Παγκόσμια ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ !

[sparkling_water]

Άσε το θεωρητικό ελευθεριακό νήμα Smith - Hayek - Rothbard και σκέψου τι μπορεί πρακτικά να σημαίνει πλήρης αυτονομία του ιδιωτικού πεδίου. Μαξιμαλισμός. Όταν κάτι μεγιστοποιείται κάτι άλλο ελαχιστοποιείται. Τι θα είναι αυτό; Εξάλειψη ισχύος του κοινωνικού πεδίου. Η παράδοση όλης της εξουσίας σε ιδιωτικά σχήματα δηλαδή, που δεν θα δίνουν λογαριασμό σε κανέναν. Και αυτό είναι εγγύηση ελευθερίας; Για χάι τεκ επιστροφή στην φεουδαρχία ακούγεται.

Μια διόρθωση: οι Smith, Hayek και Rothbard δεν λέγαν τα ίδια. Από τους 3 μόνο ο Rothbard ήταν αναρχοκαπιταλιστής. Οι άλλοι δυο ήταν υπέρ της ύπαρξης κράτους για διάφορους λόγους.

Αυτό που λες έχει βάση συζήτησης, αλλά πριν πιάσουμε το νήμα και αναλύσουμε, θέλω να γνωρίζω που βαδίζουμε, έχεις διαβάσει καθόλου βιβλία πάνω σε υποθετικές δομές μιας αναρχοκαπιταλιστικής κοινωνίας;

Τα πιο γνωστά είναι τα:
1. The Machinery of Freedom, David Friedman
2. For a new Liberty, Rothbard
3. Anarchy, State and Utopia, Nozick

Αυτά περιγράφουν πως θα μπορούσε να λειτουργήσει μια τέτοια κοινωνία, δηλαδή μιλάνε για ιδιωτικές αστυνομίες και δικαστήρια κλπ.

Αν δεν έχεις διαβάσει κάτι από αυτά, θα κάνουμε συζήτηση από την αρχή, αν φυσικά το επιθυμείς, αλλιώς γιατί να μην διαβάσεις, ειδικά το (1) και (3) και να συζητήσουμε με κάποιες βάσεις τις όποιες διαφωνίες;

Εγώ πάντως ψήνομαι.

 

[sparkling_water]

Αξιότιμε συναγωνιστή sparkling_water,

επειδή φαίνεται ότι έχεις μελετήσει σε βάθος την Αυτοκρατορία (την Ανατολική Ρωμαϊκή),

τί είναι αυτό που σου έκανε την μέγιστη εντύπωση θετική, αλλά και αρνητική;

Δεν έχω μελετήσει σε βάθος την Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Έγραψα:

"Η Κων/πολη και γενικά το Βυζάντιο είναι μια κλασική μεσαιωνική πόλη με όλα τα χαρακτηριστικά των φέουδων (πρόνοια το λέγαν) και την ανελευθερία που θα έβρισκες παντού εκείνη την περίοδο. Είχε όμως το επιπλέον αρνητικό της ορθόδοξης πίστης που, στην δική μου γνώμη τουλάχιστον, έφερε μεγάλη ζημιά (έχω στην λίστα ένα βιβλίο: "Inventing the individual", είναι σχετικό)."

Γνωρίζω μόνο τα πολύ βασικά και αυτά κυρίως σαν απορίες που μου δημιουργήθηκαν από το βιβλίο:
Ελλάς: Δύση ή ανατολή (Παναγιώτης Γεννηματάς)

http://www.economist.gr/index.php/culture/books/14500-ellas-dysi-i-anatoli

Όταν το διάβαζα, σημείωνα απορίες και τις έψαχνα μετά.

Αν το διαβάσεις, ο Γεννηματάς είναι σαν να περιγράφει την χειρότερη πόλη του κόσμου. Δεν ξέρω τι προκαταλήψεις έχει, αλλά είναι άδικο. Όχι πως συμπαθώ το Βυζάντιο αλλά όλη η Ευρώπη ως το 1400 ήταν απέραντοι βαλτότοποι και μερικοί βασιλιάδες που σκοτώνονταν μεταξύ τους.

Αυτό που μένει από βιβλία και internet είναι πως οι απλοί πολίτες ήταν δουλοπάροικοι. Αυτό και μόνο τα λέει όλα. Φτώχια, μιζέρια και σκλαβιά.

Η ιστορία των βασιλιάδων και οι περιοχές που κατέκτησαν δεν με ενδιαφέρει πολύ, εστιάζω κυρίως στους απλούς ανθρώπους και πως αυτοί ζούσαν την ζωή τους.

edit: Ξέχασα να αναφέρω πως αν θέλεις να δεις πως ζούσαν οι δουλοπάροικοι, όχι φυσικά σε όλες τις περιόδους και περιοχές, υπάρχει το καταπληκτικο δίτομο βιβλίο Feudal Society του Marc Bloch. Γράφτηκε νομίζω στα Γαλλικά, υπάρχει και στα Αγγλικά φυσικά και έχω δει και Ελληνική μετάφραση στην Πολιτεία, αλλά στο internet βρίσκεις το Αγγλικό μια χαρά. Ο Bloch ανήκει στην Γαλλική ιστοριογραφική σχολή των Annales. Αγαπάω τον Jacques Le Goff από την ίδια σχολή.

 

[Obi-Wan]

Εγώ πάντως ψήνομαι.

Για αυτό μίλησα για νήμα σκέψης. Ο Ροθμπαρντ και ο γιός του Μίλτου απλά πάνε στα άκρα το παλιότερο ελευθεριακό πρόταγμα της αγοραίας αυτονομίας ως υπόσχεση γενικής ελευθερίας. Από watchman state σε no state. Φυσικά και τα γνωρίζω αλλιώς θα σου έλεγα τίποτα Ρόθμανς και Λίπτον.  

Όμως οι ακραίες καπιταλιστικές αντιλήψεις δεν είναι ούτε νέες ούτε αδοκίμαστες.

Η πρώτη ιστορικά μαζική πείνα λόγω επιβολής στις καλλιέργειες έγινε στις Ινδίες. Οι αποικίες ήταν το εξωτερικό πεδίο όπου αφέθηκε η ιδιωτική πρωτοβουλία αχαλίνωτη χωρίς το εμπόδιο της όποιας δημοκρατικής εξουσίας προ-υπήρχε εντός των αποικιοκρατικών χωρών. Αποτέλεσμα της αυτόνομα έμπρακτης εφαρμογής της, ήταν η δημιουργία του τρίτου κόσμου. Φοβερή υπηρεσία προς την ανθρωπότητα.

 

[karamba]

Ο Πλάτων το είχε πει

Αν δεν ασχολείσαι με την πολιτική , η τιμωρία είναι
να κυβερνιέσαι από τους κατώτερούς σου ! 

Γιατι γκρινιαζετε τωρα μαστοροι? Εμεις δεν ψηφισαμε τον καθε ηλιθιο?  Και αντε εκει ειχαμε επιλογη. Στο στρατο δεν κυβερνουσε παντα ο πιο ηλιθιος?

 

[ass_kavlos]

Δεν έχω μελετήσει σε βάθος την Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Έγραψα:

"Η Κων/πολη και γενικά το Βυζάντιο είναι μια κλασική μεσαιωνική πόλη με όλα τα χαρακτηριστικά των φέουδων (πρόνοια το λέγαν) και την ανελευθερία που θα έβρισκες παντού εκείνη την περίοδο. Είχε όμως το επιπλέον αρνητικό της ορθόδοξης πίστης που, στην δική μου γνώμη τουλάχιστον, έφερε μεγάλη ζημιά (έχω στην λίστα ένα βιβλίο: "Inventing the individual", είναι σχετικό)."

Γνωρίζω μόνο τα πολύ βασικά και αυτά κυρίως σαν απορίες που μου δημιουργήθηκαν από το βιβλίο:
Ελλάς: Δύση ή ανατολή (Παναγιώτης Γεννηματάς)

http://www.economist.gr/index.php/culture/books/14500-ellas-dysi-i-anatoli

Όταν το διάβαζα, σημείωνα απορίες και τις έψαχνα μετά.

Αν το διαβάσεις, ο Γεννηματάς είναι σαν να περιγράφει την χειρότερη πόλη του κόσμου. Δεν ξέρω τι προκαταλήψεις έχει, αλλά είναι άδικο. Όχι πως συμπαθώ το Βυζάντιο αλλά όλη η Ευρώπη ως το 1400 ήταν απέραντοι βαλτότοποι και μερικοί βασιλιάδες που σκοτώνονταν μεταξύ τους.

Αυτό που μένει από βιβλία και internet είναι πως οι απλοί πολίτες ήταν δουλοπάροικοι. Αυτό και μόνο τα λέει όλα. Φτώχια, μιζέρια και σκλαβιά.

Η ιστορία των βασιλιάδων και οι περιοχές που κατέκτησαν δεν με ενδιαφέρει πολύ, εστιάζω κυρίως στους απλούς ανθρώπους και πως αυτοί ζούσαν την ζωή τους.

edit: Ξέχασα να αναφέρω πως αν θέλεις να δεις πως ζούσαν οι δουλοπάροικοι, όχι φυσικά σε όλες τις περιόδους και περιοχές, υπάρχει το καταπληκτικο δίτομο βιβλίο Feudal Society του Marc Bloch. Γράφτηκε νομίζω στα Γαλλικά, υπάρχει και στα Αγγλικά φυσικά και έχω δει και Ελληνική μετάφραση στην Πολιτεία, αλλά στο internet βρίσκεις το Αγγλικό μια χαρά. Ο Bloch ανήκει στην Γαλλική ιστοριογραφική σχολή των Annales. Αγαπάω τον Jacques Le Goff από την ίδια σχολή.

Σε ευχαριστώ πολύ!  

Αυτό που ιντριγκάρει είναι η μεγάλη διάρκεια αυτής της κρατικής οντότητας,

και οι αναλαμπές της.

Το ότι ήταν δουλοπάροικοι και δυσαρεστημένοι αποδεικνύεται από το όνομα του "Σουλτανάτου των Ρουμ", με πληθυσμιακά συμπαγείς χριστιανικές κοινότητες σε πρώην βυζαντινές περιοχές, να αλλάζουν πίστη εν μια νυκτί...

όταν οι Τούρκοι εγκαταστάθηκαν στην Μ.Ασία.

Σύγχρονες πηγές δεν υπάρχουν; Έστω και δυτικές. Υποθέτω ότι το ιερατείο θα λογόκρινε τα πάντα...

 

[Κώστας Λαδάκης]

Sparkling water ,

έχεις μπερδέψει την ελευθερία με την ασυδοσία !

Η σημερινή οικονομική κρίση, που βέβαια πλήττει τους ΦΤΩΧΟΥΣ και όχι τόσο
τους πλούσιους , οφείλεται στην ΑΣΥΔΟΣΙΑ των τραπεζών και του
χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Με βάση τα πρόσφατα δημοσιευθέντα στοιχεία

Οι 62 πλουσιότεροι άνθρωποι του πλανήτη έχουν
όσα χρήματα έχει ο μισός πληθυσμός της Γης

http://www.protothema.gr/world/arti...-osa-hrimata-ehei-o-misos-plithusmos-tis-gis/

Η " οικονομική κρίση " οφείλεται αποκλειστικά στην ΑΣΥΔΟΣΙΑ του
τραπεζικού και χρηματοπιστωτικού συστήματος .
Οι τράπεζες δημιούργησαν μια φούσκα, δανείζοντας χρήματα
που δεν είχαν, με λογιστικές εγγραφές και προκάλεσαν την κρίση
που πλήττει κυρίως τους φτωχούς.

Είναι απλά τα πράγματα Sparkling water .
Αν δεν είσαι ΗΛΙΘΙΟΣ , με λίγη μελέτη θα τα καταλάβεις.
Διαβάζεις...για το Βυζάντιο, και την εποχή που η Ινδία
ανήκε στους Άγγλους, και δεν μελετάς τι συμβαίνει
στη ΣΗΜΕΡΙΝΗ εποχή ;

Εσύ δεν είσαι που έλεγες, ότι δεν πρέπει....
να πηγαίνουμε στο στρατό ;

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις 1+1=2.

Παραθέτεις κάποια στοιχεία, διαβάζοντας από εδώ και από εκεί
πράγματα και δεν έχεις καταλάβει βασικά πράγματα
για την Κοινωνία .

Ο Καπιταλισμός χρειάζεται ελεγκτικούς μηχανισμούς
για να μην επικρατούν οι απατεώνες, και να πλήττονται
οι τίμιοι επιχειρηματίες, όπως συμβαίνει ΤΩΡΑ με τους απατεώνες
τραπεζίτες .

Η ασυδοσία ευνοεί τους απατεώνες και βλάπτει τους
τίμιους επιχειρηματίες .

Εσύ είσαι βολεμένος, και γράφεις φιλολογίες
αλλά θα έρθει και η ώρα σου.
Οι απατεώνες καραδοκούν.

 

[Mindreader]

Παράθεση από: Mindreader στις χθες στις 12:28
Στο παραπάνω λοιπον πλαίσιο εξέλιξης μπορεί οι μορφές άσκησης εξουσίας να άλλαξαν. Η επιστήμη και η τεχνολογία επέφεραν τις αλλαγές, και η ολιγαρχία προσαρμόστηκε. Ο έλεγχος για παράδειγμα των ΜΜΕ από την ολιγαρχία είναι ένα καλό παράδειγμα μετεξέλιξής της. Η ουσία όμως, η βάση αν θέλεις όλου του οικοδομήματος μένει η ιδια.


Η δική μου γνώμη είναι πως παίρνεις την αιτία για αιτιατό. Δεν εξελίχθηκε πρώτα η επιστήμη και η τεχνολογία και έπειτα άλλαξε η ολιγαρχία.
Πρώτα άλλαξε η ολιγαρχία (η πολιτική δηλαδή) και αυτό επέτρεψε στην επιστήμη και την τεχνολογία να ανθίσει.
Δεν είναι τυχαίο πως η τεχνολογία αυξάνονταν κάθε φορά που έδινες περισσότερες ελευθερίες στους πολίτες.
Ισχυρίζομαι πως όσο πιο ελεύθερη οικονομία (αυτό φυσικά σημαίνει πολλοί παράγοντες, που όλοι έχουν να κάνουν με ελεύθερη οικονομία), τόσο μεγαλύτερη τεχνολογική ευμάρεια.

Οχι φίλε δεν μπερδεύω το άιτιο και το αιτιατό. Τα πάω καλά με το Ντετερμινισμό !!! 

Για να βάλουμε λοιπον τα πράγματα στη σωστή ντετερμινιστική βάση αιτίου αιτιατού όπως προτείνεις.

Η επιστήμη και κυρίως η τεχνολογία αναπτύσεται εκθετικά στις περιόδους των πολέμων, η λίγο πριν απο αυτούς στη φάση της τελικής προετοιμασίας των πολέμων. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς !! Ουσιαστικά οι ανά τον κόσμο ολιγαρχίες κατανούσαν ότι όποιος έχει τεχνολογία έχει και πολεμική ισχύ. Εχοντας λοιπον το πάνω χέρι και το κουμάντο πριμοδοτούσαν τη στρατιωτική τεχνολογία για να έχουν πλεονέκτημα στραιωτικό. Οταν η στραιωτική τεχνολογία διαχεόταν σε όλα τα αντίπαλα στρατόπεδα και δε αποτελούσε πλεον στρατηγικό πλεονέκτημα τότε ''επέτρεπαν'' τη χρήση της για κοινή χρήση στο γενικό πληθυσμό.

Η ολιγαρχία λοιπόν δεν άλλαξε ποτέ !!! Απλά απο τη στιγμή που κατανόησε την καταλυτική δύναμη της τεχνολογίας απλά πριμοδότησε οικονομικά την ανάπτυξή της για ίδια στρατηγικά ωφέλη σε επίπεδο στρατιωτικής ισχύος αρχικά και εμπορικής εκμετάλευσης της χρήσης της μετέπειτα.

Ποτέ δε αναπτύχθηκε η τεχνολογία γιατί δόθηκαν παραπάνω ελευθερίες στους πολίτες.

Πάντα αναπτυσόταν η τεχνολογία όταν οι ολιγάρχες αποφάσιζαν να τη χρηματοδοτήσουν αδρά. Απο το τέλος του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου στην ερειπωμένη ευρώπη οι αμερικανοί είδαν αυτό που αυτοί λένε ''window of opportunity'' στο τομέα της τεχνολογίας.

Χρηματοδότησαν αδρά την εξέλιξη της τεχνολογίας μαζεύοντας τους καλύτερους επιστήμονες του κόσμου και δημιουργόντας για αυτούς ιδανικές συνθήκες για να δουλέψουν συμπεριλαμβανομένων και των προσωπικών οικονομικών κινήτρων. Ακόμη και σήμερα οι Αμερικανοί μαζεύουν και πληρώνουν καλά τα καλύτερα μυαλά του κόσμου στη χώρα τους. Και αυτός είναι ο κύριος λόγος που εγιναν υπερδύναμη !!

Η τεχνολογική ανάπτυξη λοιπον δεν προήλθε απο καμμία ''ελευθερία'' προς τους πολίτες όπως γράφεις. Προήλθε απο την αδρή χρηματοδότηση συγκεκριμένων ολιγαρχών που επένδυσαν πράγματα που θα τους επέτρεπαν να διατηρήσουν τηον ισχύ τους σε ένα κόσμο που μοιραία ούτως η άλλως θα άλλαζε !!!

Κατανόηση της δύναμης της τεχνολογίας απο τους ολιγάρχες
Αδρή Χρηματοδότησή της
Διατήρηση και επέκταση της δεσπόζουσας θέσης τους μέσω της στρατιωτικής αλλά και οικονομικής ωφέλειάς τους.

Το παραπάνω είναι το ντετερνινιστικό ''μονοπάτι'' αιτίου αιτιατού για το οποίο μίλησες και δεν έχει καμμία σχέση με την ελευθερία η μη των ανθρώπων.

Το ότι σε κάποια άλλα κράτη όπως η Σοβιετική ενωση η η Κίνα οι εκεί ολιγάρχες προσπάθησαν να επιβάλουν την αντίστοιχη τεχνολογική ανάπτυξη μέσω της άσκησης βιας και φόβου στους εκέι απομωνομένους επιστήμονές τους αντί με την τακτική της οικονομικής πριμοδότησης των επιστημόνων τους ήταν ένα στρατηγικό λάθος των εκεί ολιγαρχών, και ο κύριος λόγος που τελικά υστέρησαν έναντι των ΗΠΑ.

 

[Mindreader]

Παράθεση
Και η βάση είναι η ασκηση εξουσίας, δηλαδή το ποιος η ποιοι κάνουν το κουμάντο !!!!



Όσο πιο ελεύθερη η οικονομία, τόσο λιγότερο κάποιοι κάνουν κουμάντο. Θεωρητικά αυτό φτάνει στον αναρχοκαπιταλισμό, που δεν υπάρχουν πολιτικοί.

Το κόκκινο παραπάνω μην το ξαναπείς ούτε για αστείο !!!

Πάρε για παράδειγμα την πρώην Σοβιετική Ενωση, Οταν απο τον κομουνισμό πέρασε στην ελεύθερη οικονομία άλλαξαν μήπως τα αφεντικά που έκαναν κουμάντο απο πρίν ??

Γιατί έγω βλέπω ο πρόεδρός τους να είναι πρώην Γκακεμπίτης. Επίσης βλέπω όλους τους πρώην υψηλά ιστάμενους επιτελάρχες της KGB να έχουν γίνει μεγαλοεπιχειρηματίες ''ελευθέρας οικονομίας'' δίνοντας ένα πολύ ξεχωριστό χρώμα στην έκφραση ''Ρώσσος Ολιγάρχης'' κυρίως λόγω του ασύληπτου πλούτου που σε χρόνο ρεκόρ συγκέντρωσαν αλλά και των ιδιαίτερα αποτελεσματικών μεθόδων ''επιχειρηματικής πειθούς'' που κληρονόμησαν απο την προυηπηρεσία τους στην KGB.
Eν ολίγοις ''άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε το βρακί του αλλίώς'' όσον αφορά το ποιος έκανε και το ποιος εξακολουθεί να κάνει κουμάντο στη χώρα πριν την μετάβαση στην ελεύθερη οικονομία !!

Θα μπορούσα να αναφερθώ και σε αντίστοιχα φαινόμενα στην Κίνα που βιώνει μαι αντίστοιχη μετάβαση αλλά δεν θέλω να κουράσω !!

Είναι άλλο να λες ότι στις δυτικές φιλελεύθερες δημοκρατίες δημιουργήθηκε και υπάρχει και μια μεσαία τάξη που ζεί σχετικά ανθρώπινα, και άλλο να λες ότι ''Οσο πιο ελέυθερη η οικονομία τόσο λιγότεροι κάνουν κουμάντο'' !!!

 

[Heartbreaker83]

Φυσικά και είναι, όπως επίσης δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με σιγουριά, όμως όλα αυτά που ανέφερες με παιδική θνησιμότητα κλπ, μετράνε το ίδιο τότε και τώρα. Οπότε για παράδειγμα μπορεί το προσδόκιμο ζωής αυτών που ξεπερνούσαν τα 20 να ήταν 50, αλλά αυτό δεν λέει πολλά, η παιδική θνησιμότητα είναι πολύ πιο σημαντική.
Εγώ μπορώ . Η Ελλάδα του Περικλή δεν είναι η περίοδος φιλελευθερισμού της. Δεν έχει να δείξει κάτι σπουδαίο.
Η Κων/πολη και γενικά το Βυζάντιο είναι μια κλασική μεσαιωνική πόλη με όλα τα χαρακτηριστικά των φέουδων (πρόνοια το λέγαν) και την ανελευθερία που θα έβρισκες παντού εκείνη την περίοδο. Είχε όμως το επιπλέον αρνητικό της ορθόδοξης πίστης που, στην δική μου γνώμη τουλάχιστον, έφερε μεγάλη ζημιά (έχω στην λίστα ένα βιβλίο: "Inventing the individual", είναι σχετικό).
Το Παρίσι της Γαλλικής επανάστασης ήταν το Παρίσι του Γαλλικού διαφωτισμού, που ούτε εμένα με συγκινεί.

Αλλά η Αγγλία του Ντίκενς ήταν η γέννεση του Δυτικού πολιτισμού, της ελευθερίας του ατόμου. Νομίζω πως σφάλεις εδώ. Ίσως η σημαντικότερη περίοδος στην ιστορία του ανθρώπου είναι αυτό. Από εκεί ο άνθρωπος έγινε από ανελεύθερος, ελεύθερος.
Δεν διαφωνώ μαζί σου.
Επίσης δεν διαφωνώ με αυτά που λες για το Ισλάμ, είχε περάσει μια σπουδαία περίοδο στην ιστορία του. Τώρα, η γέννηση των παν/ων είναι αρκετά πιο πολύπλοκο ζήτημα και δεν ξέρω αν το Ισλάμ παίζει τόσο μεγάλο ρόλο.
Ο λόγος που δεν την μετράς με λεφτά είναι επειδή ο Δυτικός πολιτισμός σου έχει δώσει τόσα λεφτά ώστε να μην αγωνιάς για την επιβίωσή σου.
Κάποια έρευνα (που δεν έχω πρόχειρη τώρα, αλλά αν θέλεις θα την βρω) λέει πως μέχρι τα 100000 περίπου δολάρια, κάθε φορά που κάποιος διπλασιάζει το εισόδημά του, ανεβαίνει η ευτυχία του κατά έναν βαθμό, από το 1 ως το 10.
Μην κοιτάς πως είμαστε τώρα, κοίτα πως είναι τώρα στην Ινδία και θα διαπιστώσεις πως αυτοί οι άνθρωποι θα ήταν σίγουρα πιο ευτυχισμένοι με διπλάσιο εισόδημα.

Πράγματι ο αναρχοκαπιταλισμός δεν είναι εφαρμόσιμος, αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχει πολλά θετικά σημεία σαν σκέψη.

Οκ ομως η παιδικη θνησιμοτητα ηταν σε μεγαλα ποσοστα μεχρι τα μεσα του 20αι. Δεν μπορω να αποδωσω την μειωση της στην αστικη δημοκρατια, δεν ειναι δηλαδη οτι αντε 20-30 χρονια μετα την γαλ επανασταση αρχισαν να αλλαζουν τα δεδομενα. Απο την αλλη ξερω οτι οι αρχαιοι ελληνες ζουσαν μεχρι μεγαλη ηλικια πλατωνας αριστοτελης σωκρατης αισχυλος σοφοκλης και αρκετοι αλλοι επιφανεις ελληνες πεθαναν μετα τα 70. Ο Λεωνιδας στις θερμοπυλες ηταν 51-55 ετων ενω στην σπαρτη υπηρχε η γερουσια οι οποιοι φανταζομαι θα ηταν αρκετα μεγαλυτεροι.


Το οτι η ελλαδα του περικλη, το απογειο της αθηναικης δημοκρατιας, οταν εγινε η αθηνα η πιο ξακουστη πολη της αρχαιοτητας, χτιστηκε ο παρθενωνας, διδαξε ο σωκρατης την αρετη, ονομαστηκε "χρυσος αιωνας", δεν εχει να επιδειξει κατι σπουδαιο, θα ηθελα να μου το αναλυσεις περισσοτερο


Το ιδιο για το βυζαντιο, το οποιο ειχε βρει τον τροπο να συνεργαζεται με τους "αλλοθρησκους" και να φτιαξει μια αυτοκρατορια που ολοι οι πολιτες (οκ υπηκοοι) μπορουσαν να ξεπερασουν τις θρησκευτικες διαφορες και να συνεργαστουν. Για τους μουσουλμανους την εποχη των σταυροφοριων ηταν ασυλληπτη η σκληροτητα των δυτικων σταυροφορων, δεν ειχε υπαρξει ποτε μεχρι τοτε τοσο μεγαλη βαρβαροτητα στα σχεδον 1000 χρονια της βυζαντινης αυτοκρατοριας. Για την ορθοδοξια εχω αλλη αποψη, ουτε ιερα εξεταση ειχαν, ουτε συγχωροχαρτια, ουτε κυνηγι μαγισων, ουτε παπες που εκαναν οργια με πουτανες και ελεγχαν αυτοκρατορες. Ενω στην δυση αν ηταν καποιος "αιρετικος" τον βασανιζαν και τον εκαιγαν ζωντανο, στην ανατολη στην χειροτερη περιπτωση θα τον εκλειναν σε μοναστηρι να σκεφτει και να μετανοησει. Χρειαζομαι και εδω περισσοτερη αναλυση


Οι αραβες οταν ανακαλυψαν (παλι μεσω βυζαντιου) τον αριστοτελη, τον μετεφρασαν και ετσι περασε το μεγαλυτερο μερος των εργων του στην δυση διαμορφωνοντας την επιστημονικη σκεψη (history of universities 27, oxford university press, σελ 1-19)

Αντιθετα με αυτο που λες, ο Ντικενς περιεγραψε ενα λονδινο με φτωχια και παραβατικοτητα, γεματο πορνες, φυματικους , ορφανα, κοινωνικες ανισοτητες και μαυρη μπιχλα


Δεν το λες οπως εχει το περι χρηματων. Το σωστο ειναι "η δυση μου εδωσε αρκετα λεφτα ετσι ωστε να καταλαβω οτι δεν εχουν τοση σημασια οση τους αποδιδεται" . Δεν μου ελυσαν ουσιαστικα προβληματα τα λεφτα και η ιδιοκτησια. Θα συμφωνησω μαζι σου οτι για να μπορεις να φιλοσοφεις πρεπει να εχεις λυσει το θεμα της επιβιωσης. Αλλο επιβιωση ομως και αλλο ο πλουτος.

Εχω επισκεφτει κανα-δυο φτωχες χωρες, αν εξαιρεσεις μια μεριδα ανθρωπων που μας κολλαγαν σαν μυγες για να παρουν οσα δολλαρια μπορουσαν, προσεξα οτι το στο μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου εβλεπα περιφρονηση προς τον "ξενο που ηρθε και με τα λεφτα του νομιζει οτι μπορει να μας κανει οτι θελει". Φυσικα προσωπικα δεν σκεφτομαι ετσι αλλα αυτοι δεν το ηξεραν αυτο, ετσι σκεφτοντουσαν οι περισσοτεροι δυτικοι που πηγαιναν εκει

 

[Mindreader]

Παράθεση
Δεύτερον. Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα το 80% των ανθρώπων στο πλανήτη στη φτώχια ζούνε.
Καταρχήν μια διόρθωση: "According to the most recent estimates, in 2012, 12.7 percent of the world’s population lived at or below $1.90 a day. That’s down from 37 percent in 1990 and 44 percent in 1981" (world bank).



Οι φτωχές χώρες είναι αυτές που δεν έχουν ελεύθερη οικονομία. Δες τοn δείκτη οικονομικής ελευθερίας του Heritage Foundation.
Επίσης, οι χώρες που αναπτύσσουν ελευθερία ανεβάζουν το βιοτικό επίπεδο του λαού τους.
Ενδεικτικά:
Ινδία: 1990 51% κάτω από 1 δολάριο την ημέρα. Φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και το 2015 22%, έπεσε κάτω από το μισό!
Κίνα: 1981 65% κάτω από 1 δολάριο την ημέρα. Φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και το 2007 ήταν στο 4%.
Μιλάμε για δραματική αύξηση στον αριθμό των ανθρώπινων ψυχών που ζούνε πιο άνετα.

Θα μου πεις πως δεν έχει μεγάλη σημασία η μετακίνηση από το 1 δολάριο στα 3 και θα έχεις εν μέρει άδικο. Για εμάς ίσως, για αυτούς παίζει ρόλο ζωής και θανάτου. Επιπλέον η μετακίνηση αυτή συνεχίζεται ακόμα.

Ισχυρίστηκα ότι το 80% των ανθρώπων παγκοσμίως ζούν στη φτώχια και το αμφισβήτησες !!

Θα πρωτοτυπήσω και δεν θα γράψω ''σεντόνι'' αυτή τη φορά !!!

Πάρε το μέσο μισθό των υπαλλήλων της WORD BANK στην οποία αναφέρθηκες.  Συνέκρινε τον με το εισόδημα των χωρών στις οποίες αναφέρεται η τράπεζα λέγοντας ότι κάποιοι δεν είναι φτωχοί επειδή βγάζουν 5 δολάρια ( για παράδειγμα ) την ημέρα και έχεις την απάντησή σου.

Επίσης θα ειχε πολύ ενδιαφέρον να ψάξεις να βρείς το ιδιοκτησιακό καθεστώς της WORD BANK !!!

 

[Heartbreaker83]

Όπως έγραψα αρχικά, διαφωνώ. Καμία τεχνολογία επί φεουδαρχίας, γιατί; Ελάχιστες τεχνολογίες επί Αυτοκρατοριών, επίσης γιατί;
Τσούπ! Φιλελεύθερη Δυτική δημοκρατία ----> ΈΚΡΗΞΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΩΝ!

Ο φιλελευθερισμός είναι το καλύτερο πράγμα που έγινε στην ανθρωπότητα!

Καμμια τεχνολογια οπως αντιλαμβανεσαι εσυ την τεχνολογια

Γιατι τεχνολογικα επιτευγματα ηταν και τα ποντοπορα καραβια, τα τηλεσκοπια, οι πυξιδες, η πυριτιδα, οι μηχανες του ντα βιντσι, του αρχιμηδη, ο μηχανισμος των αντικυθηρων και μπορω να συνεχιζω μεχρι αυριο

Ακομα και στην ιατρικη, χημεια κλπ αυτο που εχουμε σημερα ειναι μια αλυσιδα γνωσης που ξεκινα απο την αρχαιοτητα και περναει απο τους αλχημιστες


Το μεγαλο μπουμ οφειλεται στη βιομηχανικη επανασταση ισως, η οποια ελυσε αρκετα προβληματα. Αν δεν υπηρχε ομως η γνωση 2000 χρονων δεν θα μπορουσε να επιτευχθει αυτη η εκρηξη που λες

 

[Mindreader]

Παράθεση
Αλλά επίσης ας μην ξεχνάμε ότι αυτή η ευμάρεια χτίστηκε πάνω στην επι 500 και πλεον χρόνια στιγνή εκμετάλευση απο τη Δύση όλου σχεδόν του υπόλοιπου κόσμου μέσω των ''θεσμών'' της δουλείας και της αποικιοκρατίας.




Διαφωνώ μαζί σου. Οι μελέτες δείχνουν πως οι αποικίες μείωναν το επίπεδο ζωής των κατοίκων των χωρών που είχαν τις αποικίες (δηλαδήω των Ευρωπαίων). Ήδη από τον Adam Smith (κεφάλαιο 10 από το Wealth of the Nations) αναφέρει πως οι φόροι για την συντήρηση των στρατών (μετακινήσεις, καταπίεση εξεγέρσεων, πόλεμοι, όπλα, νεκροί κλπ) ήταν συντριπτικά πολλοί.

Αυτο που γράφεις είναι σωστό αλλά πρέπει να καταλάβεις γιατί συνέβει !!

Οι ολιγάρχες που έκαναν κουμάντο στις αποικιοκρατικές χώρες χρησιμοποιούσαν μέσω των πολιτικάντηδων που πάντα ήλεγχαν τους στρατούς αυτών των χωρών προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα σχέδια τους. Με αυτό το τρόπο οι φόροι που πλήρωνε ο λαός για την συντήρηση του στρατού και των εκστρατειών χρησιμοποιούνταν για την εξυπηρέτηση των σχεδίων των ολίγων. Οταν καποιοι έχουν εξουσία πάνω στους πολιτικάντηδες τους βάζουν απλά να εξυπηρετήσουν τα σχέδια τους !!

Και σήμερα το ίδιο γίνεται. Οι ΗΠΑ ξόδεψαν ένα σκασμό λεφτά για την εκστρατία στο Ιράκ. Ποιος τα πλήρωσε ??  Ο αμερικάνικος λαός. Ποιοι κέρδισαν ??? Μα όλοι αυτοί που απο τις πωλήσεις όπλων αρχικά και απο την εξυπηρέτηση των γενικότερων οικονομικών συμφερόντων τους στη Μέση Ανατολή Εβγαλαν Λεφτά. Εν τω μεταξύ ο George W Bush ψάχνει ακόμη τα όλπλα μαζικής καταστροφής που έκρυβε το ΙΡΑΚ.  Τι δεν καταλαβαίνεις ??

 

[Mindreader]

Παράθεση
Αλλά επίσης ας μην ξεχνάμε ότι αυτή η ευμάρεια χτίστηκε πάνω στην επι 500 και πλεον χρόνια στιγνή εκμετάλευση απο τη Δύση όλου σχεδόν του υπόλοιπου κόσμου μέσω των ''θεσμών'' της δουλείας και της αποικιοκρατίας.
Διαφωνώ μαζί σου. Οι μελέτες δείχνουν πως οι αποικίες μείωναν το επίπεδο ζωής των κατοίκων των χωρών που είχαν τις αποικίες (δηλαδήω των Ευρωπαίων). Ήδη από τον Adam Smith (κεφάλαιο 10 από το Wealth of the Nations) αναφέρει πως οι φόροι για την συντήρηση των στρατών (μετακινήσεις, καταπίεση εξεγέρσεων, πόλεμοι, όπλα, νεκροί κλπ) ήταν συντριπτικά πολλοί.

Με το που η Αγγλία χαλάρωσε με τις αποικίες, άρχισε να γίνεται πλούσια. Δηλαδή: Τέλος αποικιών -> πλούτος για την πρώην αποικιοκρατική χώρα (δυστυχώς δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για τις πρώην κατοικίες, όπως η Ινδία, η οποία γνώρισε καλύτερη ευμάρεια επί αποικιοκρατίας παρά μετά).

Η Αγγλια χαλάρωσε με τις αποικίες όταν είχε στήσει επαρκώς το τοπικό σύστημα ολιγαρχών-φυλάρχων τους οποίους ήλεγχε και τους είχε ως μεταμοντέρνους κοτζαμπασηδες για να επιτηρούν τα οικονομικά τους συμέροντα. Δηλαδή πάμφθηνες πρώτες ύλες και πάμφθηνο εργατικό δυναμικό.

Η οικονομική ανάπτυξη στην οποία αναφέρεσαι απλά συνέπεσε χρονικά εκείνη την εποχή με την βιομηχανική επανάσταση την οποία εφηύρε και ανέπτυξε η Αγγλία !!! Μην μπερδεύεσαι !!!

Οσο για την ευμάρεια της Ινδίας επι αποικιοκρατίας θα σου συνιστούσα να διαβάσεις λίγο Μαχάτμα Γκάντι, ο οποίος διέσωσε παγκοσμίως την ηθική υπόσταση των πολιτικάντηδων μια και αποτέλεσε κατά την άποψή μου την πιο λαμπρή εξαιρεση μεταξύ των συγχρόνων μαριονετών που αποκαλούνται πολιτικοί !!  

 

[Mindreader]

Άσε το θεωρητικό ελευθεριακό νήμα Smith - Hayek - Rothbard και σκέψου τι μπορεί πρακτικά να σημαίνει πλήρης αυτονομία του ιδιωτικού πεδίου. Μαξιμαλισμός. Όταν κάτι μεγιστοποιείται κάτι άλλο ελαχιστοποιείται. Τι θα είναι αυτό; Εξάλειψη ισχύος του κοινωνικού πεδίου. Η παράδοση όλης της εξουσίας σε ιδιωτικά σχήματα δηλαδή, που δεν θα δίνουν λογαριασμό σε κανέναν. Και αυτό είναι εγγύηση ελευθερίας; Για χάι τεκ επιστροφή στην φεουδαρχία ακούγεται.

Ε μα αυτό ισχυρίζομαι και εγώ !!! Δεν πρόκειται για επιστροφή όμως στη φεουδαρχία. Πρόκειται απλώς για μετεξέλιξη της φεουδαρχίας στις σύγχρονες ολιγαρχίες που σήμερα κυβερνούν το κόσμο !!

 

[azazel]

Ο εμπνευστης αυτου του θεματος

http://www.bourdela.com/forum/index.php?topic=243509.0

δεν ανηκει στην παγκοσμια ηλιθιοκρατια???Για να μην πω οτι ειναι ηγετικο στελεχος!!!

 

[pussy wagon]

Ο εμπνευστης αυτου του θεματος

http://www.bourdela.com/forum/index.php?topic=243509.0

δεν ανηκει στην παγκοσμια ηλιθιοκρατια???Για να μην πω οτι ειναι ηγετικο στελεχος!!!

δωσε στοιχεια τυπε

 

[azazel]

δωσε στοιχεια τυπε

Τυπε,ο Φακιρης ειναι στοιχειο και μια κατηγορια απο μονος του 

 

[Obi-Wan]

Ε μα αυτό ισχυρίζομαι και εγώ !!! Δεν πρόκειται για επιστροφή όμως στη φεουδαρχία. Πρόκειται απλώς για μετεξέλιξη της φεουδαρχίας στις σύγχρονες ολιγαρχίες που σήμερα κυβερνούν το κόσμο !!

Εξ ου "χαι τεκ"

 

[pussy wagon]

Τυπε,ο Φακιρης ειναι στοιχειο και μια κατηγορια απο μονος του 

πιστευω κατεχει μυστικη γνωση

 

[sparkling_water]

Όμως οι ακραίες καπιταλιστικές αντιλήψεις δεν είναι ούτε νέες ούτε αδοκίμαστες.

Η πρώτη ιστορικά μαζική πείνα λόγω επιβολής στις καλλιέργειες έγινε στις Ινδίες. Οι αποικίες ήταν το εξωτερικό πεδίο όπου αφέθηκε η ιδιωτική πρωτοβουλία αχαλίνωτη χωρίς το εμπόδιο της όποιας δημοκρατικής εξουσίας προ-υπήρχε εντός των αποικιοκρατικών χωρών.

Μα αυτό που περιγράφεις δεν είναι ελευθερία! Φαντάζομαι μιλάς για την εποχή της περίφημης East India Company, που προέκυψαν λιμοί (νομίζω πως και επί British Raj προέκυψαν λιμοί πάντως, που είναι αρκετά πιο φωτισμένη περίοδος).

Όταν υποχρεώνεις κάποιον να μην έχει ελευθερία εμπορίου, πως είναι καπιταλισμός; Όταν είσαι αποικιοκράτης πως είσαι υπέρ του ελεύθερου καπιταλισμού;
Ο καπιταλισμός σημαίνει ελεύθερο εμπόριο, ελεύθερη κίνηση και μηδενική περιορισμοί από το κράτος.

Αποτέλεσμα της αυτόνομα έμπρακτης εφαρμογής της, ήταν η δημιουργία του τρίτου κόσμου. Φοβερή υπηρεσία προς την ανθρωπότητα.

Δεν δημιουργήθηκε ο τρίτος κόσμος, όλοι ήταν τρίτος κόσμος τότε, απλά μερικοί ξέφυγαν και μερικοί έμειναν πίσω.