρόπο? Και σαν τέτοιο, εγώ αυτόν που σας γράφω έχω σκεφτεί...

Str81977: γ) Πάσης φύσεως μεσάζοντες, λαμόγια, εργολάβοι, μεσίτες, κοράκια, έμποροι πρέζας, τοκογλύφοι, νταβατζήδες, εκβιαστές, καναλάρχες κτλ;
Αυτοί, φίλε Str81977, ΔΕ πληρώνουν φόρους, και το ξέρεις. Αρα δε θα πάρουν συντελεστή. Αν πληρώνουν, μαγκιά τους! Η εκκλησία είναι νομικό πρόσωπο, όχι φυσικό, και τα νομικά δεν ψηφίζουν. Και ΔΕ ΠΛΗΡΩΝΕΙ ΚΑΙ ΦΟΡΟΥΣ!

Ούτως ή άλλως οι έχοντες έχουν μηχανισμούς ελέγχου των μη εχόντων (μμε)..Ας μην τους το κάνουμε και πιο εύκολο!
Εγώ λέω φίλε μου, ότι με αυτό που προτείνω, τους το κάνουμε ΠΙΟ ΔΥΣΚΟΛΟ, όχι πιο εύκολο. Δε μπορείς να αρνηθείς ότι η «πειθώ» που ασκείται σήμερα στο εκλογικό σώμα (και όχι μόνο στη χώρα μας ίσως) δεν είναι αυτή που θα έπρεπε να είναι... Οι παίκτες του big brother να βγαίνουν βουλευτές? (γιατί προς τα κει πάει το πράμα). Μήπως με αυτό που προτείνω αυτό φρενάρεται?

Λέω, μήπως?


 

TranceMedia

Μέλος
Εγγρ.
7 Αυγ 2006
Μηνύματα
262
Like
5
Πόντοι
1
Yπαρχει κανεις αλλος που υπηρετησε Κοσσοβο?? 263 σειρα Κοσσοβο Μαυροσκουφης στην ομαδα εφνιδιασμου...
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
>stavros51

Ok, δεν έχεις άδικο, το "δίπλωμα" θα ήταν δύσκολο να εφαρμοστεί, παρόλο που μάλλον θα εξασφάλιζε την υψηλή ποιοτικά συμμετοχή ψηφοφόρων.

Διευκρινίζοντας τον "φόρο" περιόρισες κατά πολύ τους κινδύνους που τουλάχιστον είδα εγώ κατά την πρώτη αναφορά του συστήματος που προτείνεις. Μου έχει μείνει μία επιφύλαξη μόνο.

Εάν αποφασίσουν κάποιοι να επενδύσουν σήμερα σε "φόρους", δηλαδή να αρχίσουν να τα χώνουν γερά στα κράτος, με σκοπό να αναλάβυν τον έλεγχο και να κερδίσουν περισσότερα αργότερα, αυτό πως ελέγχεται? Μήπως πρέπει να βάλουμε κάποιο ανώτατο όριο των συντελεστών?
 

Επισκέπτης
Αρκετά ενδιαφέρουσα η κουβέντα Stavros και Yorgos. Εδώ λοιπόν θα παραθέσω εγώ την άποψη μου με βάση υφιστάμενο σύστημα. (Μία απορία μόνο Stavros, εγώ που τα μόνα μου εισοδήματα είναι τα μερίσματα μου από την ανώνυμη εταιρία στην οποία είμαι ο κύριος μέτοχος και εργάζομαι σε αυτή 14 ώρες την ημέρα σταθερά, δεν θα έχω bonus ψήφου;).

Στην Αμερική στη "θεωρία" έχουν την απόλυτη δημοκρατία. Υπάρχει άμεση δημοκρατία ακόμα και για νομοθετικές παρεμβάσεις σε επίπεδο πολιτείας και όχι Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης.

Όμως δεν είναι έτσι απλό. Όταν ήμουν εκεί υπήρξε ένα θέμα για την ψήφιση ενός νομοσχεδίου για τις περιβαλλοντικές διατάξεις και τα επιτρεπόμενα όρια εκπομπών για τις βιομηχανίες στην Πολιτεία της ΝΥ. ʼνοιξε λοιπόν ο διάλογος και οι ψηφοφόροι θα ψηφίζανε απευθείας το νόμο και όχι ο τοπικός κυβερνήτης και η τοπική βουλή. Η ψηφοφορία γινόταν ως εξής:

Για να ψηφίσεις πρέπει να δηλώσεις συμμετοχή από πρίν. Τουλάχιστον ένα μήνα πριν. Πας λες εγώ ενδιαφέρομαι να ψηφίσω. Σου δίνουν όλα τα έντυπα που αφορούν το θέμα:Την νομοθεσία (υφιστάμενη και προτεινόμενη), τις εισηγήσεις των βουλευτών κ.ο.κ. Αφού το πάρεις στα χέρια σου το έντυπο υλικό μετά από μία εβδομάδα περνάς ξανά και δηλώνεις ότι πήρες το υλικό, ενημερώθηκες για το ζήτημα και επιθυμείς να ασκήσεις το εκλογικό σου δικαίωμα. Μόνο τότε έχεις δικαίωμα συμμετοχής στην διαδικασία.


Το άνωθεν σύστημα προσεγγίζει περίπου τη θεωρία του Yorgos και είναι εφαρμοσμένο και λογικό. Η ψήφος είναι κοινωνικό αγαθό ισότιμο για όλους. Το να ψηφίζεις με πλήρη συνείδηση για το τι κάνεις είναι το ζητούμενο.
 

flyeron

Τιμημένος
Εγγρ.
20 Σεπ 2005
Μηνύματα
606
Κριτικές
1
Like
6
Πόντοι
6
Stavro η πρόταση σου χωλαίνει τόσο σε επίπεδο ηθικής, όσο και ως προς την πολιτική ορθότητά της. Μερικά απλά παραδείγματα:
Αφαιρείς από το νέο το δικαίωμα να εκφράσει δια της ψήφου την ανατρέπτικη του διάθεση, τη φαντασία, τη μαλακία του.
Αφαιρείς, επίσης, από τον απόμαχο της ζωής (που λέγανε και οι πασόκοι) το αντίστοιχο δικαίωμα.

Το σύστημα σου θα είχε βάση και έρεισμα αν όλοι ξεκινούσαν από την ίδια βάση και είχαν ίσες ευκαιρίες για να διεκδικήσουν περισσότερο πλούτο, συνεπώς φόρους και ψήφους.  Αλλιώς είναι ρατσιστικό και, ασφαλώς αντισυνταγματικό αφού καταλύει την έννοια της ισότητας και θέτει πολιτειακές διακρίσεις.
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.870
Like
60
Πόντοι
66
Εάν αποφασίσουν κάποιοι να επενδύσουν σήμερα σε "φόρους", δηλαδή να αρχίσουν να τα χώνουν γερά στα κράτος, με σκοπό να αναλάβουν τον έλεγχο και να κερδίσουν περισσότερα αργότερα, αυτό πως ελέγχεται? Μήπως πρέπει να βάλουμε κάποιο ανώτατο όριο των συντελεστών?
Μα δε μιλάμε για τέτοια νούμερα. Και είναι κάτι που θα μπορούσε να ξεκινήσει σταδιακά. Π.χ. αν σήμερα υπάρχουν 6 εκ ψήφοι (τόσοι είναι νομίζω), αυτοί θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Θα προστεθούν (αρχικά) άλλο 1 εκ "πλασματικοί", δηλαδή ψήφοι αυτών που έχουν δικαίωμα για δεύτερο ή τρίτο ψήφο (λόγω καταβολής φόρου). Για να πούμε για την κατανομή θα πρέπει να έχουμε στατιστικά στοιχεία απο τις δηλώσεις, που δεν τα έχω τώρα, υπάρχουν όμως.
Σε δεύτερο στάδιο, κι αν δε φέρει απρόβλεπτες παρενέργειες, το 1 εκ θα μπορούσε να γίνει 2 (8 συνολικά). Και να το φτάσουμε κάπου στα 16 εκ συνολικά, δηλαδή που θα σημαίνει ότι οι μισοί ψήφοι είναι οι και σήμερα υπάρχοντες, και οι άλλοι μισοί αυτών που συμμετέχουν στα κοινά "βαρέως" πληρώνοντας φόρους. Δε λέω ότι μόνο αυτοί θα αποφασίζουν.
Και βέβαια όλα αυτά (πρέπει να) σχεδιάζονται και εκτελούνται με προοπτική 30ετίας (μη σου πω 50ετίας). Σιγά μη γίνει τέτοιο πράμα! Εδώ δε ξέρουμε τι θα γίνει την επόμενη εβδομάδα, για 30 και 50 χρόνια θα κάνουμε προγραμματισμό? Pure theoretical είναι το discussion.
Σαν ιδέα το θέτω και ειλικρινά, το θεωρώ ΠΙΟ ΔΙΚΑΙΟ (και ασφαλές) απο το σημερινό σύστημα, που (όπως ξέρετε) στο τέλος θα καταλήξει να βγαίνουν "εκπρόσωποι του λαού" (άρα και νομοθέτες) οι παίκτες του big brother, οι ηθοποιοί, οι ποδοσφαιτιστές κλπ. Πράγμα που ΗΔΗ έχει αρχίσει να γίνεται!
Το σκεπτικό μου είναι απλό: Για να πληρώνεις φόρους, σημαίνει ότι είσαι παραγωγικός, σκεπτόμενος, δημιουργικός, ΚΑΙ νόμιμος. ʼρα τα "παραμύθια" (που σήμερα επιρρεάζουν το εκλογικό σώμα) δε σε επιρρεάζουν εύκολα. Έχεις δηλαδή μια ορθότερη κρίση.
Επί πλέον, το δικαιούσαι ρε αδερφέ! Αφού εσύ συμμετέχεις (περισσότερο) στον κορβανά, δεν είναι σωστό να έχει κάπως περισσότερο βάρος η γνώμη σου?
Πάρτε το και αλλιώς: Στίς συνελεύσεις τών πολυκατοικιών, ψήφος και κάτοικος πάει? Οχι. Ψήφος και χιλιοστό ιδιοκτησίας. Βεβαίως, ο μεγάλος ιδιοκτήτης και πληρώνει περισσότερα στα κοινόχρηστα. Δεν είναι δίκαιο αυτό? Τι σημασία έχει α αυτός μένει μόνος του στο διαμέρισμα των 200 m2, ενώ στό των 65 μένουν 5 άτομα? Αυτοί θα έπρεπε να αποφασίζουν για λογαριασμό του αν π.χ. θέλει βάψιμο η σκάλα ή αλλαγή το ασανσέρ? Αφού αυτός πληρώνει ρε παιδιά!

Μια "καλή" παρενέργεια (να μετρήσει και αυτή) είναι ο περιορισμός της φοροαποφυγής. Πληρώνεις φόρο, και ξέρεις ότι αυτό σε ανταμοίβει ΑΜΕΣΑ με μεγαλύτερο δικαίωμα και βαρύνουσα γνώμη στα κοινά. ΚΑΠΟΙΟΙ (όχι βεβαίως όλοι) θα το σκεφτούν!

sxsitegr, τι λες εσύ?
 

stavros51

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
4 Νοε 2005
Μηνύματα
6.870
Like
60
Πόντοι
66
Βλέπω ότι όσο έγραφα, έγραφαν κι άλλοι.

Με τη σειρά λοιπόν:

Logical, γιατί έχεις τα εισοδήματά σου από τα μερίσματα και όχι από αμοιβές ΔΣ (ή υπαλληλική σχέση, ή ΔΠΥ)? Γιατί στη μια περίπτωση η ΑΕ πληρώνει 35% φόρο (νομίζω έπεσε πρόσφατα) και εσύ τα παίρνεις καθαρά (φορολογημένα) ως μερίσματα, ενώ στις άλλες θα πλήρωνες 40% που είναι η ανώτερη κλίμακα. Ε, αν σ΄ ενδιαφέρει να έχεις «βαρύτερη» ψήφο, θα το αλλάξεις. Θα πληρώνεις κάτι παραπάνω, αλλά θα το φχαριστιέσαι (!). Αν δε σ? ενδιαφέρει, θα το αφήσεις έτσι, και θα έχει τη μια ψήφο ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΤΩΡΑ.
Θα δικαιούσαι να το κάνεις, και θα το κάνεις ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ. Που είναι το κακό?
2) Η «απόλυτη δημοκρατία» δεν είναι στην Αμερική, είναι στην Ελβετία. Εκεί, ΟΛΑ (νομίζω) τα νομοθετήματα περνάνε από το εκλογικό σώμα, όχι από «αντιπροσώπους».
3) Για το «κοινωνικό αγαθό και ισότιμο για όλους» καλά είναι τα λόγια, αλλά από τα λόγια στην πράξη υπάρχει δυστυχώς, ΑΠΟΣΤΑΣΗ. Και πως θεωρείς εσύ ΣΩΣΤΟ (δε λέω δίκαιο, «δίκαιο» είναι κάτι που ορίζεται, σωστό είναι αυτό που πιστεύεις) να έχει σήμερα το ίδιο βάρος η δική σου ψήφος με αυτήν της γιαγιάς μου (η οποία έχει πεθάνει, αλλά ψήφιζε τον (επίσης πεθαμένο) Κων.Καρ. «επειδή ήταν ωραίος άντρας»! Είναι ΣΩΣΤΟ να υπάρχει αυτό? Βελτιώνει τη διοίκηση, τη δημοκρατία, τις προσδοκίες σου?
4) «Με πλήρη συνείδηση» ψηφίζουν όλοι όσοι ψηφίζουν. Μην αμφιβάλλεις γι αυτό. Με ΠΛΗΡΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ψηφίζουν τον παίκτη του big brother (που είναι ίσως όμορφος, έξυπνος, καλό παιδί, τίμιος, αγαπάει, έχει προσόντα δε λέω, αλλά ΑΥΤΟ είναι το ζητούμενο?).
5) Θεωρώ (να το ξαναπώ μπας και γίνω κατανοητός) ότι εσύ (μιας και προσωποποίησες το παράδειγμα με την ΑΕ και την εργασία σου) ΠΡΕΠΕΙ να έχεις γνώμη ΠΙΟ ΒΑΡΥΝΟΥΣΑ από της γιαγιάς μου, η οποία δεν καταλαβαίνει τίποτα (παρά μόνο αυτό που σου είπα, συν του ότι επιρρεάζεται από μένα, που είμαι παράσιτο, νταβατζής, μιζαδόρος, τοκογλύφος, φοροφυγάς, τη βαράω, κλπ). Αυτό λέω.

FLYERON:
Μίλα ξεκάθαρα. «Ηθική», «πολιτική ορθότητα», «ίσες ευκαιρίες», «ισότητα» και «πολιτειακή διάκριση» είναι έννοιες είτε ασαφείς, είτε που ο καθένας τις αντιλαμβάνεται με διαφορετική ουσία, είτε αόριστες, είτε τέλος πάντων χρήζουσες ορισμού, αν κάποιος τις χρησιμοποιεί σε μια διαλογική συζήτηση.
Αντισυνταγματικό αυτό που προτείνω, είναι σίγουρα. Γιατί, υπάρχει κανένας κανόνας στο forum εδώ που λέει ότι προτάσεις για αναθεώρηση του συντάγματος (συγγνώμη, Συντάγματος) δεν είναι δεκτές?
Στα συγκεκριμένα που λές:
1) Η πρότασή μου δεν αφαιρεί τίποτα από τον νέο. Μπορεί να έχει πάντα την άποψη «Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του», και να ψηφίζει όσους τον εκφράζουν. Με μια «σχετικώς» μειωμένη βαρύτητα όμως. Οταν περάσουν τα χρόνια, έχει αρχίσει να παράγει, και να πληρώνει φόρους, η γνώμη του θα αποκτήσει την αυξημένη βαρύτητα (που εγώ προτείνω να αποκτήσει), ΟΠΟΙΑ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΤΟΤΕ. Θέλεις την προσωπική μου γνώμη? Αν φτάσει 40, 50 χρονών και το ΜΟΝΟ που κάνει (ακόμα) είναι να διακηρύσσει σε ποια ψάρια ανήκει το Αιγαίο, ΚΑΛΩΣ θα έχει μειωμένη βαρύτητα η ψήφος του, συγκριτικά π.χ. με το φίλο μας τον logical, που δουλεύει 14 ώρες την ημέρα ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΓΕΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.
2) Αντίστοιχα δεν αφαιρεί τίποτα και από τον απόμαχο. Θες να μπει και ένα (μικρό) bonus ανάλογο με την ηλικία? Θα μπορούσε. Αν και αυτό εμένα με φοβίζει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ από το bonus που θα δίνει η καταβολή άμεσου φόρου, και αυτό διότι σκέφτομαι τη γιαγιά μου (που πέθανε ΠΟΛΥ μεγάλη!)
3) Ρατσιστική η πρότασή μου δεν είναι. Γιατί δεν κάνει καμία διάκριση σε σχέση με καταγωγές, φυλές, κλπ. Ρατσιστικοί είναι οι κανονισμοί των πολυκατοικιών (για τους οποίους έγραφα στο προηγούμενο post μου)?
4) Διαφωνώ με το ότι «καταλύει κάθε έννοια ισότητας». Αν εσύ θεωρείς τον εαυτό σου ΙΣΟ με αυτόν ο οποίος κοιμάται σε χαρτόκουτα και κάθε μέρα πάει και τρώει από το συσσίτιο του Δήμου Αθηναίων (το οποίο ΕΣΥ πληρώνεις), τι να σου πω! Μάλλον αυτο-ϋποτιμάσαι! Αν πληρώνεις φόρους (για να τον ταϊζεις), ΕΧΕΙΣ περισσότερη άποψη για το τι θα τρώει από τον ίδιο, πώς να το κάνουμε δηλαδή! Δεν είπα να τον αφήσουμε να πεθάνει από την πείνα! Αλλά αν αυτός θέλει να του πληρώνεις αστακό (και δε του φτάνει ο γαύρος για τα Ω-λιπαρά του), ΜΗΠΩΣ πρέπει να μπορείς εσύ να βάλεις κάπου ένα φρένο?

Ποια ισότητα μου λες τώρα!
 

markhsios

Μέλος
Εγγρ.
27 Αυγ 2005
Μηνύματα
215
Like
0
Πόντοι
1
Βασικά έχω την εντύπωση ότι προσπαθουμε να ξαναεφεύρουμε τον τροχό, δεν νομίζω ότι μπορεί να εισφερθεί κάτι νέο στην πολιτειολογική αναζήτηση του ΄αρίστου ' καθεστώτος. Όλα αυτά έχουν συζητηθεί και εφαρμοστεί διεξοδικά και σε βάθος χρόνου, έχουν δε αποτελέσει αφορμή και έναυσμα ακατάσχετου και εμβριθέστατου προβληματισμού από τους αρχαίους μας προγόνους. Φυσικά λύση ως προς το βέλτιστον πολίτευμα δεν βρέθηκε και ούτε πρόκειται να βρεθεί για ευνόητους λόγους. Όλα τα συστήματα είναι ατελή, ενσωματώνουν και αντικατοπτρίζουν τα μειονεκτήματα και αδυναμίες που είναι έμφυτα σε όλους τους ανθρώπους.
Το σύστημα που προτείνει ο Σταύρος εφαρμόστηκε στην αρχαία Αθήνα με την ονομασία τιμοκρατικό, οι μετέπειτα παραλλαγές του οποίου οδήγησαν στην γένεση του φεουδαρχικού συστήματος στην κεντρική Ευρώπη.
Αυτή η ιδέα δοκιμάστηκε και απέτυχε για συγκεκριμένους λόγους, πολλοί από τους οποίους ήδη αναφέρθηκαν από άλλους φίλους παραπάνω.
Ειλικρινά όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο ας διαβάσει σωκρατικούς διαλόγους(έργα του Πλάτωνα) και Αριστοτέλη φυσικά. Έχουν προταθεί ένα σωρό μοντέλα διακυβένησης, όλα μα όλα με τις εγγενείς αδυναμίες τους.
Εγώ θα μείνω στα σχόλια του μέγιστου Αριστοτέλη για τα τρία ήδη πολιτευμάτων και τις παραφθορές τους :
ΜΟΝΑΡΧΙΑ(πεφωτισμένη έγινε αργότερα βέβαια.....)  - ΤΥΡΑΝΝΙΑ
ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΙΑ(εννοεί αξιοκρατία, αλλά εδώ υπεισέρχεται και η τιμοκρατική παραλλαγή του Σταύρου....    -  ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ -              ΟΧΛΟΚΡΑΤΙΑ

Από τα πρώτα τμήματα των ζευγών που παριστούν πολιτεύματα που λειτουργούν ιδανικά( με μορφωμένους, ενάρετους και ανιδιοτελείς κυβερνώντες αλλά και κυβερνωμένους κτλλλλ)  προτιμότερο είναι η δημοκρατία διότι προφανώς είναι πιο δίκαιη.
Από το δεύτερο ζεύγος που παριστά τις παραφθορές των πολιτευμάτων, κοινώς σε τι μετατρέπονται όταν δεν λειτουργούν σωστά για διάφορους λόγους, χειρότερο είναι η ΟΧΛΟΚΡΑΤΙΑ, δηλ. η παραφθορά της δημοκρατίας!!!!!(κατά Αριστοτέλη πάντοτε, μακάρι να τα είχα σκεφτεί μόνος μου!!!!)
Κατά συνέπεια δεν τίθεται θέμα εύρεσης νέου τύπου πολιτεύματος, η συζήτηση πρέπει να περιστραφεί στο πώς θα βελτιώσουμε το υπάρχον πολίτευμά μας για να αποδώσει τα προσδοκώμενα.
Και ερχόμαστε στο σημερινό μας πολίτευμα, την κατ' επίφαση 'δημοκρατία' και ουσιαστικά ένα υβρίδιο ΟΧΛΟΚΡΑΤΙΑΣ(αφού ψηφίζει και η κουτσή Μαρία με ίση βαρύτητα ψήφου και με μόνο γνώμονα το αυστηρά προσωπικό της συμφέρον,  η κοινωνία και οι συμπολίτες της να πάνε να γαμηθούν....) και συγκεκαλυμμένης ΟΛΙΓΑΡΧΙΑΣ(αφού ψηφίζουμε αντιπροσώπους για να πάρουν αποφάσεις για εμάς, διότι προφανώς θεωρούμε τους εαυτούς μας άσχετους και ανίκανους να πάρουμε αποφάσεις για την ζωή μας και χρειαζόμαστε 300 πεφωτισμένους να μας κυβερνούν, πράγμα πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα...)
Τώρα το πόση σχέση έχει η ελληνική άμεση δημοκρατία με τον αγγλικό κοινοβουλευτισμό και τον γαλλικό συνταγματισμό και τα μπλέξαμε όλα μαζί για να παραγάγουμε αυτό το συνονθύλευμα που αποκαλούμε σύγχρονη έμμεση δημοκρατία, το θέτω προς συζήτηση.
Το πραγματικό πρόβλημα νομίζω έγκειται στο πώς θα βελτιώσουμε το υπάρχον πολίτευμα και όχι πώς θα το αντικαταστήσουμε με μια νέα φεουδαρχία.
Φίλε Σταύρο, αν με ρωτούσες ποια είναι η προσωπική μου γνώμη ως προς το βέλτιστον πολίτευμα θα σου απαντούσα απερίφραστα η αριστοκρατία με την έννοια βέβαια της κυριαρχίας των άξιων και ικανών. Όλα ωστόσο αυτά τα πολιτεύματα εμφορούνται από εγγενή μειονεκτήματα και ανεπάρκειες που έχουν να κάνουν κυρίως με τα κριτήρια επιλογής των ικανών, άξιων κτλ(ένα από αυτά θα μπορούσε να είναι η φορολογική τους δήλωση όπως ανέφερες), και το κατά πόσο είναι δίκαια, θεμιτά και πρόσφορα για να δικαιολογήσουν τον χωρισμό της κοινωνίας σε κάστες(διότι περί τούτου πρόκειται) καθώς και με το ποιος θα ελέγχει αποτελεσματικά τους ελέγχοντες(θυμίζει λίγο τα καρτέλ της επικαιρότητας αφού οι λίγοι με την βαρύνουσα ψήφο θα δρουν ουσιαστικά ασύδοτα).
Κατ' εμέ το μυστικό για ένα σωστό πολίτευμα, είναι η σωστή παιδεία. Χωρίς αυτή ο άνθρωπος δρα ως ένα εγωκεντρικό ζώο και αποκτά με τις επιλογές του δυστυχώς και τις κυβερνήσεις που του αρμόζουν.
Προς το παρόν, το μη χείρον βέλτιστον...
 

sxsitegr

Μέλος
Εγγρ.
28 Οκτ 2005
Μηνύματα
900
Like
2
Πόντοι
6

1. Αν και είπε κάποια σωστά πράγματα ο μαρκ, να συμπληρώσω ότι το σημερινό πολίτευμα δεν ξεφύτρωσε από το πουθενά, αλλά υπήρξε προιόν μακροχρόνιας εξέλιξης. Η πλατωνική "Πολιτεία", είναι ένα έργο που διαμόρφωσε αρκετά πολιτεύματα τα νεότερα χρόνια, δοκιμάστηκε αρκετά, και συνήθως οδηγήθηκε σε αποτυχία.

Τα βασικά θέματα της δημοκρατίας, που συζητήθηκαν, ήδη από την Γαλλική Επανάσταση (Αββάς Σεγιές και σια), ήταν τόσο το ποιός δικαιούται να ψηφίζει (όπως εδώ), όσο και τι εντολή λαμβάνει (δηλαδή, κατά πόσο δεσμεύεται από τα συμφέροντα των ψηφοφόρων του).

2. Σε πρώτη φάση, να σημειώσω ότι όλοι πρέπει να έχουν δικαίωμα λόγου, σε θέματα που τους αφορούν. Έτσι, η επιλογή μιας κυβέρνησης, που διαχειρίζεται ένα ευρύτερο πλέγμα θεμάτων, από τα φορολογικά μέχρι τα εκπαιδευτικά και από τα ασφαλιστικά μέχρι τα πολιτιστικά, είναι ένα θέμα που έμμεσα ή άμεσα αφορά όλους, και συνεπώς δεν μπορεί κανείς να τους αρνηθεί το δικαίωμα ψήφου.

3. Το δικαίωμα της ψήφου δεν συναρτάται μόνο με την δυνατότητα να αποφασίζεις για τα κοινά. Το δικαίωμα της ψήφου συναρτάται και με την ισότητα, κυρίαρχη ιδέα του ελληνικού πολιτεύματος. Το να αναγνωρίζεις σε κάποιον το δικαίωμα ψήφου ή περισσότερες ψήφους, σε αντίθεση με κάποιον άλλο, είναι σαν να παραδέχεσαι εμμέσως, ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι ισότιμοι (το ίσοι το αφήνω στην άκρη επί του παρόντος, γιατί ξεφεύγει από το σκοπούμενο της συζήτησης). Πέραν του ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαδίζει με την ιστορική παράδοση που έχει διαμορφωθεί στην ελλάδα τα τελευταία χρόνια, εγείρεται και το κρίσιμο ερώτημα: με ποιά κριτήρια θα αποφασίσει κάποιος ποιος θα ψηφίζει και ποιός όχι, και ποιός θα είναι αυτός;

4. Το ότι το σημερινό σύστημα έχει στρεβλώσεις και δεν λειτουργεί όπως θα περίμενε ο καθένας μας, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να αντικατασταθεί. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι εμείς οι ίδιοι φταίμε κατά πολύ για την κατάντια του.
 

Επισκέπτης
φιλε πανο ,τα κομμουνιστικα καθεστωτα ηταν διαφορετικα απο χωρα σε χωρα!!στη ρωσια παραδειγματος χαρην ηταν σκληρο πολιτικο συστημα ενω στην γεωργια ηταν πιο ηρεμο,πιο κοντα στον λαο!!για αυτο και οι πλειοψηφια του λαου στη γεωργια θυμουνται με νοσταλγια το κομμουνισμο γιατι τωρα δεν εχουν τιποτα απολυτως!!το καπιταλιστικο συστημα θεωρω οτι ειναι αποτυχημενο!!εχει καταφερει να χωρισει τους ανθρωπους στους εχοντες και τους μη εχοντες!και φυσικα δεν τιθεται μετρο συγκρισης μεταξυ ευρωπαικων χωρων και ελλαδας!!εχεις παει πανο εξωτερικο και θα ειδες τις διαφορες!!η μερα με τη νυωτα!!κοιτα τι μισθο εχουν οι δασκαλοι λογου χατη εκει και τι μισθο εχουν εδω!κοιτα δρομους που εχουν εκει και χωραφια που εχουμε εδω!απλα πραγματα που ομως μετρανε για μενα!
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
Μια ζυγαρία όλα είναι IMHO.

Διαλέγεις και παίρνεις, ιδανικό δεν υπάρχει.

IMHO ούτε στην Σουηδία, ούτε στην Ελβετία. Ρώτα και αυτούς να δεις τι λένε...ειδικά τους Ελβετούς.

Θεωρώ σημαντικό το α), β) και γ), και δεν θα έχω το δ), ε) και στ). Κάπως έτσι απλά είναι τα πράγματα και όχι σύνθετα. Μην αρχίσουμε πάλι τι έχουν έξω και δεν έχουμε εμείς...φαύλος κύκλος.

Και αγαπητέ war, just to clarify...τα κουμουνιστικά καθεστώτα δεν χωρίζανε σε έχοντες και μη έχοντες? Απλά οι έχοντες ήταν απειροελάχιστοι σε σχέση με τους μη έχοντες. Και τουλάχιστον στον καπιταλισμό μπορείς να ρίξεις και κανένα μπινελίκι... Ακόμη και στον δράκο που ονομάζετε Αμερική, μπορεί να βγει και ένας να κάνει ταινία καυστική και επιθετικά αντικυβερνητική (Fahrenheit etc).
Επί Χόνεκερ, USSR και όλους τους λοιπούς τόλμαγε κανείς να κάνει κάτι αντίστοιχο? Για το Τσερνομπιλ π.χ......? Μην τα ισοπεδώνεις όλα, μην εκθειάζεις ένα και θάβεις όλους τους άλλους που δεν γουστάρεις και προπάντων μην έχεις επιλεκτική μνήμη. Από την Γεωργία θα κρίνουμε μόνο τον κουμουνισμό?

Και αυτά περί Ευρώπης κλπ...τα έχουμε πει χιλιάδες φορές...και σαφώς υπάρχει μέτρο σύγκρισης με Ελλάδα. Και μην κρίνεις μόνος σου ότι είναι καλύτερα εκεί, ρώτα και κανέναν από αυτούς, να δεις εκπλήξεις και πράγματα που θα ανακαλύψεις.

ʼλλο τώρα, εάν εσύ θα γούσταρες να ζεις εκεί. Αυτό είναι δικό σου θέμα να το λύσεις με τον εαυτό σου, αλλά μην γενικοποιείς.


Μια ζυγαριά είναι φίλε...όπως τόσα στη ζωή. Ζυγίζεις και επιλέγεις.
 

DUGUJAU

Μέλος
Εγγρ.
23 Απρ 2006
Μηνύματα
280
Like
3
Πόντοι
1
ελβετοι και σουηδοι ειναι φλωρολαοι(ειδικα οι πρωτοι)...Αυτοι δεν εχουν γνωρισει ποτε τον πολεμο και ταραχες στο εδαφος τους,πως να μην εχουν υψηλο βιωτικο επιπεδο?Οι ελβετοι με τα χρηματα των εβραιων εγιναν το επικεντρο της παγκοσμιας οικονομιας...Αφηστε που εχουν για γειτονες φινλανδια,νορβηγια,δανια,βελγιο κλπ...χωρες ακινδυνες...η ελλαδα μεσα σε 50 χρονια εκανε 7 πολεμους(1897,Α κ Β βαλκανικος,α παγκοσμιος,μικρασιατικη εκστρατεια,β παγκοσμιος,εμφυλιος)...Αυτο ειναι παγκοσμιο ρεκορ...πιο πολεμικος λαος απο τους ελληνες δεν υπαρχει...Ειμαι σιγουρος οτι εχουμε πραγματοποιησει τους περισσοτερους πολεμους απο καθε αλλο λαο,απο την αρχαιοτητα ως σημερα...Και οχι επειδη ειμασταν βαρβαροι πολεμοχαρεις οπως οι μογγολοτουρκοι,αλλα επειδη ειμαστε αναμεσα σε 3 ηπειρους ευρωπη,αφρικη,ασια και ειμασταν αναγκασμενοι να πολεμησουμε για να προστατεψουμε τον πολιτισμο μας και τη δημιουργια μας...
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
[IMHO=In My Humble Opinion]

Αγαπητέ..συμφωνούμε, ενώ με τον warhol παντού διαφωνούμε! Σε όποιο thread και εάν βρεθούμε.

Εάν είναι κόκκινος, μαγκιά του, δεν συμφωνώ και δεν προασπαθώ να του αλλάξω γνώμη. Μάλιστα μου αρέσει να συζητάω ειδικά με κόκκινους γιατί οι απόψεις τους είναι τελείως αντίθετες από τις δικές μου και θεωρώ ότι συνολικά μπορεί να βγει κάτι καλό.

Θυμάστε?:
Εάν δύο άτομα έχουν ο καθένας από ένα Ευρώ [για να το κάνω και επίκαιρο] και τα ανταλάξουνε, θα παραμείνει ο καθένας τους με 1 Ευρώ.  Εάν 2 άτομα έχουν ο καθένας από μία ιδέα [με την ευρύτερη έννοια του όρου] και τις ανταλλάξουνε, τότε ο καθένας τους θα έχει από 2.

Απλά κάποια πράγματα θα πρέπει να παρουσιάζονται όπως είναι και όχι όπως καμιά φορά βολεύει. Και να προσπαθούμε να μην πέφτουμε σε αντιθέσεις.

Ειδικά οι κόκκινοι συνηθίζουν να έχουν επιλεκτικές μνήμες και γι'αυτό νομίζω ότι είναι καλό [για όλους] να τους υπενθυμίζουμε ορισμένα πράγματα.

Εγώ δεν είχα την τύχη επισκεφτώ το εξωτερικό, είχα την τύχη/ατυχία (ο χρόνος θα δείξει) να ζήσω μεγάλο μέρος της ζωής μου στο εξωτερικό. Ειδικά για την Ελβετία όπου την ζω ακόμη αρκετά...μην το ξαναπείτε αυτό περί κοινωνικών ιστών κλπ...

Στην Ελλάδα μου αρέσει που ζω, γιατί κατόπιν του ζυγίσματος που προανέφερα, θεωρώ ότι είναι η καλύτερη επιλογή για μένα.

Τα προβλήματά μας [στην Ελλάδα] πολλά, μου αρέσει να τα συζητώ και να επιχειρηματολογώ πάνω σε πιθανές λύσεις και πιστεύω ότι απλά συγκρίνοντας με οτιδήποτε άλλο από το εξωτερικό, δεν κάνεις τίποτα.

Και έχεις απόλυτο δίκιο, οι περισσότεροι αγνούν πολλά καλά της Ελλάδος. Απλά ισχύει, ότι μόνο εάν χάσεις κάτι καταλαβαίνεις την αξία του.

Και συνεχίζω να απορώ, όλοι αυτοί που κράζουν από το πρωί ως το βράδυ, χωρίς να επιχειρηματολογούν, απλά συγκρίνοντας με "έξω", γιατί δεν την κάνουν προς τα "έξω" να βρουν την υγειά τους?

...τόσο πολύ τους αρέσει η καφρίλα μας?
Μα τόσο μαζόχες πια?
 

Yorgos

Τιμημένος
Εγγρ.
21 Σεπ 2005
Μηνύματα
15.504
Κριτικές
22
Like
55
Πόντοι
4.095
Αλλά ποτέ δεν καταστράφηκε σε βαθμό ισοπέδωσης!!! Η Γερμανία μετά τον βομβαρδισμό της Δρέσδης το 45 και μόλις μπήκαν οι σύμμαχοι την ισοπέδωσαν.Ή πρωταγωνίστρια του 2ου παγκοσμίου πολέμου έγινε ένα βομβαρδισμένο τοπίο με πτώματα, ισοπεδωμένα κτίρια, βιασμένες ψυχές και έναν λαό που απο τον ρόλο του κυνηγού κατέληξε σε ρόλο θηράματος. Αυτή η χώρα λοιπόν που ήταν ο μεγάλος χαμένος στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο αλλά και στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο κατάφερε μέσα σε 15 χρόνια να γίνει όχι μόνο πρωταγωνιστής στην Ευρώπη αλλά και σε όλο τον κόσμο. Τα εργοστάσια, η τεχνολογία, η μόρφωση, οι δημοκρατικές αξίες όλα γίνανε φίλε απο την αρχή. Και αυτά περί πολέμων της Ελλάδας για την φάση που βρίσκεται τα ακούω γραφικά... την ιστορία πρέπει να την διαβάζουμε αναλυτικά και όχι επιλεκτικά ;) αυτά τελείως ενημερωτικά και φιλικά ;)

ωχ πανούλη...ξενύχτια βλέπω πάλι...

Έχεις κοιτάξει ποιος πλήρωσε και αναστήλωσε όλη την Γερμανία?

Και για ποιο λόγο?

Για δες το λίγο, δεν νομίζω ότι θα μιλάς με τον ίδιο ενθουσιασμό μετά.

Έχεις ιδέα πόσα μα πόσα λεφτά χρωστάει η Γερμανία σε αποζημιώσεις και κάνει την πάπια....

Για δες το λίγο, είμαι σίγουρος ότι δεν θα μιλάς με τον ίδιο ενθουσιασμό μετά.

Είσαι σίγουρος για τις δημοκρατικές διαδικασίες της Γερμανίας?

Είσαι ενήμερος ότι δάσκαλος στο δημοτικό μπορεί να κόψει την πορεία του παιδιού σου και να αποφανθεί ότι δεν είναι κατάλληλο για πανεπιστήμιο, και να το στείλει στην λεγόμενη RealSchule? [από όπου βέβαια πάλι μπορεί να πάει Πανεπιστήμιο, πολύ πιο δύσκολα βέβαια και είναι σπανιότατο].

Σου ακούγεται δημοκρατικό αυτό?

Ακόμη χειρότερα, στην προτελευταία τάξη να μην το αφήσει να δώσει το λεγόμενο Abitur, δηλαδή να μην δώσει καν εξετάσεις για να πάρει το εισιτήριο για το Πανεπιστήμιο και να το στείλει 2-3 χρόνια πίσω στην σχολική/φοιτητική πορεία του?

Ένας άνθρωπος χωρίς έλεγχο τα αποφασίζει αυτά...Ένας δάσκαλος...απλά. [καλοπληρωμένος μάλιστα]

Εϊναι δημοκρατία αυτό? Στα 12 να σου λέει κάποιος ότι δεν "κάνεις" για πανεπιστήμιο?

Είναι μια χώρα που τροφοδοτεί τους Τούρκους με χημικά για να καθαρίζουν τους Κούρδους παράδειγμα προς μίμηση? [Σκάνδαλο αρχές 90 με τον τότε Υπ.Εξ.  και πρόεδρο της FDP, Klaus Kinkel πρωταγωνιστή] Και είναι δημοκρατία να απαγορεύουν από πάνω στους Κούρδους να διαδηλώνουν επί Γερμανικού εδάφους?

Είναι μία χώρα που προχωρά σε αναγνωρίσεις κρατών χωρίς την σύμφωνη γνώμη του Ο.Η.Ε. και να προκαλεί το μπάχαλο που έγινε στα Βαλκάνια παράδειγμα προς μίμηση?

Ειδικά όταν αναγνωρίζει παραδοσιακούς συμμάχους από τον "κακό" καιρό του Χίτλερ? [Φαντάζομαι γνωρίζεις τις σχέσεις Κροατίας - Γερμανίας στον 2οΠΠ και ότι η μοναδική μη άρεια μεραρχία των SS ήταν Κροάτες]

Και αρκεί που έχουν καλούς δρόμους για να τους ζηλεύει κανείς?

Είπαμε...ζυγαριά...
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom