Παζάρι για νέο διαμέρισμα με κατασκευαστή γίνεται;

[nokia]

Αντε βρε παλιονταβατζή να νοικίασεις κανένα ντιβιντι.

Πειναλέε - αγαμητε  που έχεις το θράσος να μιλάς λιγθιάρη
Αγαπητέ Τορο ξεσκισε τους το κωλαράκι τους, άντε βαρέθηκα να τους ακούω να ουρλιάζουν από πείνα

Αγαπητοι μου πελατες-νοικαρηδες...

Μην χανετε την ψυχραιμια σας..

Αυτα..

 

[trikardos]

Καλή ανάλυση με πολλά δυνατά σημεία...
Αλλά τα ακίνητα έχουν μια ιδιαιτερότητα που δεν συναντάται ή δεν συναντάται τόσο έντονα σε άλλα αγαθά, προϊόντα και υπηρεσίες...

Και αυτό είναι η στενότητα χώρου και ο ουσιαστικά πεπερασμένος αριθμός τους...
Το 2000 ακόμη και στην Καλλιθέα υπήρχε χώρος για αρκετά ακίνητα...
Το 2008 ο χώρος αυτός είχε μειωθεί δραστικά ενώ η ζήτηση δεν είχε πέσει...

Δείτε την πορεία των τιμών πχ τη δεκαετία του 90' όπου δεν υπήρχε κρίση και ο τραπεζικός δανεισμός δεν ήταν και τόσο εύκολος...
Πόσο έκανε ένα οικόπεδο πχ στα Μελισσια το 1990 και πόσο το 1999...
Θα δείτε ότι σε 9 χρόνια οι τιμές εκτοξεύτηκαν...
Γιατί;
Μα διότι χρόνο με τον χρόνο, τα διαθέσιμα ακίνητα λιγόστευαν ενώ η ζήτηση αυξανόταν...
Και τονίζω ότι μιλάμε για δεκαετία του '90, όχι σήμερα...

Καλά χασοδίκη αν έγραφες επώνημα όσα επιχειρήματα προσπαθέις να στηρήζεις ώς έμισθος των εργολάβων, θα είχες πεθάνει στην πείνα (αν και κάτι ΄τετοιο ακούω για σένα)
Έμενα Καλλιθέα χρόνια κα έχω ακόμη επαφή με την περιοχή.
Στην Καλλιθέα πάντα ήταν λίγα τα οικόπεδα, αυτό δεν έγινε την τελευταία δεκαετία, αφού όσες πολυκατοικίες ανέβηκαν ήταν κατά 85% σε κατεδαφισμένες παλιές οικίες.
Καμία σχέση με Μελλίσια.

 

[tomcat00]

@toro, giorgospapa k str81977: Η παραθεση στοιχειων, κ επιχειρηματων σας, με βρισκει συμφωνο στα βασικα στοιχεια της, με καποιες ισως, μικρες, ενστασεις - αν οι οποιες επιλογες αγορας γινονταν με βαση την λογικη ακολουθια που αναφερατε, ειναι προφανες οτι οι οποιες στρεβλωσεις θα βαιναν μειουμενες

Η Ελληνικη αγορα, οπως αυτη χαρακτηριζεται απο ολιγο/μονοπωλιακες καταστασεις, παντελη ελλειψη κανονιστικου ελενχου της, information asymmetry κ απο την...ιδιαιτερη ψυχοσυνθεση του...'Ελληναρα' δημιουργει ενα  εκρηκτικο 'μειγμα' - καταλυτη

Τελος, οσον αφορα την πολυ σωστη συνδεση τιμης διαμερισματος/μισθου, αρκει να επισημανω το industry average το οποιο για τις αγορες τις Ευρωπης εγγιζει το 55

@κομοδινο001: Ο υπολογισμος σου δεν ειναι ορθος κ εξηγουμαι: Η τιμη του οικοπεδου δεν προστιθεται αυτουσια στην τιμη αγορας του οικοπεδου, αλλα επιμεριζεται στα πωλουμενα τετραγωνικα - π.χ. σε οικοπεδο 500 μ2 χ 1,700 Ευρο/μ2 = 850,000 - εστω με συντελεστη 4 χ 500 = 2000 μ2 κατασκευαθεντα χ 1,200 Ευρω = 3,250,000 / περι τα 1,700 πωλουμενα = 1900 Ευρω / πωλουμενο μ2

@toro: Η ανυπαρξια ξεκαθαρης πολιτικης αναπτυξης του αστικου ιστου/κοινωχρηστων χωρων με βρισκει απολυτα συμφωνω - δυστηχως η πολιτικη ατολμια κ αλλοι παραγοντες δεν επιτρεπουν/δεν αφηνουν κανενα περι8ωριο αναπτυξης - αλη8εια ποιος Δημος εχει εκπονησει ποτε ξεκα8αρο πλαισιο οικιστικων αναγκων συνδεδεμενο, πχ, με τον μεγιστο αριθμο εξυπηρετησης των τοπικων εκπαιδευτικων ιδρυματων της περιοχης του; κατι που θεωρειτε εκ των ουκ ανευ στους...κουτοφραγκους

 

[str81977]

Τα μελλοντικά λοιπόν Μελισσια, Ανω Γλυφάδα, Χαλάνδρι κτλ μήπως θα είναι τα σημερινά ...Πατήσια ;;;

Είπες μεγάλη αλήθεια...

Η ανάπτυξη a la ελληνικά συνήθως σημαίνει σοδομισμό μιας περιοχής...

Αφού συνήθως μια περιοχή πρώτα χτίζεται και μετά ρυμοτομείται...
Στις λιγοστές περιπτώσεις που έγινε το αντίθετο (πχ Παπάγου) έχουμε περιοχές- όνειρο με τα ελληνικά δεδομένα τουλάχιστον...

Και εγώ λοιπόν θεωρώ ανόητο να χρεωθώ μέχρι τα μπούνια για ένα κλουβί στην Καλλιθέα ή μια μαιζονέτα στο Γέρακα (η "κηφισιά" των φτωχών, χωρίς αποχέτευση)...

Ωστόσο, η ποιότητα ζωής είναι κάτι σχετικό...
Και έχει να κάνει με τις δυνατότητες επιλογών και τις ανάγκες που έχει ο καθένας...

Και είναι δεδομένο ότι από τη στιγμή που επέλεξες να μείνεις στο λεκανοπέδιο, θα κάνεις σοβαρούς συμβιβασμούς στην ποιότητα ζωής...
Πχ έχω φίλους με μεζονέτες στην εκάλη και στην κηφισιά, σε ωραία σημεία, γαμώ τα σπίτια, που επειδή δουλευουν κέντρο, είναι δυο ώρες την ημέρα στο δρόμο...
Είναι ποιότητα ζωής αυτή;
Και αν δεν μπορεί να εξασφαλίσει ποιότητα ζωής αυτός που αντέχει οικονομικά ένα σπίτι του €1.000.000, πώς θα το κάνει κάποιος με πιο περιορισμένα οικονομικά μέσα;

Συμφωνώ ωστόσο, ότι από το 2005 και μετά, οι τιμές είχαν ξεφύγει...
Με συνυπευθυνότητα πωλητών (εργολάβων ή ιδιωτών) και αγοραστών και ηθικό αυτουργό τις τράπεζες...

Αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι όσοι είχαν αγοράσει νωρίτερα, δανειζόμενοι σε λογικά πλαίσια, σήμερα τρίβουν τα χέρια τους...
Όσοι χρεώθηκαν για 40 χρόνια (ήμαρτον, ούτε τα ισόβια δεν κρατάνε τόσο! ) μέχρι τα μπούνια, για να πάρουν ένα διαμερισματάκι της πλάκας και το επίπλωσαν με την πιστωτική τους, από το 2006 και μετά (για 2007 και 2008 δεν μιλάω καν) πράγματι βγήκαν χαμένοι...
Αλλά στη ζωή (πρέπει να ) πληρώνεις πού και πού τις συνέπειες των επιλογών σου...
Σιγουράκια δεν υπαρχουν πουθενά, ούτε καν στα ακίνητα...

 

[ilikiomenos]

Παραθέσεις απο komodino001

Σχετικα καλη αναλυση και συμφωνω στα περισσοτερα.Αλλα εχω καποιες ενστασεις:

1. Τονιζεις στην αρχη το "με τιμη λογικη".Τι σημαινει αυτο???Οταν για οποιοδηποτε λογο (που σωστα τους αναφερεις) 1 π.χ.οικοπεδο αν (ΛΕΩ ΑΝ) εχει 1700 ευρω το μ2 (Ισως κακως) και κτιζεται με 1200 ευρω το μ2 αρα 2900, ποια ειναι η λογικη τιμη????
Που πρεπει καποιος να συνυπολογισει ρισκο, κλπ...

Aπάντηση : Η ... λογική είναι από τους  πιο δημοκρατικούς όρους και εξηγούμαι :
                 Η λογική είναι ο μέσος όρος της λογικής που διαθέτει στην εκάστοτε εποχή η εκάστοτε πλειοψηφία. Στο δικό μας παράδειγμα η πλειοψηφία του πληθυσμού του παραδείγματός μας είναι οι δυνητικοί αγοραστές. Οι υπόλοιποι - εργολάβοι, μεσίτες, οικοπεδούχοι κτλ είναι μειοψηφία ( αν δλδ είχαμε όλοι οικόπεδα θα χτίζαμε  ο καθένας στο δικό του και το θέμα του θρεντ μας θα ήταν άλλο...).

Όταν λοιπόν αναφέρομαι σε λογική, επικαλούμαι τη λογική των αγοραστών. Τη λογική των εργολάβων την αναλύεις εύστοχα εσύ (τόσα το οικόπεδο, τόσα το χτίσιμο, τόσα τα λεφτα που θέλω να βγάλω κτλ κτλ = να η λογική τιμή του εργολάβου).

Τι λέει λοιπόν η λογική του αγοραστή ; (ή αν θες, τι θα έπρεπε να λέει ):

Χρειάζομαι σπίτι να μείνω.

Πόσο έκανε το τριάρι 82 τμ 3ου ορόφου σε μια λαϊκή γειτονιά πχ Καλλιθέα το 2000 ; Περίπου 100.000 (με τα γραφτικά). Άρα αν ο κατώτατος ονομαστικός  μισθός τότε ήταν 534 ευρώ ( στοιχεία Eurostat), αυτό ισοδυναμεί με  μισθούς 188 μηνών (σχεδόν 16 χρόνων).

Πόσος είναι ο κατώτατος ονομαστικός μισθός τώρα ; Είναι 681 ευρώ (στοιχεία Eurostat για το 2008 ). Άρα περιμένω το ίδιο διαμέρισμα να κάνει 128.000 ευρώ !!!. Γιατί λοιπόν το φθινόπωρο του 2008 μου ζητάνε 230.000 στην Καλλιθέα  (338 μισθούς-μήνες );

Γιατί 102.000 ευρώ παραπάνω ;;;  Γιατί επιπλέον 150 μισθούς ;;;

Φαντάζομαι ότι θα μου απαντήσετε (παραθέσεις από tomcat00) :

Εαν καποιος συναγωνιστης διαφωνει, ας μου υποδειξει παρακαλω τομεις της ελευθερης οικονομιας, οπου η συναρτηση αγορας/ζητησης δεν ειναι ατελης

και

Κανενα game theory δεν εμπεριεχει την μη-ορθολογιστικη χρηση πορων κ ιεραρχιση αναγκων οπως αυτες εμφανιζονται στον 'μεσο' αγοραστη

κι υποθέτω ότι εννοείτε ότι :

- στην ελεύθερη αγορά ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης κι όχι οι σχέσεις των κατώτατων μισθών με τις τιμές των αγαθών κάθε εποχής

- κι ότι ο μέσος αγοραστής ιεραρχεί τις ανάγκες του κατά το δικό του δοκούν και συχνά κάνει μη ορθολογιστική χρήση των πόρων του. Συμφωνώ απόλυτα σ' αυτό  και γι αυτό λέω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποκτήσουμε όλοι ξαφνικά κοινωνική συνείδηση και να δράσουμε συντεταγμένα σαν ενεργοί πολιτες.

Όσον αφορά το νόμο προσφοράς - ζήτησης στην ελεύθερη αγορά σας απαντώ :

Αφού φίλε κατασκευαστή παίρνεις την τιμή του διαμερίσματος και την εκτοξεύεις προς τα πάνω (ικανοποιώντας και την δίψα του οικοπεδούχου για μέγιστο κέρδος) ξεπερνώντας κατά πολύ το ¨ιστορικά αποδεκτό"  για μένα ψυχολογικό όριο των 188 μηνών-μισθών για το συγκεκριμένο διαμέρισμα...

....Τότε κι εγώ παίρνω αυτό το νόμο προσφοράς - ζήτησης κι αντιστρέφω τους όρους του παιχνιδιού.
Καταργώ τη ζήτηση - σταματώ δλδ να αγοράζω και σε αφήνω να προσφέρεις σε ότι τιμές θες....όσο αντέχεις...

Όσο εσύ αντέχεις οικονομικά και κρατάς τις τιμές ψηλά εγώ θα μένω στο ενοίκιο (2 χρόνια, 5 χρόνια, 10 χρόνια...) σε αυτά τα νεόδμητα που παραμένουν απούλητα και που παλαιώνουν χρόνο με το χρόνο...

...κι αν εσείς κράτος - εργολάβοι - οικοπεδούχοι  και λοιποί παρατρεχάμενοι θέλετε τιμές ακινήτων Ελβετίας ενώ οι μισθοί παραμένουν Ελλάδας τότε κι εγώ θα ζήσω την ταπεινή ζωούλα μου στο ενοίκιο και δε θα φάω τη φόλα του lifestyle που μου πουλάτε:

- δε θα γίνω ραγιάς της τράπεζας και του στεγαστικού δανείου (η τράπεζα για να με δανείσει το 100% των 230.000, στο τέλος των 30 ετών και με επιτόκιο 4,25% θα μου έχει πάρει 407,000 )
(Ενω αν ενοικιάσω ένα τριάρι πχ, για τα επόμενα 30 χρόνια, που ελπίζω να ζήσω, θα χρειαστώ : 30*12μήνες*500 ευρώ=180.000 ευρώ
- τα 500 ευρώ είναι υποθετική τιμή. Φυσικά αναφέρεται σε μεσο- μικροαστική συνοικία κι όχι στην Εκάλη.

 - Διατηρώ τα 500 ευρώ σταθερά σαν τιμή για τα 30 χρόνια για να μην αναγκαστώ να χρησιμοποιήσω πολύπλοκες εξισώσεις. Θεωρώ δλδ ότι περνώντας τα χρόνια, το ενοίκιο σε απόλυτο νούμερο θα αυξάνει (όπως και τα εισοδήματά μου), αλλά θα παραμένει σχεδόν στην ίδια αγοραστική ισχύ των αρχικών 500 ευρώ ( όπως και τα εισοδήματά μου - προφανώς αναφέρομαι στην πλειοψηφία των αγοραστών που είναι μισθωτοί).
Ή αν θές, κάθε φορά εγώ σαν ενοικιαστής θα προσπαθώ να βρίσκω ενοίκιο που δε θα υπερβαίνει το 40% των εισοδημάτων μου (τα σημερινά δλδ 500 ευρώ του παραδείγματός μας).)

Με τη διαφορά 407.000 - 180.000 = 227.000 που προκύπτει:

- κάθε χρόνο θα πηγαίνω ένα μήνα διακοπές στο χωριό μου (κόστος 30*1000=30.000 ευρώ)  κι όχι στη Μύκονο 2-3 ημέρες
- δε θα αλλάζω το αυτοκίνητό μου κάθε 3-5 χρόνια (όφελος τουλάχιστον 20.000)
- αντί  ένα διαμέρισμα θα αφήσω στα παιδιά μου Πανεπιστημιακή μόρφωση απο την Ευρώπη / Αμερική  (νομίζω ότι 100.000 ευρώ για έκαστο θα είναι αρκετά για 4 χρόνια σπουδών) και θα τα ενθαρύνω να μεταναστεύσουν μόνιμα εκεί (μαθαίνω ότι έχουν πέσει πολύ τα ακίνητα στις Μεσοδυτικές Πολιτείες...)
κτλ κτλ κτλ

- Τελικά μήπως θα μου περισσέψουν χρήματα και για κείνο το Ταϋλάνδη sex trip ;;;  ;)

2. Γιατι δεν προτεινεις να μην αγοραζει κανεις κ αλλα αγαθα (καταναλωτικα κ μη), Π.χ. Αυτοκινητα, ρουχα, παπουτσια, ακριβα τροφιμα, κλπ..???ΑΝ ΟΛΟΙ ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΣΟΥΝ ΟΙ ΤΙΜΕΣ???ΑΝ ΚΛΕΙΣΟΥΝ ΤΑ ΜΙΣΑ ΜΑΓΑΖΙΑ κ οι μισες επιχειρησεις ολων των ειδων στην Ελλαδα θα ειναι προς το συμφερον ολων?????ΑΠαντηση??

Απάντηση : Το θέμα μας στο συγκεκριμένο θρεντ είναι η αγοραπωλησίες ακινήτων.

- Φυσικά κι όταν δεν αγοράζει ο πληθυσμός τα "αγαθά" που προανέφερες οι τιμές πιέζονται προς τα κάτω (ή οι καπιταλιστές κάνουν αποικιοκρατικούς πολέμους, όπως και στο παρελθόν για να εξασφαλίσουν νέες αγορές και πηγές πρώτων υλών από τον τρίτο κόσμο...άλλο θέμα κι αυτό).

- Στο ανάλογο θρεντ λοιπόν θα πρότεινα κανείς να μην ξαναπάει σε :

       - βενζινάδικο, να βάλει βενζίνη με > 85 λεπτά/lt όταν η τιμή του πετρελαίου δεν ξεπερνά τα 80 δολ/βαρέλι
       - καφετέρια, να πιει καφέ για 4 ευρώ και να φάει δυο μπάλες παγωτό για 6-10 ευρώ
       - εστιατόριο, για να φάει με  > 20 ευρώ το άτομο
       - σούπερ μάρκετ, για να πάρει ελληνικό γάλα με 1 ευρώ (τιμή παραγωγού 30 λεπτά ;;;), φράουλες 4 ευρώ, κεράσια 8 ευρώ  κοκ
      - καταστήματα, για να πάρει πχ παντελόνια των 140 ευρώ (με κόστος παραγωγής - μεταφορικών 10 ευρώ)
      - ξενοδοχεία (όσων ...αστέρων κι αν είναι), που δίνουν τα δικλινα 100 - 150 και άνω ευρώ, room-to-let-άδικα σε νησιά με  απαράδεκτη συμπεριφορά-υπηρεσίες προς τον τουρίστα κοκ

Διαπιστώνεις φαντάζομαι ότι μπορώ να κάνω αυτή τη λίστα ατελείωτη.... Τι θα γίνει λοιπόν τότε ;

Υποθέτω ότι όλοι αυτοί οι αεριτζήδες που αισχροκερδούν θα αρχίσουν να σέβονται περισσότερο τους καταναλωτές, οι τιμές θα μειωθούν και οι υπηρεσίες θα βελτιωθούν.
Μην ξεχνάς ότι οι τιμές αυτές έχουν διαμορφωθεί ως επί το πλείστον από τα κυκλώματα των μεσαζόντων - εκβιαστών που λυμαίνονται κάθε κλάδο (καρτελ γάλακτος, καρτελ καυσίμων, νονοί της νύχτας στο χώρο της ψυχαγωγίας κτλ κτλ κτλ).

Το ερώτημα είναι : Μπορεί ο Νεοέλληνας που θέλει να λογίζεται απόγονος του Λεωνίδα, του Αλεξανδρου, του Κολοκοτρώνη, του Σωκράτη, του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη να το κάνει ; Μπορεί να αποκτήσει κοινωνική συνείδηση, να γίνει ενεργός πολίτης και να πάψει να είναι επιτέλους ραγιάς ;;;

Ο Νεοϋρκέζος πάλι μπορεί !!! (κι ας μην έχει τόσο ένδοξο παρελθόν και τόσους αιώνες δημοκρατικής παράδοσης στην πλάτη του): Όταν πριν μερικά χρόνια οι 2 πολυεθνικές που ελέγχουν το εμπόριο φρούτων στην ΝΥ αποφάσισαν να αυξήσουν ετσιθελικά την τιμή των μήλων κατά 5 ολόκληρα σεντς το κιλό( από 90 στα 95 σεντς αν θυμάμαι καλα) οι Νεοϋρκέζοι σήκωσαν για το γαμώτο μια τεράστια καμπάνια διαμαρτυρίας μέσω του τύπου και δεν ξανααγόρασαν μήλα. Οι πολυεθνικές έβλεπαν για εβδομάδες τα τελάρα με τα μήλα τους να στοιβάζονται πια στα πεζοδρόμια των μανάβικων(αυτοματοποιημένο σύστημα εφοδιασμού των μανάβικων με βάση την κατανάλωση κάθε περιοχής) και να σαπίζουν και τραβούσαν τα μαλλιά τους. Στο τέλος η τιμή ξαναγύρισε στα 90 σεντς...

ΑΝ ΚΛΕΙΣΟΥΝ ΤΑ ΜΙΣΑ ΜΑΓΑΖΙΑ κ οι μισες επιχειρησεις ολων των ειδων στην Ελλαδα θα ειναι προς το συμφερον ολων?????ΑΠαντηση??

Απάντηση : Δυστυχώς εμείς,  οι επίδοξοι απόγονοι του Αρχιμήδη, του Πυθαγόρα, του Θαλή, του Ευκλείδη, του Φειδία, του Ικτίνου, του Καλλικράτη, του Αισχύλου,του Σοφοκλή, του Αριστοφάνη, του Ιπποκράτη, του Όμηρου (και πολλών άλλων ακόμη)
καταντήσαμε να μπορούμε να ασχοληθούμε μόνο με το εμπόριο ένδυσης-υπόδυσης-διατροφής, με τις καφετέριες και τα σκυλάδικα και με τις κατασκευές κακών κατοικιών...

Με ότι δλδ και οι νομαδικοί λαοί της Ασίας και της Αραβικής Χερσονήσου (στο ξεκίνημα της δικής τους ιστορίας, γιατί αργότερα, με εξαίρεση τους Τούρκους άφησαν κι αυτοί λαμπρούς πολιτισμούς).

Αυτά λοιπόν τα μαγαζιά που λες θα κλείσουν όλα ούτως ή άλλως. Στη γειτονιά μου κάθε 3-4 μήνες τα μισά εμπορικά καταστήματα χρεωκοπούν κι αλλάζουν μισθωτές.

Αντί να πρωταγωνιστούμε στην έρευνα, την πληροφορική και τις νέες τεχνολογίες
(Αφού προφανώς δε μπορούμε να συναρμολογούμε πχ τα αυτοκίνητα των ευρωπαϊκών ομίλων, όπως οι Τσέχοι, οι Ισπανοί, οι Τούρκοι κτλ)
αγωνιζόμαστε για μια θέση στο Δημόσιο και στην αιώνια κι επιδοτούμενη τεμπελιά - φραπεδιά - τσιγαριλίκι.


3. Γιατι η λογικη που κυριαρχει ειναι να μπουν μεσα οι εργολαβοι???Αν τυχον σε καποια φαση δε πουλιεται τιποτα και οι εργολαβοι αναγκαστουν οπως λενε πολλοι φιλοι να ξεπουλησουν οσο-οσο η να μπουν και καποιοι φυλακη ακομα προς τι η χαρα??
Αφου αλλωστε χρησιμοποιεις τον ορο αισχροκερδεια αλλα στην αναλυση σου λες για τραπεζες, αστυφιλια, κρατικο μηχ/σμο κλπ..
ενω ο ορος αισχροκερδεια εχει αλλα εννοια.


Απάντηση : Θέλω τα ακίνητα να πέσουν σε λογικές τιμές !!!
Δε με ενδιαφέρει να μπουν οι εργολάβοι μέσα.
Δε θέλω να χρεωκοπήσει και να δυστυχήσει κανείς τους.
Δε με ευχαριστεί η δυστυχία του άλλου.
Αν όμως η φούσκα των ακινήτων σκάσει τότε   αρκετοί θα περάσουν άσχημα. Αλλά για αυτό θα φταίνε αποκλειστικά οι ίδιοι και οι επιλογές τους (μεγάλα ανοίγματα, χλιδάτη και σπάταλη ζωή κτλ)

Αφου αλλωστε χρησιμοποιεις τον ορο αισχροκερδεια αλλα στην αναλυση σου λες για τραπεζες, αστυφιλια, κρατικο μηχ/σμο κλπ..
ενω ο ορος αισχροκερδεια εχει αλλα εννοια.

Απάντηση :
- Οι τράπεζες αισχροκερδούν με τα επιτόκιά τους
- Ο κρατικός μηχανισμός λαδώνεται ασύστολα από τον πολίτη
- Οι ελεύθεροι επαγγελματίες αισχροκερδούν  με τη φοροδιαφυγή και τα πλαστά τιμολόγια
κοκ


Προσπάθησα να καλύψω αυτές τις ερωτήσεις αλλά διαπιστώνετε ότι τα θέματα που θέτετε σηκώνουν πολλή ανάλυση και σχεδόν πάντα καταλήγουμε στην ποιότητα του πολίτη και στην ανοχή του στη διαφθορά.

Και κάτι ακόμη ρε παιδιά :
Γιατί όλοι να λυπηθούμε τους κακούς επαγγελματίες και το διεφθαρμένο σύστημα και να μη λυπηθούμε το μικρομεσαίο κακοπληρωμένο Έλληνα ;;;;;;
[/q] Εύγε...για να αρχίσουμε να  ξυπνάμε...

 

[axaxouxas]

Παραθέσεις απο komodino001

Σχετικα καλη αναλυση και συμφωνω στα περισσοτερα.Αλλα εχω καποιες ενστασεις:

1. Τονιζεις στην αρχη το "με τιμη λογικη".Τι σημαινει αυτο???Οταν για οποιοδηποτε λογο (που σωστα τους αναφερεις) 1 π.χ.οικοπεδο αν (ΛΕΩ ΑΝ) εχει 1700 ευρω το μ2 (Ισως κακως) και κτιζεται με 1200 ευρω το μ2 αρα 2900, ποια ειναι η λογικη τιμη????
Που πρεπει καποιος να συνυπολογισει ρισκο, κλπ...

Aπάντηση : Η ... λογική είναι από τους  πιο δημοκρατικούς όρους και εξηγούμαι :
                  Η λογική είναι ο μέσος όρος της λογικής που διαθέτει στην εκάστοτε εποχή η εκάστοτε πλειοψηφία. Στο δικό μας παράδειγμα η πλειοψηφία του πληθυσμού του παραδείγματός μας είναι οι δυνητικοί αγοραστές. Οι υπόλοιποι - εργολάβοι, μεσίτες, οικοπεδούχοι κτλ είναι μειοψηφία ( αν δλδ είχαμε όλοι οικόπεδα θα χτίζαμε  ο καθένας στο δικό του και το θέμα του θρεντ μας θα ήταν άλλο...).

Όταν λοιπόν αναφέρομαι σε λογική, επικαλούμαι τη λογική των αγοραστών. Τη λογική των εργολάβων την αναλύεις εύστοχα εσύ (τόσα το οικόπεδο, τόσα το χτίσιμο, τόσα τα λεφτα που θέλω να βγάλω κτλ κτλ = να η λογική τιμή του εργολάβου).

Τι λέει λοιπόν η λογική του αγοραστή ; (ή αν θες, τι θα έπρεπε να λέει ):

Χρειάζομαι σπίτι να μείνω.

Πόσο έκανε το τριάρι 82 τμ 3ου ορόφου σε μια λαϊκή γειτονιά πχ Καλλιθέα το 2000 ; Περίπου 100.000 (με τα γραφτικά). Άρα αν ο κατώτατος ονομαστικός  μισθός τότε ήταν 534 ευρώ ( στοιχεία Eurostat), αυτό ισοδυναμεί με  μισθούς 188 μηνών (σχεδόν 16 χρόνων).

Πόσος είναι ο κατώτατος ονομαστικός μισθός τώρα ; Είναι 681 ευρώ (στοιχεία Eurostat για το 2008 ). Άρα περιμένω το ίδιο διαμέρισμα να κάνει 128.000 ευρώ !!!. Γιατί λοιπόν το φθινόπωρο του 2008 μου ζητάνε 230.000 στην Καλλιθέα  (338 μισθούς-μήνες );

Γιατί 102.000 ευρώ παραπάνω ;;;  Γιατί επιπλέον 150 μισθούς ;;;

Φαντάζομαι ότι θα μου απαντήσετε (παραθέσεις από tomcat00) :

Εαν καποιος συναγωνιστης διαφωνει, ας μου υποδειξει παρακαλω τομεις της ελευθερης οικονομιας, οπου η συναρτηση αγορας/ζητησης δεν ειναι ατελης

και

Κανενα game theory δεν εμπεριεχει την μη-ορθολογιστικη χρηση πορων κ ιεραρχιση αναγκων οπως αυτες εμφανιζονται στον 'μεσο' αγοραστη

κι υποθέτω ότι εννοείτε ότι :

- στην ελεύθερη αγορά ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης κι όχι οι σχέσεις των κατώτατων μισθών με τις τιμές των αγαθών κάθε εποχής

- κι ότι ο μέσος αγοραστής ιεραρχεί τις ανάγκες του κατά το δικό του δοκούν και συχνά κάνει μη ορθολογιστική χρήση των πόρων του. Συμφωνώ απόλυτα σ' αυτό  και γι αυτό λέω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποκτήσουμε όλοι ξαφνικά κοινωνική συνείδηση και να δράσουμε συντεταγμένα σαν ενεργοί πολιτες.

Όσον αφορά το νόμο προσφοράς - ζήτησης στην ελεύθερη αγορά σας απαντώ :

Αφού φίλε κατασκευαστή παίρνεις την τιμή του διαμερίσματος και την εκτοξεύεις προς τα πάνω (ικανοποιώντας και την δίψα του οικοπεδούχου για μέγιστο κέρδος) ξεπερνώντας κατά πολύ το ¨ιστορικά αποδεκτό"  για μένα ψυχολογικό όριο των 188 μηνών-μισθών για το συγκεκριμένο διαμέρισμα...

....Τότε κι εγώ παίρνω αυτό το νόμο προσφοράς - ζήτησης κι αντιστρέφω τους όρους του παιχνιδιού.
Καταργώ τη ζήτηση - σταματώ δλδ να αγοράζω και σε αφήνω να προσφέρεις σε ότι τιμές θες....όσο αντέχεις...

Όσο εσύ αντέχεις οικονομικά και κρατάς τις τιμές ψηλά εγώ θα μένω στο ενοίκιο (2 χρόνια, 5 χρόνια, 10 χρόνια...) σε αυτά τα νεόδμητα που παραμένουν απούλητα και που παλαιώνουν χρόνο με το χρόνο...

...κι αν εσείς κράτος - εργολάβοι - οικοπεδούχοι  και λοιποί παρατρεχάμενοι θέλετε τιμές ακινήτων Ελβετίας ενώ οι μισθοί παραμένουν Ελλάδας τότε κι εγώ θα ζήσω την ταπεινή ζωούλα μου στο ενοίκιο και δε θα φάω τη φόλα του lifestyle που μου πουλάτε:

- δε θα γίνω ραγιάς της τράπεζας και του στεγαστικού δανείου (η τράπεζα για να με δανείσει το 100% των 230.000, στο τέλος των 30 ετών και με επιτόκιο 4,25% θα μου έχει πάρει 407,000 )
(Ενω αν ενοικιάσω ένα τριάρι πχ, για τα επόμενα 30 χρόνια, που ελπίζω να ζήσω, θα χρειαστώ : 30*12μήνες*500 ευρώ=180.000 ευρώ
- τα 500 ευρώ είναι υποθετική τιμή. Φυσικά αναφέρεται σε μεσο- μικροαστική συνοικία κι όχι στην Εκάλη.

  - Διατηρώ τα 500 ευρώ σταθερά σαν τιμή για τα 30 χρόνια για να μην αναγκαστώ να χρησιμοποιήσω πολύπλοκες εξισώσεις. Θεωρώ δλδ ότι περνώντας τα χρόνια, το ενοίκιο σε απόλυτο νούμερο θα αυξάνει (όπως και τα εισοδήματά μου), αλλά θα παραμένει σχεδόν στην ίδια αγοραστική ισχύ των αρχικών 500 ευρώ ( όπως και τα εισοδήματά μου - προφανώς αναφέρομαι στην πλειοψηφία των αγοραστών που είναι μισθωτοί).
Ή αν θές, κάθε φορά εγώ σαν ενοικιαστής θα προσπαθώ να βρίσκω ενοίκιο που δε θα υπερβαίνει το 40% των εισοδημάτων μου (τα σημερινά δλδ 500 ευρώ του παραδείγματός μας).)

Με τη διαφορά 407.000 - 180.000 = 227.000 που προκύπτει:

- κάθε χρόνο θα πηγαίνω ένα μήνα διακοπές στο χωριό μου (κόστος 30*1000=30.000 ευρώ)  κι όχι στη Μύκονο 2-3 ημέρες
- δε θα αλλάζω το αυτοκίνητό μου κάθε 3-5 χρόνια (όφελος τουλάχιστον 20.000)
- αντί  ένα διαμέρισμα θα αφήσω στα παιδιά μου Πανεπιστημιακή μόρφωση απο την Ευρώπη / Αμερική  (νομίζω ότι 100.000 ευρώ για έκαστο θα είναι αρκετά για 4 χρόνια σπουδών) και θα τα ενθαρύνω να μεταναστεύσουν μόνιμα εκεί (μαθαίνω ότι έχουν πέσει πολύ τα ακίνητα στις Μεσοδυτικές Πολιτείες...)
κτλ κτλ κτλ

- Τελικά μήπως θα μου περισσέψουν χρήματα και για κείνο το Ταϋλάνδη sex trip ;;;  ;)

2. Γιατι δεν προτεινεις να μην αγοραζει κανεις κ αλλα αγαθα (καταναλωτικα κ μη), Π.χ. Αυτοκινητα, ρουχα, παπουτσια, ακριβα τροφιμα, κλπ..???ΑΝ ΟΛΟΙ ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΣΟΥΝ ΟΙ ΤΙΜΕΣ???ΑΝ ΚΛΕΙΣΟΥΝ ΤΑ ΜΙΣΑ ΜΑΓΑΖΙΑ κ οι μισες επιχειρησεις ολων των ειδων στην Ελλαδα θα ειναι προς το συμφερον ολων?????ΑΠαντηση??

Απάντηση : Το θέμα μας στο συγκεκριμένο θρεντ είναι η αγοραπωλησίες ακινήτων.

- Φυσικά κι όταν δεν αγοράζει ο πληθυσμός τα "αγαθά" που προανέφερες οι τιμές πιέζονται προς τα κάτω (ή οι καπιταλιστές κάνουν αποικιοκρατικούς πολέμους, όπως και στο παρελθόν για να εξασφαλίσουν νέες αγορές και πηγές πρώτων υλών από τον τρίτο κόσμο...άλλο θέμα κι αυτό).

- Στο ανάλογο θρεντ λοιπόν θα πρότεινα κανείς να μην ξαναπάει σε :

        - βενζινάδικο, να βάλει βενζίνη με > 85 λεπτά/lt όταν η τιμή του πετρελαίου δεν ξεπερνά τα 80 δολ/βαρέλι
        - καφετέρια, να πιει καφέ για 4 ευρώ και να φάει δυο μπάλες παγωτό για 6-10 ευρώ
        - εστιατόριο, για να φάει με  > 20 ευρώ το άτομο
        - σούπερ μάρκετ, για να πάρει ελληνικό γάλα με 1 ευρώ (τιμή παραγωγού 30 λεπτά ;;;), φράουλες 4 ευρώ, κεράσια 8 ευρώ  κοκ
      - καταστήματα, για να πάρει πχ παντελόνια των 140 ευρώ (με κόστος παραγωγής - μεταφορικών 10 ευρώ)
      - ξενοδοχεία (όσων ...αστέρων κι αν είναι), που δίνουν τα δικλινα 100 - 150 και άνω ευρώ, room-to-let-άδικα σε νησιά με  απαράδεκτη συμπεριφορά-υπηρεσίες προς τον τουρίστα κοκ

Διαπιστώνεις φαντάζομαι ότι μπορώ να κάνω αυτή τη λίστα ατελείωτη.... Τι θα γίνει λοιπόν τότε ;

Υποθέτω ότι όλοι αυτοί οι αεριτζήδες που αισχροκερδούν θα αρχίσουν να σέβονται περισσότερο τους καταναλωτές, οι τιμές θα μειωθούν και οι υπηρεσίες θα βελτιωθούν.
Μην ξεχνάς ότι οι τιμές αυτές έχουν διαμορφωθεί ως επί το πλείστον από τα κυκλώματα των μεσαζόντων - εκβιαστών που λυμαίνονται κάθε κλάδο (καρτελ γάλακτος, καρτελ καυσίμων, νονοί της νύχτας στο χώρο της ψυχαγωγίας κτλ κτλ κτλ).

Το ερώτημα είναι : Μπορεί ο Νεοέλληνας που θέλει να λογίζεται απόγονος του Λεωνίδα, του Αλεξανδρου, του Κολοκοτρώνη, του Σωκράτη, του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη να το κάνει ; Μπορεί να αποκτήσει κοινωνική συνείδηση, να γίνει ενεργός πολίτης και να πάψει να είναι επιτέλους ραγιάς ;;;

Ο Νεοϋρκέζος πάλι μπορεί !!! (κι ας μην έχει τόσο ένδοξο παρελθόν και τόσους αιώνες δημοκρατικής παράδοσης στην πλάτη του): Όταν πριν μερικά χρόνια οι 2 πολυεθνικές που ελέγχουν το εμπόριο φρούτων στην ΝΥ αποφάσισαν να αυξήσουν ετσιθελικά την τιμή των μήλων κατά 5 ολόκληρα σεντς το κιλό( από 90 στα 95 σεντς αν θυμάμαι καλα) οι Νεοϋρκέζοι σήκωσαν για το γαμώτο μια τεράστια καμπάνια διαμαρτυρίας μέσω του τύπου και δεν ξανααγόρασαν μήλα. Οι πολυεθνικές έβλεπαν για εβδομάδες τα τελάρα με τα μήλα τους να στοιβάζονται πια στα πεζοδρόμια των μανάβικων(αυτοματοποιημένο σύστημα εφοδιασμού των μανάβικων με βάση την κατανάλωση κάθε περιοχής) και να σαπίζουν και τραβούσαν τα μαλλιά τους. Στο τέλος η τιμή ξαναγύρισε στα 90 σεντς...

ΑΝ ΚΛΕΙΣΟΥΝ ΤΑ ΜΙΣΑ ΜΑΓΑΖΙΑ κ οι μισες επιχειρησεις ολων των ειδων στην Ελλαδα θα ειναι προς το συμφερον ολων?????ΑΠαντηση??

Απάντηση : Δυστυχώς εμείς,  οι επίδοξοι απόγονοι του Αρχιμήδη, του Πυθαγόρα, του Θαλή, του Ευκλείδη, του Φειδία, του Ικτίνου, του Καλλικράτη, του Αισχύλου,του Σοφοκλή, του Αριστοφάνη, του Ιπποκράτη, του Όμηρου (και πολλών άλλων ακόμη)
καταντήσαμε να μπορούμε να ασχοληθούμε μόνο με το εμπόριο ένδυσης-υπόδυσης-διατροφής, με τις καφετέριες και τα σκυλάδικα και με τις κατασκευές κακών κατοικιών...

Με ότι δλδ και οι νομαδικοί λαοί της Ασίας και της Αραβικής Χερσονήσου (στο ξεκίνημα της δικής τους ιστορίας, γιατί αργότερα, με εξαίρεση τους Τούρκους άφησαν κι αυτοί λαμπρούς πολιτισμούς).

Αυτά λοιπόν τα μαγαζιά που λες θα κλείσουν όλα ούτως ή άλλως. Στη γειτονιά μου κάθε 3-4 μήνες τα μισά εμπορικά καταστήματα χρεωκοπούν κι αλλάζουν μισθωτές.

Αντί να πρωταγωνιστούμε στην έρευνα, την πληροφορική και τις νέες τεχνολογίες
(Αφού προφανώς δε μπορούμε να συναρμολογούμε πχ τα αυτοκίνητα των ευρωπαϊκών ομίλων, όπως οι Τσέχοι, οι Ισπανοί, οι Τούρκοι κτλ)
αγωνιζόμαστε για μια θέση στο Δημόσιο και στην αιώνια κι επιδοτούμενη τεμπελιά - φραπεδιά - τσιγαριλίκι.


3. Γιατι η λογικη που κυριαρχει ειναι να μπουν μεσα οι εργολαβοι???Αν τυχον σε καποια φαση δε πουλιεται τιποτα και οι εργολαβοι αναγκαστουν οπως λενε πολλοι φιλοι να ξεπουλησουν οσο-οσο η να μπουν και καποιοι φυλακη ακομα προς τι η χαρα??
Αφου αλλωστε χρησιμοποιεις τον ορο αισχροκερδεια αλλα στην αναλυση σου λες για τραπεζες, αστυφιλια, κρατικο μηχ/σμο κλπ..
ενω ο ορος αισχροκερδεια εχει αλλα εννοια.


Απάντηση : Θέλω τα ακίνητα να πέσουν σε λογικές τιμές !!!
Δε με ενδιαφέρει να μπουν οι εργολάβοι μέσα.
Δε θέλω να χρεωκοπήσει και να δυστυχήσει κανείς τους.
Δε με ευχαριστεί η δυστυχία του άλλου.
Αν όμως η φούσκα των ακινήτων σκάσει τότε  αρκετοί θα περάσουν άσχημα. Αλλά για αυτό θα φταίνε αποκλειστικά οι ίδιοι και οι επιλογές τους (μεγάλα ανοίγματα, χλιδάτη και σπάταλη ζωή κτλ)

Αφου αλλωστε χρησιμοποιεις τον ορο αισχροκερδεια αλλα στην αναλυση σου λες για τραπεζες, αστυφιλια, κρατικο μηχ/σμο κλπ..
ενω ο ορος αισχροκερδεια εχει αλλα εννοια.

Απάντηση :
- Οι τράπεζες αισχροκερδούν με τα επιτόκιά τους
- Ο κρατικός μηχανισμός λαδώνεται ασύστολα από τον πολίτη
- Οι ελεύθεροι επαγγελματίες αισχροκερδούν  με τη φοροδιαφυγή και τα πλαστά τιμολόγια
κοκ


Προσπάθησα να καλύψω αυτές τις ερωτήσεις αλλά διαπιστώνετε ότι τα θέματα που θέτετε σηκώνουν πολλή ανάλυση και σχεδόν πάντα καταλήγουμε στην ποιότητα του πολίτη και στην ανοχή του στη διαφθορά.

Και κάτι ακόμη ρε παιδιά :
Γιατί όλοι να λυπηθούμε τους κακούς επαγγελματίες και το διεφθαρμένο σύστημα και να μη λυπηθούμε το μικρομεσαίο κακοπληρωμένο Έλληνα ;;;;;;

ΑΠΛΑ RESPECT

Απαντησεις με επιχειρηματα.....


ΜΠΡΑΒΟ ΤΟΡΟ ΣΟΥ ΒΓΑΖΩ ΤΟ ΚΑΠΕΛΟ

 

[axaxouxas]

http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_tile2_5_11/07/2007_196760

Aυτα..

Φιλε νοκια αυτα ειναι τα λεγομενα [glow=red,2,300]ΠΑΠΑΓΑΛΑΚΙΑ[/glow] που εχουν επιστρατευτει
εκτακτως για να εξυπηρετησουν τους σκοπους σας .......  ;)

Αλλα ο συνηδητοποιημενος Ελληνας δεν τα τρωει πια αυτα....

ΤΕΛΟΣ.....



εεεε Αυτα ηθελα να πω ........... 

 

[str81977]

Καλά χασοδίκη αν έγραφες επώνημα όσα επιχειρήματα προσπαθέις να στηρήζεις ώς έμισθος των εργολάβων, θα είχες πεθάνει στην πείνα (αν και κάτι ΄τετοιο ακούω για σένα)
Έμενα Καλλιθέα χρόνια κα έχω ακόμη επαφή με την περιοχή.
Στην Καλλιθέα πάντα ήταν λίγα τα οικόπεδα, αυτό δεν έγινε την τελευταία δεκαετία, αφού όσες πολυκατοικίες ανέβηκαν ήταν κατά 85% σε κατεδαφισμένες παλιές οικίες.
Καμία σχέση με Μελλίσια.

Όταν λέμε ότι υπήρχε χώρος, δεν σημαίνει απαραίτητα "ελεύθερα οικόπεδα"...

Κυρίως διότι ελεύθερα οικόπεδα στον αστικό ιστό δεν υπάρχουν εδώ και αρκετά χρόνια...
Είναι γνωστό ότι στην Αθήνα και στους κοντινούς δήμους, οι περισσότερες οικοδομές κτίζονται αφού κατεδαφιστεί κάποια παλιά κατοικία...
Το ίδιο έγινε και στην Καλλιθέα αλλά πλέον ακόμη και οι παλιές οικοδομές έχουν λιγοστεύεσει επικίνδυνα...

Στα Μελισσία, οι παλιές οικοδομες ήταν ελάχιστες καθότι είναι περιοχή που άρχισε να ανοικοδομείται στα μέσα του '80...
Υπήρχαν έτσι κάποτε αρκετά ελεύθερα οικόπεδα αλλά από το 2000 και μετά, ο αριθμός τους ελατώθηκε και σήμερα είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποιο...

Το αποτέλεσμα και στις δυο περιπτώσεις είναι ίδιο...Στενότητα γης, αύξηση τιμών.

 

[str81977]

- δε θα γίνω ραγιάς της τράπεζας και του στεγαστικού δανείου (η τράπεζα για να με δανείσει το 100% των 230.000, στο τέλος των 30 ετών και με επιτόκιο 4,25% θα μου έχει πάρει 407,000 )
(Ενω αν ενοικιάσω ένα τριάρι πχ, για τα επόμενα 30 χρόνια, που ελπίζω να ζήσω, θα χρειαστώ : 30*12μήνες*500 ευρώ=180.000 ευρώ

Μια μικρή παρατήρηση...
Η τράπεζα στο παράδειγμα δεν θα σου πάρει € 407.000 αλλά (407.000-230.000) 177.000 που είναι οι τόκοι- αυτή θα είναι η πραγματική σου "ζημία"...
Και το ενοίκιο που θα δώσεις την ίδια περίοδο, θα το συγκρίνεις με τους τόκους, όχι το σύνολο τόκων - κεφαλαίου...
Ακόμη και στο παράδειγμά σου, οι τόκοι είναι μικρότεροι από το συνολικό ποσό ενοικίων...

 

[trikardos]

΄΄Οτι πιό εξοφρενικά γελίο στο θρεντ, είανι η προσπάθια του χασοδίκη str1977  να ταυτήσει τα αστηριχτα επιχειρήματα του με τα ακλόνητα και πλήρος τεκμηριωμένα του TORO ( toro -toro ξεσκισέ τους τον κώλο)

Μα καλά βρε χασοδίκη μου θυμίζεις τους επίδοξους μαμίαδες που κάνουν παρέα με γνήσιους τύπους μαιάδων, στην προσπάθεια τους να προβληθούν, κατι σαν το "ήμουν και εγώ εκεί" αλλά δεν μαμησα

 

[str81977]

΄΄Οτι πιό εξοφρενικά γελίο στο θρεντ, είανι η προσπάθια του χασοδίκη str1977  να ταυτήσει τα αστηριχτα επιχειρήματα του με τα ακλόνητα και πλήρος τεκμηριωμένα του TORO ( toro -toro ξεσκισέ τους τον κώλο)

Μα καλά βρε χασοδίκη μου θυμίζεις τους επίδοξους μαμίαδες που κάνουν παρέα με γνήσιους τύπους μαιάδων, στην προσπάθεια τους να προβληθούν, κλατι σαν το "ήμουν και εγώ εκεί" αλλά δεν μαμησα

Θα σου πρότεινα να κάτσεις αναπαυτικά στην πλαστική, αγορασμένη από γύφτο μετά από εξαντλητικό παζάρι, καρέκλα σου και δεις πώς επιτέλους γίνεται διάλογος...
Μέχρι τώρα θυμίζεις το γραφικό κολαούζο- κολλητήρι- τσιράκι που πηγαίνει πίσω από από αυτόν που θέλει να γλείψει και φωνάζει "ωραία τα λες μεγάλε" "πωωωω, τί σου είπε, σε τάπωσε, σε βούλωσε, ωω"...
Κατανοώ ότι είναι απαραίτητη τακτική επιβίωσης εκεί που δουλεύεις αλλά εδώ άσε να μιλήσουν αυτοί που σε πληρώνουν για να ξύνεσαι...

 

[trikardos]

Φιλε νοκια αυτα ειναι τα λεγομενα [glow=red,2,300]ΠΑΠΑΓΑΛΑΚΙΑ[/glow] που εχουν επιστρατευτει
εκτακτως για να εξυπηρετησουν τους σκοπους σας .......  ;)

Αλλα ο συνηδητοποιημενος Ελληνας δεν τα τρωει πια αυτα....

ΤΕΛΟΣ.....
εεεε Αυτα ηθελα να πω ........... 

Κάλα Πρόεδρε από παπαγαλάκια άλλο τίποτα.

Γι'αυτό καταγκήλαμε και τα ΜΜΕ για την συμμετοχή τους στο καρτέλ.

Ο παπασκατάς΄μάλλον πελατιακή σχέση έχει με τους εργολάβους (κατί σαν διαφημηστή - νταβά με αγάμητους)

 

[toro]

Μια μικρή παρατήρηση...
Η τράπεζα στο παράδειγμα δεν θα σου πάρει € 407.000 αλλά (407.000-230.000) 177.000 που είναι οι τόκοι- αυτή θα είναι η πραγματική σου "ζημία"...
Και το ενοίκιο που θα δώσεις την ίδια περίοδο, θα το συγκρίνεις με τους τόκους, όχι το σύνολο τόκων - κεφαλαίου...
Ακόμη και στο παράδειγμά σου, οι τόκοι είναι μικρότεροι από το συνολικό ποσό ενοικίων...

θα προσπαθήσω να γίνω πιο σαφής:

Στο παράδειγμά μου είμαι μισθωτός και δεν έχω τα χρήματα για αγορά μετρητοίς.

Τι είναι λοιπόν καλύτερο για μένα με τις σημερινές τιμές της αγοράς ;

Σενάριο Α. Δανείζομαι από την τράπεζα τα χρήματα.
          Πληρώνω για 30 έτη συνολικά 407.000 για την αγορά του σπιτιού
          Με αυτά τα χρήματα έχω εξασφαλίσει τη στέγη μου για μια ζωή και
          Αφήνω στα 2 παιδιά μου ένα διαμέρισμα 30 ετών


Σενάριο Β. Μένω στο ενοίκιο
          Πληρώνω για ενοίκιο 180.000 για 30 χρόνια
          Με τα υπόλοιπα 227.000 ( έως τα 407.000 του σεναρίου Α)
          Πηγαίνω κάθε καλοκαίρι διακοπές ένα μήνα στο πατρικό μου στο χωριο (κόστος 30.000 για 30 χρόνια )
          Μου μένουν 197.000 δλδ 98.500 για κάθε παιδί μου
          Πληρώνω με αυτά σπουδές 4 χρόνων στο πιο καλό πανεπιστήμιο της Αμερικής ή της Ευρώπης που μπορώ για αυτήν την τιμή στο κάθε παιδί μου
          Δεν έχω αφήσει κανένα σπίτι στα παιδιά μου.
          Τους έχω όμως δώσει :
                - άριστη Πανεπιστημιακή Μόρφωση
                - άριστη γνώση μιας ξενής γλώσσας
                - μια 2η πατρίδα με καλύτερες ευκαιρίες για ζωή, δουλειά, αμοιβή από την Ελλάδα

Τι νομίζετε ότι θα προτιμούσαν τα παιδιά σας ;

  - Το τριάρι, 82 τμ, 30ετίας στην Καλλιθέα, εξ αδιαιρέτου και για τα δυό τους ;

  - ή να σπουδάσουν ό,τι εκείνα επιθυμούν (κι όχι ότι αποφασισει...το μηχανογραφικό)στην Αμερική ή στην Ευρώπη και να μπορούν να ζήσουν εκεί και να εργαστουν όχι σαν γκασταρμπάιτερ αλλά σαν τελειόφοιτοι ανώτατης εκπαίδευσης ;;;

 

[str81977]

θα προσπαθήσω να γίνω πιο σαφής:

Στο παράδειγμά μου είμαι μισθωτός και δεν έχω τα χρήματα για αγορά μετρητοίς.

Τι είναι λοιπόν καλύτερο για μένα με τις σημερινές τιμές της αγοράς ;

Σενάριο Α. Δανείζομαι από την τράπεζα τα χρήματα.
           Πληρώνω για 30 έτη συνολικά 407.000 για την αγορά του σπιτιού
           Με αυτά τα χρήματα έχω εξασφαλίσει τη στέγη μου για μια ζωή και
           Αφήνω στα 2 παιδιά μου ένα διαμέρισμα 30 ετών


Σενάριο Β. Μένω στο ενοίκιο
          Πληρώνω για ενοίκιο 180.000 για 30 χρόνια
          Με τα υπόλοιπα 227.000 ( έως τα 407.000 του σεναρίου Α)
          Πηγαίνω κάθε καλοκαίρι διακοπές ένα μήνα στο πατρικό μου στο χωριο (κόστος 30.000 για 30 χρόνια )
          Μου μένουν 197.000 δλδ 98.500 για κάθε παιδί μου
          Πληρώνω με αυτά σπουδές 4 χρόνων στο πιο καλό πανεπιστήμιο της Αμερικής ή της Ευρώπης που μπορώ για αυτήν την τιμή στο κάθε παιδί μου
          Δεν έχω αφήσει κανένα σπίτι στα παιδιά μου.
          Τους έχω όμως δώσει :
                 - άριστη Πανεπιστημιακή Μόρφωση
                 - άριστη γνώση μιας ξενής γλώσσας
                 - μια 2η πατρίδα με καλύτερες ευκαιρίες για ζωή, δουλειά, αμοιβή από την Ελλάδα

Τι νομίζετε ότι θα προτιμούσαν τα παιδιά σας ;

   - Το τριάρι, 82 τμ, 30ετίας στην Καλλιθέα, εξ αδιαιρέτου και για τα δυό τους ;

   - ή να σπουδάσουν ό,τι εκείνα επιθυμούν (κι όχι ότι αποφασισει...το μηχανογραφικό)στην Αμερική ή στην Ευρώπη και να μπορούν να ζήσουν εκεί και να εργαστουν όχι σαν γκασταρμπάιτερ αλλά σαν τελειόφοιτοι ανώτατης εκπαίδευσης ;;;

Εφόσον και στα δύο σενάρια ξεκινάς με κεφάλαιο μηδέν, στο σενάριο Β, που βρίσκεις τα υπόλοιπα 230.000€ αφού δεν θα πάρεις δάνειο;

Και επιμένω, η επιβάρυνσή σου δεν είναι τόκοι συν το κεφάλαιο αλλά μόνο οι τόκοι...

Επομένως, στο σενάριο Α είναι όπως τα λες...

Στο σενάριο Β θα έχεις πληρώσει 180.000 € , το κεφάλαιο των € 230.000 δεν το έχεις και δεν το δανείζεσαι και τα σχέδια για τα παιδιά σου δεν πραγματοποιούνται και στο τέλος δεν τους αφήνεις ούτε καν το διαμέρισμα...

 

[vlachodeutsch]

η αληθεια οπως παντα βρησκεται καπου στην μεση
πραγματικα πλεον οι τιμες για αγορα σπιτιου σε λαϊκες γειτονιες ειναι παραλογα υψηλες
δεν υπαρχει αλλη δυνατοτητα να αυξηθει η τιμη, αρα δεν ειναι πλεον μια ευκαιρια επενδυσης
δεν βρισκω λογικο να χωσεις 250000 για να αποκτησεις ενα κλουβι,χωρις μονωση,χωρις θεα ,σε μια γειτονια χωρις ποιοτητα ζωης.
δεν βρισκω λογικο για να αποκτησεις ενα κλουβι, να πρεπει μια ζωη να στριμωχνεσαι οικονομικα και να κανεις θυσιες, οχι μονο οικονομικες, για να εχεις μετα απο 30 χρονια 75τ.μ. στην Νικαια(προς θεου δεν εχω τιποτα με την Νικαια)
πριν απο 10 χρονια ναι
τοτε υπηρχαν λογικες τιμες και μια αγορα διαμερισματος ηταν και μια επενδυση
και το ενοικιο τοτε ηταν πολυ κοντα στην δοση του στεγαστικου

 

[dimis74]

η λογική είναι πως εξοικονομεί αυτό το ποσό από το εισόδημά του και αντί να το δώσει στην τράπεζα, θα το δώσει στις σπουδές των παιδιών του. Σωστά?

 

[str81977]

η λογική είναι πως εξοικονομεί αυτό το ποσό από το εισόδημά του και αντί να το δώσει στην τράπεζα, θα το δώσει στις σπουδές των παιδιών του. Σωστά?

Η σκέψη αυτή είναι αλλά δεν μου βγαίνουν τα μαθηματικά...
Διότι στο σενάριο Α που λέει το κεφάλαιο το δανείζεσαι για να αγοράσεις σπίτι...
Στο σενάριο Β δεν δανείζεσαι κεφάλαιο, πληρώνεις νοίκι και στο τέλος δεν έχεις τίποτα...

Ίσως εννοεί ότι αποταμιεύεις το ποσό που θα έδινες για το κεφάλαιο του δανείου (διότι οι τόκοι= ενοίκιο) και έχει κάποια λογική...
Αλλα δεν μου βγαίνει η εξίσωση...

η αληθεια οπως παντα βρησκεται καπου στην μεση
πραγματικα πλεον οι τιμες για αγορα σπιτιου σε λαϊκες γειτονιες ειναι παραλογα υψηλες
δεν υπαρχει αλλη δυνατοτητα να αυξηθει η τιμη, αρα δεν ειναι πλεον μια ευκαιρια επενδυσης
δεν βρισκω λογικο να χωσεις 250000 για να αποκτησεις ενα κλουβι,χωρις μονωση,χωρις θεα ,σε μια γειτονια χωρις ποιοτητα ζωης.
δεν βρισκω λογικο για να αποκτησεις ενα κλουβι, να πρεπει μια ζωη να στριμωχνεσαι οικονομικα και να κανεις θυσιες, οχι μονο οικονομικες, για να εχεις μετα απο 30 χρονια 75τ.μ. στην Νικαια(προς θεου δεν εχω τιποτα με την Νικαια)
πριν απο 10 χρονια ναι
τοτε υπηρχαν λογικες τιμες και μια αγορα διαμερισματος ηταν και μια επενδυση
και το ενοικιο τοτε ηταν πολυ κοντα στην δοση του στεγαστικου

Είπαμε, αν δεν βρίσκεις σπίτι που να καλύπτει τις ανάγκες σου, μέσα τις δυνατότητές σου, είναι προτιμότερο να νοικιάσεις παρά να σου σκίσει η τράπεζα τον πάτο...

 

[voltaire45]

Υποτίθεται ότι το δημιουργεί με αποταμίευση.

Το ερώτημα βέβαια είναι γιατί δεν μπορεί να πουλήσει το διαμέρισμα όταν θα είναι να φύγουν τα παιδιά του και να χρησιμοποιήσει τα λεφτά που θα πάρει.
Και δευτερευόντως πως ακριβώς θα κάνει την αποταμίευση αυτή; Βάζοντας τα λεφτά στην Τράπεζα;;;; Σε λογαριασμο Ταμιευτηρίου που μπορεί να έχει μέχρι και αρνητικά επιτόκια (άμα πάρεις υπόψη τον πληθωρισμό) ;

Επομένως το όλο θέμα έγκειται στο αν το ακίνητο αποτελεί την καλλίτερη μορφή επένδυσης στην Ελλάδα (αλλά και παντού στον κόσμο). Διότι όλα είναι αλληλένδετα. Και ποιός ξέρει τι θα έχει καλλίτερη απόδοση από το ακίνητο;;

Το ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου; Και αν φουντάρει το κράτος; (όπως πολλές Κασσάνδρες εδώ μέσα προβλέπουν).
Η μετοχή της ΕΤΕ;;; Μήπως του Βγενόπουλου;;
Εδώ όσοι είχαν ομόλογα της General Motors που θεωρούνταν μία από τις ασφαλέστερες επενδύσεις του πλανήτη μείναν με το  στο χέρι.

Ποιός ειλικρινά μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει σε 30 χρόνια από τώρα;

Υ.Γ. 100 χιλιάδες ευρώ σήμερα βγάζουν με πολύ σφίξιμο 3 χρονιές σε καλό πανεπιστήμιο των ΗΠΑ. Για την 4η.......

 

[dimis74]

Η σκέψη αυτή είναι αλλά δεν μου βγαίνουν τα μαθηματικά...
Διότι στο σενάριο Α που λέει το κεφάλαιο το δανείζεσαι για να αγοράσεις σπίτι...
Στο σενάριο Β δεν δανείζεσαι κεφάλαιο, πληρώνεις νοίκι και στο τέλος δεν έχεις τίποτα...

Ίσως εννοεί ότι αποταμιεύεις το ποσό που θα έδινες για το κεφάλαιο του δανείου (διότι οι τόκοι= ενοίκιο) και έχει κάποια λογική...
Αλλα δεν μου βγαίνει η εξίσωση...

το ζόρι τελικά θα είναι το ίδιο αν υποτεθεί πως όλο το ποσό το εξοικονομεί κάποιος (είτε το δίνει στην τράπεζα είτε το "κρατάει"). Αν το ποσό της δόσης είναι τέτοιο που μπορεί να σε ζορίσει σε κάποια φάση της ζωής σου (σενάριο Α), τότε με το σενάριο Β έχει κάποιος την ευελιξία να κινηθεί ανάλογα χωρίς να έχει την απειλή της τράπεζας για την δόση (που σημαίνει πως όλα τα χρήματα μπορεί να πάνε στον βρόντο αν υπάρχει κατάσχεση). Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση και το σενάριο για σπουδές πάει και αυτό περίπατο...
διορθώστε με αν κάνω κάπου λάθος.

 

[voltaire45]

Το θέμα είναι ότι θέλει ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ αυτοπειθαρχία για να αποταμιεύεις για το πανεπιστήμιο των παιδιών σου.

Ενώ σην περίπτωση του σπιτιού κινδυνεύεις άμεσα να σου το πάρει η Τράπεζα, στην άλλη περίπτωση, την μία φορά θα πεις, εεεε, ας καθυστερήσω και έναν μήνα, "μικρό είναι ακόμη, από τώρα θα σκέφτομαι το Χάρβαρντ", μετά θα πεις, "ωωωωωπ αυτή την πλάσμα την θέλω ας περιμένει το παιδί 2 μήνες", μετά θα πεις, "εεεεε, ας βρει κάποια δουλειά, μαλάκας ήμουνα εγώ που δούλευα σε πιτσαρία για να πάρω PhD", μετά θα πεις, "εεεεεεε, δεν γαμιέται ας πάει και ΤΕΙ Χαλκίδας και μετά βλέπουμε".