Νέα

Ίμια και ΠΝ

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα -
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 954
  • Εμφανίσεις 53K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

studian

Μέλος
Εγγρ.
24 Αυγ 2006
Μηνύματα
1.297
Like
9
Πόντοι
16
Hrys,

1. Που είπα εγώ ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ συνεργάστηκε με τον Βούλγαρο κατακτητή; Ξέρω ότι σε βάζω σε κόπο να ψάξεις τα ποστ μου, αλλά σε βεβαιώ ότι πουθενά δεν το ισχυρίστηκα γιατί δεν το γνωρίζω.

2. Με ποιό από τα πέντε θέματα που απαρίθμησα ότι διαφοροποιείται η ανανεωτική αριστερά διαφωνείς; Πιστεύεις δηλαδή ότι δεν ισχύουν αυτά τα πέντε σήμερα για τον ΣΥΝ;

3. Κρατικιστής είναι όποιος πιστεύει στον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και στην ρύθμιση της αγοράς από το κράτος. Επίσης κρατικιστής είναι όποιος τα περιμένει όλα από το κράτος (το γνωστό στην Ελλάδα που είναι το κράτος; - δεν υπάρχει κράτος πιά!) και δεν εμπιστεύεται την αγορά (δηλαδή τη δύναμη του καταναλωτή) και τη δημοκρατία της κοινωνίας των πολιτών.



3.
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Hrys,

1. Που είπα εγώ ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ συνεργάστηκε με τον Βούλγαρο κατακτητή; Ξέρω ότι σε βάζω σε κόπο να ψάξεις τα ποστ μου, αλλά σε βεβαιώ ότι πουθενά δεν το ισχυρίστηκα γιατί δεν το γνωρίζω.

3.

και όμως στούντιαν, (μπορεί και να ) κινείται! Διακινδυνεύοντας τη συκοφάντηση των παππούδων μου ως δωσιλόγων, μαυραγοριτών waffen ss κτλ.θα δώσω μερικά στοιχεία, τα οποία παραθέτω με επιφύλαξη φυσικά, αφού δεν είμαι αυθεντία στην νεότερη ελληνική ιστορία:

Στην περιοχή της Μακεδονίας (κυρίως Δράμα, Νάουσσα κτλ) έδρασε η ΕΣΕΑ, αποτελούμενοι κυρίως από ποντιακής καταγωγής άνδρες η οποία έδωσε σφοδρές μάχες κατά του Βούλγαρου κατακτητή ο οποίος αρχικά ήταν δεμένος στο άρμα του άξονα..Το ΕΑΜ ήταν αρχικά ανίσχυρο στην περιοχή αν και δεν έβλεπε με καλό μάτι την ανάπτυξη ένοπλων σωμάτων που δεν ελέγχονταν από το ΚΚΕ...


Η Βουλγαρία το Σεπτέμβρη του 1944 έπεσε στα χέρια των Ρώσων και φυσικά άλλαξε στρατόπεδο...Οι βούλγαροι στρατιώτες που ήταν στην Ελλάδα ως κατοχικός στρατός συνενώθηκαν με το ΕΛΑΣ (αφού πλέον ήταν ιδεολογικοί σύντροφοι) και το ενίσχυσαν στον αγώνα του κατά της "δεξιάς" ΕΔΕΑ, η οποία και έχασε έδαφος...

Τώρα μπορεί κάποιος να πει ότι αφού οι Βούλγαροι ήταν πλέον με το μέρος των Ρώσων έπαψαν να είναι κατακτητές- εγώ θα πώ ότι οι Βούλγαροι ανεξαρτήτως καθεστώτως κοιτούσαν το εθνικό τους συμφέρον (να μας αρπάξουν εδάφη) σε αντίθεση με τους δικούς μας κομμουνιστές που κοιτούσαν το κομματικό τους συμφέρον...

Οι πηγές μου: το περιοδικό  Ιστορικές σελίδες τ. 4 6/2006 σελ. 70 επόμενες και η σχετική βιβλιογραφία που παραθέτει.
Είναι αξιόπιστο; Δεν γνωρίζω! Είναι όμως μία πηγή και μια αρχή συζήτησης επί επιστημονικής βάσης και όχι με βάση τί υποτίθεται ότι έκανε ο μπατζανάκης του παππού μας στην κατοχή!
 

Επισκέπτης
Hrys,

1. Που είπα εγώ ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ συνεργάστηκε με τον Βούλγαρο κατακτητή; Ξέρω ότι σε βάζω σε κόπο να ψάξεις τα ποστ μου, αλλά σε βεβαιώ ότι πουθενά δεν το ισχυρίστηκα γιατί δεν το γνωρίζω.

2. Με ποιό από τα πέντε θέματα που απαρίθμησα ότι διαφοροποιείται η ανανεωτική αριστερά διαφωνείς; Πιστεύεις δηλαδή ότι δεν ισχύουν αυτά τα πέντε σήμερα για τον ΣΥΝ;

3. Κρατικιστής είναι όποιος πιστεύει στον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και στην ρύθμιση της αγοράς από το κράτος. Επίσης κρατικιστής είναι όποιος τα περιμένει όλα από το κράτος (το γνωστό στην Ελλάδα που είναι το κράτος; - δεν υπάρχει κράτος πιά!) και δεν εμπιστεύεται την αγορά (δηλαδή τη δύναμη του καταναλωτή) και τη δημοκρατία της κοινωνίας των πολιτών.

1. Δεν το είπες εσύ, το είπε ο Αντισθένης. Όμως, όσο κι αν τον προκάλεσα, δεν έφερε αποδεικτικά στοιχεία για να το αποδείξει. Τον ξαναπροκάλεσα, ζητώντας του να μην συκοφαντεί. Και εκεί που το έγραφα αυτό, απλώς ..πετάχτηκες εσύ, απαντώντας για κάτι σχετικό σε μένα.

2. Ποτέ δεν μου άρεσε η κωδικοποίηση. Αλίμονο αν η ανανεωτική αριστερά (η όποιος άλλος πολιτικός χώρος) μπορούσε να οριστεί μόνον απο κάτι τέτοιο, των πέντε γραμμών. Αλλά επειδή η ανανεωτική αριστερά (που δεν είναι μόνο ανανεωτική, αλλά και ριζοσπαστική και αντικαπιταλιστική κλπ) ήταν ανέκαθεν ο χώρος που συγκρούονταν ελεύθερα οι απόψεις εντός του κοινού πλαισίου, ποια κωδικοποίηση θα έκανες για τον Παπαγιαννάκη και ποια για τον Λαφαζάνη π.χ.; Στο λέω για να μην τακτοποιούμε τα πάντα σε κουτάκια.

3. Η βασική διαμάχη εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν είναι αυτή ανάμεσα στους κρατικιστές και στους θιασώτες της ιδιωτικής οικονομίας, αλλά ανάμεσα στο κεφάλαιο και στον κόσμο της εργασίας. Θα μου επιτρέψεις να εστιάσω εκεί την προσοχή μου λοιπόν και όχι αλλού.
 

studian

Μέλος
Εγγρ.
24 Αυγ 2006
Μηνύματα
1.297
Like
9
Πόντοι
16
Να που αν θες μιλάς ευπρεπώς.  ;) :)

Νομίζω για το πρώτο δεν χρειάζεται να πω τίποτε άλλο. ʼλλωστε δεν γνωρίζω. Για το δεύτερο, απλώς απαρίθμησα κάποια (όχι όλα) από τα βασικά στοιχεία που διαφοροποιήθηκε η ανανεωτική αριστερά σε ευρωπαϊκό επίπεδο επειδή μου είπες ότι δεν έχει βάλει νερό στο κρασί της. Υπάρχουν και άλλες διαφοροποιήσεις, αλλά και ομοιότητες.

Στο τρίτο διαφωνούμε πλήρως. ʼλλωστε αυτό είναι φανερό δεν χρειάζεται πολλή σκέψη για να το καταλάβει κανείς. Η παγκόσμια ιστορία μετά τον διαφωτισμό δείχνει ότι υπάρχουν δύο κοινωνικοοικονομικά συστήματα. Ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός. Δεν υπάρχει τίποτα ανάμεσα τους. Απλώς εγώ πιστεύω ότι όσα κατάφερε ο καπιταλισμός για την εργατική τάξη μακροπρόθεσμα δεν το κατάφερε ο σοσιαλισμός στον ένα αιώνα περίπου πρακτικής εφαρμογής του.

Αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη συζήτηση.
 

Επισκέπτης
Να που αν θες μιλάς ευπρεπώς.  ;) :)

Νομίζω για το πρώτο δεν χρειάζεται να πω τίποτε άλλο. ʼλλωστε δεν γνωρίζω. Για το δεύτερο, απλώς απαρίθμησα κάποια (όχι όλα) από τα βασικά στοιχεία που διαφοροποιήθηκε η ανανεωτική αριστερά σε ευρωπαϊκό επίπεδο επειδή μου είπες ότι δεν έχει βάλει νερό στο κρασί της. Υπάρχουν και άλλες διαφοροποιήσεις, αλλά και ομοιότητες.

Στο τρίτο διαφωνούμε πλήρως. ʼλλωστε αυτό είναι φανερό δεν χρειάζεται πολλή σκέψη για να το καταλάβει κανείς. Η παγκόσμια ιστορία μετά τον διαφωτισμό δείχνει ότι υπάρχουν δύο κοινωνικοοικονομικά συστήματα. Ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός. Δεν υπάρχει τίποτα ανάμεσα τους. Απλώς εγώ πιστεύω ότι όσα κατάφερε ο καπιταλισμός για την εργατική τάξη μακροπρόθεσμα δεν το κατάφερε ο σοσιαλισμός στον ένα αιώνα περίπου πρακτικής εφαρμογής του.

Αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη συζήτηση.

Τη συζήτηση να την κάνουμε, και όποτε θες. Αλλά επειδή εκτός απο "αστική κουλτούρα" έχεις μάλλον και "αστικό καθωσπρεπισμό", θα μου επιτρέψεις να μη συμφωνήσω ντε και καλά με τα όρια της δικής σου ευπρέπειας. Προσβάλλεσαι όταν πέσει κανένα μπινελίκι και δεν προσβάλλεσαι όταν επιχειρηματολογείς υπέρ ταγματασφαλιτών, σπιούνων, ρουφιάνων και λοιπών "δημοκρατικών δυνάμεων". Θέμα αισθητικής, που ενίοτε είναι κι αυτή πολιτική, όπως όλα στον κόσμο, κι ας μη συμφωνεί ο αμοραλισμός σου.
 

Επισκέπτης
και όμως στούντιαν, (μπορεί και να ) κινείται! Διακινδυνεύοντας τη συκοφάντηση των παππούδων μου ως δωσιλόγων, μαυραγοριτών waffen ss κτλ.θα δώσω μερικά στοιχεία, τα οποία παραθέτω με επιφύλαξη φυσικά, αφού δεν είμαι αυθεντία στην νεότερη ελληνική ιστορία:

Στην περιοχή της Μακεδονίας (κυρίως Δράμα, Νάουσσα κτλ) έδρασε η ΕΣΕΑ, αποτελούμενοι κυρίως από ποντιακής καταγωγής άνδρες η οποία έδωσε σφοδρές μάχες κατά του Βούλγαρου κατακτητή ο οποίος αρχικά ήταν δεμένος στο άρμα του άξονα..Το ΕΑΜ ήταν αρχικά ανίσχυρο στην περιοχή αν και δεν έβλεπε με καλό μάτι την ανάπτυξη ένοπλων σωμάτων που δεν ελέγχονταν από το ΚΚΕ...


Η Βουλγαρία το Σεπτέμβρη του 1944 έπεσε στα χέρια των Ρώσων και φυσικά άλλαξε στρατόπεδο...Οι βούλγαροι στρατιώτες που ήταν στην Ελλάδα ως κατοχικός στρατός συνενώθηκαν με το ΕΛΑΣ (αφού πλέον ήταν ιδεολογικοί σύντροφοι) και το ενίσχυσαν στον αγώνα του κατά της "δεξιάς" ΕΔΕΑ, η οποία και έχασε έδαφος...

Τώρα μπορεί κάποιος να πει ότι αφού οι Βούλγαροι ήταν πλέον με το μέρος των Ρώσων έπαψαν να είναι κατακτητές- εγώ θα πώ ότι οι Βούλγαροι ανεξαρτήτως καθεστώτως κοιτούσαν το εθνικό τους συμφέρον (να μας αρπάξουν εδάφη) σε αντίθεση με τους δικούς μας κομμουνιστές που κοιτούσαν το κομματικό τους συμφέρον...

Οι πηγές μου: το περιοδικό  Ιστορικές σελίδες τ. 4 6/2006 σελ. 70 επόμενες και η σχετική βιβλιογραφία που παραθέτει.
Είναι αξιόπιστο; Δεν γνωρίζω! Είναι όμως μία πηγή και μια αρχή συζήτησης επί επιστημονικής βάσης και όχι με βάση τί υποτίθεται ότι έκανε ο μπατζανάκης του παππού μας στην κατοχή!

Αφού ελληνικά γνωρίζεις, και μάλιστα πολύ καλά, str81977, γιατί κάνεις ταρζανιές;
Ο Αντισθένης ισχυρίστηκε οτι υπήρξε κάποια συμφωνία μεταξύ των Βουλγαρικών ΦΑΣΙΣΤΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΚΑΤΟΧΗΣ και του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Υπονοώντας φυσικά οτι ο ΕΛΑΣ ...δεν ήταν και τόσο αντιστασιακός τελικά. Εσύ μας παραθέτεις στοιχεία που δεν αφορούν την περίοδο της βουλγαρικής φασιστικής κατοχής, αλλά την μεταβατική. Συν το οτι τα στοιχεία που λες δεν είδα και να αποδείχνονται, παρά μόνο με βάση τη λογική "μου είπε κάποιος" κλπ. Γι' αυτό που ρωτάω εδώ και μέρες τώρα, έχεις κάτι να μας πεις;
Τώρα, αν διακατέχεσαι απο την αντίληψη οτι οι Βούλγαροι γενικώς έχουνε ...πράσινο αίμα, ξέρω 'γω (όχι δεν εννοώ τον Παναθηναϊκό, ούτε το Πασόκ) και οτι το DNA τους είναι αρχετυπικά ανθελληνικό, δικό σου πρόβλημα, αλλά μάλλον όχι της ιστορίας που συζητάμε (και σίγουρα όχι της επιστήμης)
 

studian

Μέλος
Εγγρ.
24 Αυγ 2006
Μηνύματα
1.297
Like
9
Πόντοι
16
Το ότι δεν συμφωνείς με τα όρια της δικής μου ευπρέπειας είναι πλέον του φανερού.  :) :) Δεν προσβάλλομαι όταν επιχειρηματολογεί κάποιος για οτιδήποτε. Δεν έχω δόγματα και προκαταλήψεις. Δεν θεωρώ ότι κατέχω (ή ο οποιοσδήποτε κατέχει) την απόλυτη αλήθεια. Το όριο που βάζω είναι στην (εκτός πλαισίου χιούμορ) έργω και/ή λογω εξύβριση.

Και μιάς που κόλλησες στον αμοραλισμό. Δεν έχει σημασία αλλά απλώς επισημαίνω τι είπα. ¨οταν το διακύβευμα είναι η στέρηση της ελευθερίας δεν κάθομαι να συζητήσω τήν ηθικότητα ή όχι των κινήτρων αυτών που επιβουλεύονται την ελευθερία. Το θέμα αυτό είναι δευτερεύουσας σημασίας στην φωτιά της μάχης.

Τελικά φαίνεται ότι στο μόνο πράγμα που ιδεολογικά συμφωνούμε είναι στην πράσινη ιδεολογία (του βάζελου εννοώ) ;) :dancing:

Η ηθική άλλωστε είναι συνυφασμένη με τον σεβασμό της ζωής και της ελευθερίας των ανθρώπων. Κάθε ιδεολογία ή πράξη που επιβουλεύεται αυτά τα βασικότατα ανθρώπινα δικαιώματα είναι εξ ορισμού μη ηθική.
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Παραθέτω πηγές με κάθε επιφύλαξη χρυς....Δεν διαδίδω φήμες που κάπου άκουσα..

Και τί θα πει μεταβατική περίοδος...Είτε ως κομμουνιστική είτε ως φασιστική, η Βουλγαρία είχε ως πάγιο άξονα της πολιτικής της την έξοδο στο Αιγαίο...

Το γεγονός ότι ο βουλγάρικος στρατός κατοχής μετονομάστησε σε κόκκινο δεν το έκανε λιγότερο βίαιο ή επεκτατικό...Εκτός αν το μαχαίρωμα από βούλγαρο σύντροφο είναι πιο γλυκό απο αυτό βούλγαρου φασίστα- κομιτατζή...

Και είναι λίγο "cheap shot" που δεν αρμόζει σε εσένα να μου βάζεις λόγια που δεν είπα...Μίλησε κανείς για βουλγάρικο DNA; Για την εξωτερική τους πολιτική μίλησα που δεν αλλάζει ανεξαρτήτως καθεστώτος και καλά κάνουν...

Το να συνεργάζεσαι με κάποιον που μέχρι πριν από λίγο έκαιγε τα χωρία σου για να πολεμήσεις έναν συμπατριώτη σου δεν σου ακούγεται λίγο άσχημο;
 

Επισκέπτης
Παραθέτω πηγές με κάθε επιφύλαξη χρυς....Δεν διαδίδω φήμες που κάπου άκουσα..

Και τί θα πει μεταβατική περίοδος...Είτε ως κομμουνιστική είτε ως φασιστική, η Βουλγαρία είχε ως πάγιο άξονα της πολιτικής της την έξοδο στο Αιγαίο...

Το γεγονός ότι ο βουλγάρικος στρατός κατοχής μετονομάστησε σε κόκκινο δεν το έκανε λιγότερο βίαιο ή επεκτατικό...Εκτός αν το μαχαίρωμα από βούλγαρο σύντροφο είναι πιο γλυκό απο αυτό βούλγαρου φασίστα- κομιτατζή...

Και είναι λίγο "cheap shot" που δεν αρμόζει σε εσένα να μου βάζεις λόγια που δεν είπα...Μίλησε κανείς για βουλγάρικο DNA; Για την εξωτερική τους πολιτική μίλησα που δεν αλλάζει ανεξαρτήτως καθεστώτος και καλά κάνουν...

Το να συνεργάζεσαι με κάποιον που μέχρι πριν από λίγο έκαιγε τα χωρία σου για να πολεμήσεις έναν συμπατριώτη σου δεν σου ακούγεται λίγο άσχημο;

Αφού έχεις επιφυλάξεις λοιπόν για τις πηγές σου (και δικαίως), τότε γιατί τις διαδίδεις; Η εν ονόματι της αντιμετώπισης του τρισκατάρατου κομμουνισμού επιτρέπονται όλα, ακόμα και τα χτυπήματα κάτω απο τη ζώνη;
Θα ήθελα επίσης να σε ρωτήσω; Γιατί κανένας και ποτέ δεν είχε πρόβλημα στην κατοχή να στρατολογήσει στην ανταρτική του οργάνωση ιταλούς φαντάρους που αυτομόλησαν μετά την κατάρρευση του Μουσολίνι; Η μήπως εκείνοι δεν είχαν κάψει πρωτύτερα τα "χωρία" μας; Η ακόμα δεν παίζει ρόλο αν αυτοί που δίνουνε τις εντολές είναι φασίστες -η μη- καραβανάδες και παίζει ρόλο μόνο η εθνικότητα;
Επίσης: Οι Βούλγαροι είναι "προαιώνιοι" εχθροί μας η όχι; Έχει διαφορά για το τι θα σου απαντήσω στη συνέχεια!
 

sxsitegr

Μέλος
Εγγρ.
28 Οκτ 2005
Μηνύματα
900
Like
2
Πόντοι
6
Πλεύρης. Ντάξει. Καταλάβαμε. Πολύ αντικειμενικός φασίστας.

Έχεις καλές πηγές. Πολύ αξιόπιστες.

Sin city, μ' όλο τον σεβασμό, δεν τα λες εδώ σωστά.
Δεν θα διαφωνίσω μαζί σου για το τι είναι ο Πλεύρης, αλλά δεν μπορείς να ανατρέψεις τα λεγόμενα του άλλου καταφεύγοντας στο τι είναι.

Από τη στιγμή που παραθέτει τις πηγές του, πρέπει να σχολιάσεις και αυτές και όχι μόνο το κείμενο.

(μια ματιά εδώ)
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Αφού έχεις επιφυλάξεις λοιπόν για τις πηγές σου (και δικαίως), τότε γιατί τις διαδίδεις; Η εν ονόματι της αντιμετώπισης του τρισκατάρατου κομμουνισμού επιτρέπονται όλα, ακόμα και τα χτυπήματα κάτω απο τη ζώνη;
Θα ήθελα επίσης να σε ρωτήσω; Γιατί κανένας και ποτέ δεν είχε πρόβλημα στην κατοχή να στρατολογήσει στην ανταρτική του οργάνωση ιταλούς φαντάρους που αυτομόλησαν μετά την κατάρρευση του Μουσολίνι; Η μήπως εκείνοι δεν είχαν κάψει πρωτύτερα τα "χωρία" μας; Η ακόμα δεν παίζει ρόλο αν αυτοί που δίνουνε τις εντολές είναι φασίστες -η μη- καραβανάδες και παίζει ρόλο μόνο η εθνικότητα;
Επίσης: Οι Βούλγαροι είναι "προαιώνιοι" εχθροί μας η όχι; Έχει διαφορά για το τι θα σου απαντήσω στη συνέχεια!

Τις πηγές τις παραθέτω ως τροφή για σκέψη και διάλογο- ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι κατέχω τη μία και μοναδική αλήθεια- αυτό είναι προνόμιο των οπαδών πάσης φύσεως ολοκληρωτισμών, πολιτικών, θρησκευτικών κ.τ.λ.
Εγώ παραθέτω αυτήν την πηγή, εσύ μια άλλη και βγαίνει κάποιο συμπερασμα....Ως αριστερός που δηλώνεις θα ξέρεις καλύτερα από εμένα το μοτίβο θέση- αντίθεση- σύνθεση...

Οι Ιταλοί (και οι Γερμανοί ακόμη) δεν έκαναν τις ωμότητες και αγριότητες των Βούλγαρων παρόλο που έως το '43 κατείχαν σημαντικό κομμάτι της Ελλάδας..Γιατί; Όχι γιατί ήταν καλύτερες ψυχές ή άνθρωποι από τους Βούλγαρους αλλά διότι δεν είχαν ως σκοπό τον εξιταλισμό των εδαφών που κατείχαν όπως οι βούλγαροι είχαν σκοπό να εκτοπίσουν τον Ελληνικό πληθυσμό από τη Μακεδονία και να φέρουν δικό τους..Το προσπάθησαν στους Βαλκανικούς, το προσπάθησαν και στο Β Π.Π. Αρνείσαι ότι έγινε;

Οι Ιταλοί μιας και το έθιξες έκαναν τεράστιες αγριότητες, μεταξύ των οποίων και χρήση χημικών, στον Πόλεμο κατά της Αβησυνίας- Αιθιοποίας στα τέλη του '30. Γιατί; Μα γιατί είχαν σκοπό τον εποικισμό της περιοχής και τη συνένωση των κατακτηθέντων εδαφών με την Ιταλική Σομαλία..

Δεν είναι θέμα "λαού"..Είναι θέμα σκοπού...Και όπως σου είπα οι Βούλγαροι είτε με φασιστική είτε με κομμουνιστική διοίκηση έβαλαν πάνω απ' όλα το εθνικό τους συμφέρον και αυτό τους τιμά...Δεν είπαν ποτε "Έλληνες σύντροφοι ελάτε να σας δώσουμε το Μπουργκάς"...


 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
Sin city, μ' όλο τον σεβασμό, δεν τα λες εδώ σωστά.
Δεν θα διαφωνίσω μαζί σου για το τι είναι ο Πλεύρης, αλλά δεν μπορείς να ανατρέψεις τα λεγόμενα του άλλου καταφεύγοντας στο τι είναι.

Από τη στιγμή που παραθέτει τις πηγές του, πρέπει να σχολιάσεις και αυτές και όχι μόνο το κείμενο.

(μια ματιά εδώ)

Είναι σα να μου ζητάς να σχολιάσω το Mein Kampf του Χίτλερ. Δε νομίζω οτι μπορώ να πω κάτι περισσότερο ακριβές από αυτό
 

sxsitegr

Μέλος
Εγγρ.
28 Οκτ 2005
Μηνύματα
900
Like
2
Πόντοι
6
Είναι σα να μου ζητάς να σχολιάσω το Mein Kampf του Χίτλερ. Δε νομίζω οτι μπορώ να πω κάτι περισσότερο ακριβές από αυτό

Μπορείς όμως να το κάνεις.

Δεν έχω σκοπό να κάνω τον απολογητή (καινούργια λέξη σήμερα) του Χίτλερ (ή του Πλεύρη) και δηλώνω εκ των προτέρων ότι δεν έχω διαβάσει κανένα βιβλίο τους. Δεν πιστεύω όμως, ότι μπορείς να απορρίψεις τα γραφόμενα τους ή τις ιδέες του από το τι είναι οι ίδιοι.

Οι ταμπέλες σε βοηθάνε πολύ να αποφασίσεις τι θα διαλέξεις. Αλλά μόνο στα σούπερμάρκετ.

(ʼσε που έτσι γίνεσαι αυτό που κοροϊδεύεις).
 

antisthenis

Administrator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
20.651
Κριτικές
148
Λύσεις
5
Like
9.116
Πόντοι
17.085
Από τη στιγμή που παραθέτει τις πηγές του, πρέπει να σχολιάσεις και αυτές και όχι μόνο το κείμενο.

(μια ματιά εδώ)

Αν μου επιτρέψεις να συμπληρώσω, το ζήτημα που θέτεις άπτεται και του χώρου της κοινωνικής ψυχολογίας: είναι οι "ψυχολογικοί μηχανισμοί στην αλλαγή των στάσεων" (έχει γράψει ο Freedman γι' αυτά). Μια τακτική "αντίδρασης" στην αλλαγή των στάσεων είναι η προσπάθεια εξευτελισμού ή εξύβρισης ή μείωσης του κύρους της πηγής.
 

LeoKnight7

Μέλος
Εγγρ.
9 Οκτ 2006
Μηνύματα
407
Like
0
Πόντοι
1
Ας είναι καλά οι προδότες του ΕΑΜ.

Με πολλή αγάπη:

" Επιστολη Ιωάννου Τσιγαντε

»5. ΕΑΜ-Ούδεμία απολύτως αμφιβολία χωρεί, ότι τό ΕΑΜ είναι καθαρώς και ουσιαστικώς κομμουνιστική Όργάνώσις. Ή Διοίκησις, τα νεύρα, ή τακτική και αϊ επίδιώξεις της οργανώσεως ταύτης ειναι καθαρώς κομμουνιστικά. Παρακαλώ να πιστεύητε απολύτως ότι επιβάλλεται και από πολεμικής και άπό πολιτικής (ελληνικής και αγγλικής άπόψεως), ή μή παροχή ούδενός μέσου η βοηθειας είς τό ΕΑΜ
ΟΙ λόγοι είναι οΐ κάτωθι:
α) Τό ΕΑΜ επαιζεν τόν ρόλον τοϋ φρονηματισμοΰ και έμψυχώσεως τοϋ λαοΰ. Ρόλον έπαναστατικο-πολιτικόν. Λόγω της οργανώσεως' και τεχνικής αϋτοϋ. λόγω σοβαρών σφαλ­μάτων άτινα διέπραξε, ελάχιστο πράγματα δύναται νά προσφέρη άπό πολεμικής απόψεως.
»β) Ή τακτική τοϋ ΕΑΜ μονοπωλήσεως τοϋ αγώνος, τακτική αποδίδειγμένη (όρα εκθεσιν ανταρτικών) εκ πλείστων παραδειγμάτων καθίστα τήν μετ' αΰτοϋ συνεργασία δυσχερή, και πρωτίστως αποκρούει πάντα τα λοιπά (μή κομμουνιστικά! μαχητικό στοιχεία, προκαλοϋσο τήν άντίδρασιν αυτών. Πάς μή κομμουνιστής ή μή ύποτασσόμενος πλήρως Είς τήν κομμουνιστικήν τακτικήν και διοίκησιν δεν γίνεται δεκτός. Πάς αντάρτης ή μαχητής μή ανήκων εις τό ΕΑΜ ή δρών ανεξαρτήτως κατηγορείται ώς προδότης, φασίστας κλπ, Ή τακτική μονοπωλήσεως φθάνει μέχρι εκτελέσεων καϊ καταδόσεων, Ή πρόκλησις συνεργασίας όλων είναι θεωρητική μόνον Είναι απάτη. Καλοϋν όλους, αλλά ύπό τόν άπαράβατον όρον ότι θα ύπακούωσι και θά υποτάσσονται είς τους κομμουνιστικούς ήγέτας.
»Τοϋτο έγινε πλέον άντιληπτόν εις όλους και τό ώραιον σύνθημα τό οποίον τόσους αρ­χικώς προσελκυσεν. έπαυσε νά εξασκή τήν ελξιν αύτοϋ. 'Αντιθέτως καθημερινοί είναι οΐ αποχωρήσεις ατόμων και ομάδων αΐτινες αντελήφθησαν ότι εγενοντο όργανο τών κομμου­νιστών και τών επιδιώξεων των και ουχί δέ Εθνικών τοιούτων.
»γ) Η όλη προσπάθεια και προπαρασκευή τοϋ ΕΑΜ (ύπό τό πρόσχημα τοϋ άπελευθερωτικοΰ συστήματος) εϊναι νά έπιβή της αρχής μόλις ώς άρχίση ή κοτάρρευσις καί( πριν ή έμπεδωθή ή τάξις. Τώρα οπότε ή γενική πολεμική κατάστασις παρουσιάζει τό τέρμα τούτου έγγύτερον. ήρχισαν έντονοι προπαρασκευαί προς τοϋτο. Ομάδες διό τήν κατάληψιν τών Κέντρων διαβιβάσεων και επικοινωνίας, όμάδες καταλήψεως καί καταστροφής Κρατικών Ιδρυμάτων, Τραπεζών κλπ. οργανοϋνται. Τό ΕΑΜ δηλώνει σαφώς ότι αυτό θά σχηματίση
1 Κυβέρνησιν και θά έπιβή της αρχής. Ένα Pulsch τύπου Belakhurn προπαρασκευάζεται μετά πολλής δραστηριότητος.
«Συνεπώς ενίσχυσις τοϋ ΕΑΜ σημαίνει ενίσχυσιν τής προπαρασκευής τής αναρχίας και τής έστω και ολιγοήμερου Επιβολής Σοβιετικής επαναστάσεως.
»γ) Ή σαφώς άντιαγγλική και φιλοσοβιετική κατεύθυνσις τοϋ ΕΑΜ δεν αποκρύπτεται (όρα συνημμένη προκήρυξιν και σχετικά φύλλα τοϋ παρανόμου κόμμουνιστικοΰ Τύπου). Από τους Ελαχίστους και ανίσχυρους άπομείναντας μή κομμουνιστάς (Σοσιαλ. Κόμμα) εις τήν Κεντρικήν Έπιτροπήν τοϋ ΕΑΜ ετέθη τό ερώτημα «τι θά κάνωμεν σαν οί Βούλγαροι εις τάς ύπ' αυτών κατεχόμενος Ελληνικός Επαρχίας κηρύξουν Σοβιετικόν καθεστώς». Ή άπάντησις τών κομμουνιστών ηγετών υπήρξε εάν τό θέλει ό λαός τών επαρχιών αυτών θα άναγνωρίσωμεν τοΰτο. Εφιστώ όλως ιδιαιτέρως τήν προσοχήν υμών είς ολα τά ανωτέρω εκτιθέμενα. Είναι ή πραγματικότης. Πραγματικότης τραγική, διότι ή αδράνεια καϊ διενέξεις τών εθνικών στελεχών, άφήκαν 500 θορυβοποιοΰς και αναπροσαρμοστους αποτυχημένους τοϋ βίου, να εκμεταλλευθούν τό Δημόσιον αίσθημα ώστε νά δημιουργηθούν κίνδυνοι δια τό μέλλον. Εις τήν δημιουργίαν τών κινδύνων τούτων Ίσως νά μή είναι αμέτοχος και ή εκ μέρους υμών επιδειχθεϊσα έναντι ανεύθυνων και ρομαντικών εισηγήσεων καϊ ή κατόπιν τούτου παροχή μέσων υλικών.
»Παρακαλώ, έν τούτοις, νά μη με παρεξηγήσετε. Δέν αποκρούω τήν συνεργασίαν μετά τοϋ ΕΑΜ. Αποκρούω τήν άνεξέλεγκτον παροχήν είς τοϋτο μέσων τά οποΐα τό κομμουνιστικόν Κόμμα χρησιμοποιεί αποκλειστικώς προς ίδιον όφελος. Ή συνεργασία, ιδία μετά των μαχητικών μελών τοϋ ΕΑΜ είναι ευκταία άλλα ύπό τόν όρον να τείνη εΙς; τήν έκτέλεσιν πολίμικών ενεργειών ουχί δε διά τήν πραγματοποίησιν κομμουνιστικών ή αναρχικών επιδιώ-
»Έπανειλημμένως προέτεινα εις τό ΕΑΜ νά τους παράσχω τά μέσα διά τήν εκτέλεσιν συγκεριμένων πολεμικών πράξεων. Ήρνήθησαν ζητοΰντες τήν ανεξέλεγκτον παροχήν χρη­μάτων. Επανειλημμένως επρότεινα νά τους δώσω αξιωματικούς. ϊνα συμμετάσχουν εις τά ύπ' αυτών διευθυνόμενα ανταρτικά σώματα. Ηρνήθησαν ή παρουσιασθέντος τους παρεπλάνηοαν καϊ τελικώς τους απέπεμψαν».
Κατόπιν της ανωτέρω εκθέσεως δικαιολογείται ή μήνις τών ΕΑΜιτών εναντίον τοϋ αειμνήστου ταγματάρχου "Ι. Τσιγάντε"

 

LeoKnight7

Μέλος
Εγγρ.
9 Οκτ 2006
Μηνύματα
407
Like
0
Πόντοι
1
Επίσης, μια που ποτέεεεεεεε (!) το ΕΑΜ δε συνεργάστηκε με τους Βουλγάρους παραθέτω το εξής! Επίσης με αγάπη:

" ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΣΤΥΛΙΑΝΟΥ ΓΟΝΑΤΑ

Απομνημονευματα Στυλιανού Γονατα σελίς 408
ΕΚΘΕΣΙΣ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΣ
Θά ήθελα νά σας κάμω μίαν περιληπτικής έκθεσιν της έδώ καταστάσεως, δια να διατελειτε έν γνώσει, διότι έκ διαφόρων ενδείξεων και ίδια ραδιοφωνικών εκπομπών προκύπτει ότι δεν είστε πάντοτε ενήμεροι.

Β'. ʼπελευθερωτικός ʼγων.
Γενική είναι ή έντύπωσις δτι ένω ό απελευθερωτικός ʼγων ελάχιστα, άν μή ουδόλως, συνεβαλεν εις τον γενικον συμμαχικόν αγώνα, αί. Εξ αύτοΰ έπελ-οϋσαι εις τήν Ελλάδα συμφοραί εΐναί μέγισται.

Προηγήθη εις έμφάνισιν το Ε.Α.Μ., καμουφλαρισμένη κομμουνιστική όργάνωσις, με καθαρώς πατριωτικόν μανδύαν. Ό κόσμος την έβοήθησεν, έβγαλε: τά πρώτα ανταρτικά σώματα και χάρις εις τήν άγγλικήν ήθικήν και ύλικήν συνδρομήν συνεκρότησε τον στρατόν τοϋ Ε.Λ.Α.Σ. Δεν έβράδυνεν όμως νά καταστή έκδηλον ότι όλη αύτη ή όργάνωσις άπέβλεπεν εις καθαρώς πολιτικούς και οχι εις απελευθερωτικούς σκοπούς και εις τήν προπαρασκευήν τοϋ εδάφους δια βιαίαν, εν καιρώ, έπικράτησιν. Έπεζητήθη παρ' αυτής ή παρεμπόδισις της λειτουργίας άλλης οργανώσεως εκτός τοϋ Ε.Α.Μ., δηλαδή μονοπώλησις της ένοπλου δυνάμεως, ό αφοπλισμός παντός μή υποκειμένου ή προσκειμένου εΐς' τό Ε.Α.Μ., ή κομμουνιστική όργάνωσις της υπαίθρου με πολιτικούς καθοδηγητάς, Έπιτροπάς, Δικαστήρια, φορολογίας κλπ. Συνεπεία τούτων άφύπνισις της αστικής πλευράς, αλλά και αδυναμία αντιδράσεως, ήτις υφίσταται και σήμερον ακόμη. Δεν ευρέθη οΰτε εις στρατηγός, με κάποιο κΰρος και ανωτερότητα, νά άναλάβη τήν όργάνωσιν και τήν διοίκησιν των Εθνικιστικών Όργανώσεων και έτσι ό Εθνικός Απελευθερωτικός 'Αγών περιήλθεν εις χείρας τοϋ συνταγματάρχου Ναπολέοντος Ζέρβα. "Ετυχε και αυτός μέ τήν σειράν του; αγγλικής ενισχύσεως. Δεν έβράδυναν νά παρουσιασθούν αί πρώται προστριβαί μέ τό Ε.Λ.Α.Σ. Εΐναι γνωστή ή έπέμβασις τοϋ "Εντυ και ή επακολουθήσασα λυκοφιλία. Τον παρελθόντα Όκτώβριον τό Ε.Α.Μ., φρονούν δτι ήνδρώθη αρκετά, έκήρυξεν ενα είδος επαναστάσεως, απεκάλυψε τους σκοπούς του και επετέθη κατά τοϋ Ζέρβα. Ένόμιζεν δτι θά τον εξουδετέρωνε και αυτόν, όπως ειχεν εξουδετερώσει προηγουμένως τον Σαράφην και τον Ψαρρόν, 'ίνα κατόπιν στρέψη τάς ενεργείας του προς τάς Αθήνας, προς πλήρη και εντός αυτών όργανικήν έπικράτησιν. Ή παρουσία και ή άντίστασις τοϋ Ζέρβα πρέπει νά παραδεχθώμεν ότι ήμπόδισαν τήν έπέκτασιν τοϋ Ε.Λ.Μ. εις όλην τήν υπαιθρον, όπως και τά υπό της Κυβερνήσεως Ράλλη ληφθέντα μέτρα έματαίωσαν τάς προσπάθειας του έν Αθήναις. Και ούτω είσερχόμεθα εις τό λεπτόν ζήτημα της δράσεως των ταγμάτων ασφαλείας.

Γ'. Τά Τάγματα Ασφαλείας.
Αϊ ποικιλώνυμοι δυναμικαί Έθνικιστικαί Όργανώσεις, στερούμεναι μέσων και όπλων, ήσαν και είναι ανίκανοι νά άντιστοϋν εις τον ώργανωμένον και έξωπλισμένον (ύπό τών "Αγγλων) καθαρόν πλέον κομμουνιστικόν κίνδυνον. Οί αστοί, περίτρομοι, ενισχύουν χρηματικώς τό Ε.Α.Μ., ύπό τήν άπροκάλυπτον άπειλήν του, δολοφονοϋντος εις τάς πόλεις και τήν υπαιθρον πάντα αντιδρώντα. Πολλά εϊναι τά θύματα, ιδία μεταξύ τών αξιωματικών. Διά νά φαίνεται δμως ότι κάμνουν άπελευθερωτικόν αγώνα, έδολοφόνουν και δολοφονούν εκάστοτε μεμονωμένα μικρά Γερμανικά τμήματα και μεμονωμένους Γερμανούς, μέ αποτέλεσμα τό κάψιμο χωριών ολοκλήρων περιφερειών και τον τυφεκισμόν χιλιάδων αθώων όμηρων, ιδία της αστικής τάξεως.
Αυτά όχι μόνον δεν συνεκίνησαν τό Ε.Α.Μ., άλλ' ευρισκεν ότι ή επεκτεινόμενη απαθλίωσις τών πληθυσμών προήγε τους σκοπούς του. Και τό ραδιό-

φωνον τοϋ Λονδίνου εξυμνεί την ήρωϊκήν εν Ελλάδι άνταρτικήν δρασιν, έξάπτει τα πνεύματα καί ενισχύει ηθικώς το Ε.Α.Μ.
Τά Τάγματα Ασφαλείας απετέλεσαν τό μόνον δι' αυτούς πραγματικόν άντίπαλον δέος. ʼπό ποϋ άλλού όμως θα ήρύοντο τά όπλα τά τάγματα αυτά παρά από τους Γερμανούς Και ήδη ζητούνται άπό παντού σχεδόν (Πάτραι, Τρίπολις, Καλάμαι, Κόρινθος, Λαμία κλπ.) νά τους αποσταλούν τμήματα Ταγμάτων Ασφαλείας, διά νά αποτινάξουν τον Έαμικόν ζυγόν, ό όποιος είναι βαρύς, σκληρός καί δυσβάστακτος. Καί έρχεται το ραδιόφωνον τοϋ Καΐρου, το όποιον στιγματίζει ώς προδότας τους εις τά Τάγματα ύπηρετοϋντας, καί την έπομένην παρουσιάζονται οι Έαμΐται καί μας λέγουν : Τί θά κάμετε τώρα μετά το πατριωτικόν μήνυμα τοϋ Τσουδεροΰ ;
Ό πολύς κόσμος δεν διαβλέπει γερμανικόν διά το μέλλον της Ελλάδος -κίνδυνον, μετά την τροπήν τοϋ πολέμου υπέρ των Συμμάχων, ένω βλέπει τρομερόν κίνδυνον διά τον τόπον, τήν έπικράτησιν των κομμουνιστών, έστω καί προσωρινώς μετά τήν άπελευθέρωσιν, καί προτιμά νά συμμαχήση καί με τον διάβολον ακόμη διά νά τους άποκλείση τήν πιθανότητα της έπικρατήσεως.
Τά όπλα, τά όποια όλος αυτός ό κόσμος ελαβεν άπό τους Γερμανούς, εν ουδεμία: περιπτώσει πρόκειται νά τά στρέψη κατά των Συμμάχων. 'Ας εΐναι όλοι απολύτως βέβαιοι ότι αυτό δεν πρόκειται νά συμβεί ποτέ.
4) Έπισυνάπτομεν την τελευταίαν σχετικήν εκθεσιν περί της δράσεως
τοϋ Ε.Α.Μ. εν Μακεδονία. Έκ της εκθέσεως ταύτης προκύπτει ή πλήρης
συνεργασία τοϋ Ε.Α.Μ. μετά τών βουλγαριζόντων εντοπίων, καθώς και μετά τών Σέρβων και Βουλγάρων κομμουνιστών. Παρόμοιαι εκθέσεις τό έμφανίζουσι συνεργαζόμενον έν Βορείω Ήπείρω μετά τοϋ ʼλβανικοΰ Ε.Α.Μ. Τό
περίεργον είναι ότι οί ιδικοί μας κομμουνισταί είναι διεθνισταί, ενώ οι άλλοι
είναι εθνικόφρονες. Έκ Μακεδονίας εχομεν επικλήσεις περί επαπειλούμενων
κινδύνων.
5) Έπισυνάπτομεν επίσης εκθέσεις περί τών καταστροφών της δυτικής
Μακεδονίας, αϊ όποΐαι είναι συνέπειαι τοϋ δήθεν άπελευθερωτικοΰ αγώνος.
Παρόμοιαι είναι αί εκθέσεις πού άφοροΰν την Θεσσαλίαν και την Φθιώτιδα,
Αιτωλόʼκαρνανίαν, Πελοπόννησον κλπ.
Ή φθορά και εις εμψυχον ύλικόν και εις άψυχον ύλικόν είναι ανυπολόγιστος. Οί άστεγοι, λόγω τοϋ χειμώνος και τών στερήσεων, θερίζονται καθημερινώς ύπό αΰξουσαν κλίμακα. Καλλιέργεια δεν επιχειρείται. ΑΊ καταστροφαί έπήλθον προ της συγκομιδής.
6) *Ας ένώσωμεν τά χέρια και ας έντείνωμεν έκαστος τάς δυνάμεις δια
νά περισώσωμεν ο,τι δύναται νά περισωθή ακόμη. Ας μη ζητοΰν οί "Αγγλοι
περισσοτέρας θυσίας από ήμας. *Ας μή μας βομβαρδίζουν σάν τη Σόφια.
Εκείνοι εϊναι εχθροί, ημείς είμεθα φίλοι.
Ό θεός ας φωτίση την διάνοιαν και τών ιδικών μας αριστερών.
Αθήναι, Αύγουστος 1943

Στυλιανός Γονατάς »"



Ρουφήξατε το αίμα της Ελλάδας ρε σκουλήκια του ΕΑΜ και του ΚΚΕ. Κι άλλο θέλετε;
 

studian

Μέλος
Εγγρ.
24 Αυγ 2006
Μηνύματα
1.297
Like
9
Πόντοι
16
Είναι προφανές νομίζω από τα παραπάνω ότι ο Τσιγάντες ήταν δοσίλογος και μίσθαρνο όργανο των Γερμανών. Το γεγονός ότι τον εκτέλεσαν οι Γερμανοί ήταν ένα λάθος. Τον πέρασαν για ΕΑΜίτη.

επίσης είναι προφανές από την επιστολή ότι οι ανήκοντες στις 'εθνικές' παρατάξεις δεν είχαν συναίσθηση ότι πολεμούσαν και τον κομμουνισμό. Απλώς ήταν κάτι ρεμάλια και "μουνόπανα" όπως κάποιος εδώ ανέφερε πριν.

LeoKnight ευχαριστούμε για την επιστολή.
 

teras1956

Μέλος
Εγγρ.
17 Φεβ 2006
Μηνύματα
4.547
Like
11
Πόντοι
16
Είναι προφανές νομίζω από τα παραπάνω ότι ο Τσιγάντες ήταν δοσίλογος και μίσθαρνο όργανο των Γερμανών. Το γεγονός ότι τον εκτέλεσαν οι Γερμανοί ήταν ένα λάθος. Τον πέρασαν για ΕΑΜίτη.

επίσης είναι προφανές από την επιστολή ότι οι ανήκοντες στις 'εθνικές' παρατάξεις δεν είχαν συναίσθηση ότι πολεμούσαν και τον κομμουνισμό. Απλώς ήταν κάτι ρεμάλια και "μουνόπανα" όπως κάποιος εδώ ανέφερε πριν.

LeoKnight ευχαριστούμε για την επιστολή.

ρε μεγάλε για τον Τσιγάντε τέτοια λόγια.. ο άνθρωπος αυτός ήταν πρωτεργάτης όλων των αντιβασιλικών κινημάτων στην Ελλάδα με αποκορύφωμα την απόταξη του από το στράτευμα σε τελετή που έγινε στην τέως σχολή ευελπίδων ..για συμμετοχή του σε αντιβασιλικό πραξικόπημα με τον Ε.Βενιζέλο..
 

DARKSIDEOFTHEMOON

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
17 Φεβ 2006
Μηνύματα
15.458
Like
31
Πόντοι
166
Ρε παιδια μια απορία:o Πήλιος Γούσης ποιος ήταν;;
 

studian

Μέλος
Εγγρ.
24 Αυγ 2006
Μηνύματα
1.297
Like
9
Πόντοι
16
ρε μεγάλε τέρας καλώς τονε κι ας άργησε!! 39 σελίδες θρεντ αυτό κι άλλα τόσα το άλλο, διάβασες το τελευταίο ποστ και κατάλαβες ότι κατηγορώ τον Τσιγάντε.

Φτου σου να μην σε ματιάσω!  :grin: :2funny:
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom