Η κοινωνία εξελίσσεται μέσα από αντιθέσεις

[voltaire45]

Χαρακτηριστικά δίγματα κρίσεων είναι αυτά βολτέρ. Εξαγορές ,διασώσεις κλπ. Δηλαδή αν μια εταιρεία εξαγοράζεται ή διασώζεται από το κράτος τι πάει να πει? Ότι ο κλάδος πάει καλά?

Δηλαδή πιστεύεις ότι εξ αιτίας της κρίσης η αυτοκινητοβιομηχανία πρόκειται να καταρρεύσει;

Πόσα εργοστάσια έκλεισαν λόγω της κρίσης παγκοσμίως;

 

[voltaire45]

Δεν είχαν βαριά βιομηχανία? Πυρηνική ενέρεια επίσης? Εργοστάσια? Ως υποδομές απλά. Ως μέσα παραγωγής.
Τι λογισμικό να αναπτύξουν τη δεκαετία του 70 και του 60? Είχαν πάντως από όσο ξέρω για στρατιωτικούς σκοπούς και διαστημικούς η Ε.Σ.Σ.Δ.

Πυρηνική ενέργεια;;;
Μη, τζιζ, Τσερνομπύλ.

Σοβιετικοί υπολογιστές;
Αντιγραφές δυτικών.

 

[voltaire45]

http://www.theseis.com/

περιοδικό "θέσεις", σύγχρονη κριτική μαρξιστική ανάλυση...

Δυστυχώς δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις την ειρωνεία του γεγονότος ότι παραπέμπεις για σύγχρονη "κριτική" μαρξιστική ανάλυση σε έναν διαδικτυακό τόπο του οποίου το τελευταίο συστατικό είναι το com.
Κατά την γνώμη σου από που προέρχεται το com;

 

[voltaire45]

Δεν είχαν βαριά βιομηχανία? Πυρηνική ενέρεια επίσης? Εργοστάσια? Ως υποδομές απλά. Ως μέσα παραγωγής.
Τι λογισμικό να αναπτύξουν τη δεκαετία του 70 και του 60? Είχαν πάντως από όσο ξέρω για στρατιωτικούς σκοπούς και διαστημικούς η Ε.Σ.Σ.Δ.

Τελικά εδώ μέσα υπάρχουν και οι απαντήσεις στα περισσότερα ζητήματα.

Αυτό και μόνον είναι η απάντηση για την μόνη βιώσιμη "βιομηχανία" που κληροδότησε ο υπαρκτός σοσιαλισμός:
www.bourdela.tv/component/option,com_smf/Itemid,250/topic,32325.0]Η Τσεχική πορνοβιομηχανία![/url]

Εναγωνίως περιμένω την ανάλυση  του κλάδου με μαρξιστικά εργαλεία.
Ο οποίος κλάδος δείχνει να μην επηρεάζεται ιδιαίτερα από την κρίση. Και αυτό να αναλυθεί με τα εργαλεία του διαλεκτικού υλισμού παρακαλώ!!!
Τώρα αν οι Θέσεις θέλουν να προσφέρουν και την Αλτουσεριανή οπτική και αυτή ευπρόσδεκτη θα είναι.

 

[Chevalier Fidèle]

Δηλαδή πιστεύεις ότι εξ αιτίας της κρίσης η αυτοκινητοβιομηχανία πρόκειται να καταρρεύσει;

Πόσα εργοστάσια έκλεισαν λόγω της κρίσης παγκοσμίως;

Η κρίση δεν έχει ως προκαθορισμένο αποτέλεσμα την κατάρρευση. Πάντως δεν έχω τα απαιτούμενα στοιχεία, να κάτσω να τα βάλω κάτω να σου πω αν όντως ο κλάδος παγκοσμίως είναι σε κρίση.

 

[Chevalier Fidèle]

Δυστυχώς δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις την ειρωνεία του γεγονότος ότι παραπέμπεις για σύγχρονη "κριτική" μαρξιστική ανάλυση σε έναν διαδικτυακό τόπο του οποίου το τελευταίο συστατικό είναι το com.
Κατά την γνώμη σου από που προέρχεται το com;

company? ή commercial?

 

[Chevalier Fidèle]

Τελικά εδώ μέσα υπάρχουν και οι απαντήσεις στα περισσότερα ζητήματα.

Αυτό και μόνον είναι η απάντηση για την μόνη βιώσιμη "βιομηχανία" που κληροδότησε ο υπαρκτός σοσιαλισμός:
www.bourdela.tv/component/option,com_smf/Itemid,250/topic,32325.0]Η Τσεχική πορνοβιομηχανία![/url]

επιμένεις να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Υπήρχαν κρατικές βιομηχανίες, οι οποίες δε λειτουργούσαν στα πλαίσια της αγοράς ( πρωτίστως τουλάχιστον, αν και κάποιες παρήγαγαν προιόντα για την παγκόσμια αγορά).

Εγώ αναφέρομαι στις μονάδες παραγωγής. Το εργοστάσιο και το μηχάνημα καθεαυτό, όχι τη βιομηχανία ως επιχείρηση.

 

[voltaire45]

company? ή commercial?

Εεεεε, μην μου το χαλάς.
Δεν απευθύνεται σε εσένα η ερώτηση.

 

[Chevalier Fidèle]

Εεεεε, μην μου το χαλάς.
Δεν απευθύνεται σε εσένα η ερώτηση.

Toν αλλάζω ρε , έχουμε βάρδιες

 

[Yorgos]

Πως εξηγείς το γεγονός ότι εν μέσω κρίσης η Volkswagen αγόρασε την Porsche (με συνέταιρο βέβαια το κρατίδιο της Κάτω Σαξωνίας);

Μαλακία της Porsche είναι αυτό...που πριν την κρίση πήγε να αγοράσει την VW με δάνειο, αλλά πήρε τα αρχίδια της και τώρα τρέχει και δεν φτάνει.

 

[Yorgos]

Και ναι ο καπιταλισμός διά πυρός και σιδήρου επιβλήθηκε.

ενώ ο κομμουνισμός...επιβλήθηκε με περιστέρια!
Κόψτε το δούλεμα μάγκες...

Δεν σου έβαλα τις σημαίες τυχαία...εσύ που διαβάζεις και ιστορία (επιλεκτικά από ότι αποδεικνύεται), ξεχνάς γεγονότα που αποδεικνύουν ότι ακόμη και πριν 40, άντε 50 χρόνια αλλά ακόμη και σήμερα, στους παραδείσους που ονειρεύεστε, κόβανε λαρύγγια σε όσους διαφωνούν με τα "καθεστώτα".

Μιας και ιστορικά τα ξέρεις όλα, τρέξε στα βιβλία σου να βρεις που αναφέρομαι. Ψάξε στον 20ο αιώνα, όχι στον 16ο.

Και δε με νοιάζει τι θα πουν οι 100 τυχαίοι αδαείς, αλλά με νοιάζει τι έχει γράψει η ιστορία την οποία αξιώνω να γνωρίζω αρκετά καλύτερα από το μέσο όρο αυτών των "100 τυχαίων".

Οι αδαείς...που τόσο υποτιμητικά αγνοείς...αποφάσισαν και έστειλαν στον διάολο τους κόκκινους δικτάτορές τους, αυτό για μένα μετράει περισσότερο από την γνώμη την δική σου και οποιουδήποτε άλλου πανεπιστήμονα που προσπαθεί να "καλουπώσει" τον κόσμο και να του υποδείξει τι είναι καλύτερο για αυτόν. Και με πανεπιστήμονες, συμπεριλαμβάνω αριστερούς, δεξιούς και όλους που ακολουθούν τέτοιες πρακτικές και προβάλλουν την γνώση τους ως επιχείρημα κόντρα στην θέληση της πλειοψηφίας.

Ο ελιτισμός σας είναι επικίνδυνος. Μπορείτε να ονειρεύεστε ότι θέλετε, αλλά τελικά ο κόσμος έχει άλλη γνώμη, είτε σας αρέσει είτε όχι.

Πίστεψέ με στα κράτη που έβαλες τα πράγματα ήταν πολύ πιο λάιτ από ότι οι συνθήκες γένεσης και επιβολής του καπιταλισμού, όπου αυτό έγινε.

Δεν ακολουθώ ποτέ λογικές συμψηφισμού στην σκέψη μου. Και πουθενά δεν σου ανέφερα ότι ο καπιταλισμός είναι καλύτερος ή χειρότερος.
Οι απαντήσεις σου είναι κλασσικό παράδειγμα επιλεκτικής μνήμης και γνώσης, αγνοώντας τα σημερινά δεδομένα.

Σήμερα λοιπόν, κομμουνιστικά κράτη καταδυναστεύουν κόσμο, καταπατούν στοιχειώδη δικαιώματα ελευθερίας, έκφρασης κλπ και η συντριπτική πλειοψηφία της αριστεράς σφυράει κλέφτικα και ξεχνάει τις ανησυχίες της.

Πότε επιτέλους θα καταδικάσει η Αριστερά την Κίνα για τις πρακτικές που ακολουθεί σήμερα? Πότε?

Έχουν φτώχεια και δυστιχία οι Τσέχοι? Οι Σλοβάκοι μήπως? Οι Πολωνοί? Οι Ούγγροι? 

Πλάκα μας κάνεις????????? Καλά που δεν έγραψες και Ρουμανία, Βουλγαρία, Μολδαβία, Εστονία, Λετονία, Λιθουανία....να πεθάνουμε στο γέλιο και να το λήξουμε το θέμα.

Δλδ...για να έχουν φτώχεια....πρέπει να καταλήξουν σαν τα πεινασμένα αραπάκια στην Αφρική?

(έβγαλα Σλοβενία και Κροατία, που όντως διαφέρουν, αλλά όχι επειδή έχουν κομμουνιστική υποδομή και παιδεία, αλλά για άλλους λόγους και κυρίως επειδή έχουν πολύ "δυνατό" κηδεμόνα)

 

[Chevalier Fidèle]

Σίγουρα στα πρώην σοσιαλιστικά κράτη δεν οικοδομήθηκε πλήρως ο σοσιαλισμός. Και ανατροπές υπήρξαν και διάφορα εμπόδια. Και ναι και κρατική βία. Δε τα αγνοώ , ούτε την άνοιξη της Πράγας , ούτε βέβαια την επέμβαση στη Βουδαπέστη και φυσικά έχω πληροφόρηση τη γίνεται στην Κίνα. Για να καταλάβεις όμως το νόημα του ποστ που πρέπει να το δεις σε αντιδιαστολή με το προηγούμενο δικό σου ποστ όπου έκανα παράθεση.
Όπου εκεί ο κομμουνισμός παρουσιάζεται ως ένα αιμοσταγές τέρας και ο καπιταλισμός ο παράδεισος. Προσπάθησα να καταδείξω ότι , εχμ... δεν είναι ακριβώς έτσι. Μπροστά στον ωκεανό βίας του καπιταλισμού, η όποια κομμουνιστική βία- δικαιολογημένη και αδικαιολόγητη-είναι σταγόνα...
Οι αδαείς που έδιωξαν τους δικτάτορες θα στείλουν απο κει που ήρθαν και τα διάφορα λαμόγια και γκόλντεν μπους που θέλουν τους κόπους και τις θυσίες ως φορολογούμενοι, επειδή οι ίδιοι απέτυχαν? Θα στείλουν στο διάολο αυτούς που ελαστικοποιούν τις σχέσεις εργασίας παντού ανά τον κόσμο ( "ελαστικοποίηση",τι ωραία και κομψά ακούγεται!). Θα στείλουν στο διάολο αυτούς που τους καταχρεώνουν, τους ληστεύουν, τους βάζουν να εργάζονται 12ωρα και 15ωρα και τους βάζουν σε μια ζωή πίσω στο μεσαίωνα?
Πλέον και η δύση κλονίζεται και βρίσκεται σε καθοδική πορεία. Για να δούμε τι θα κάνουν οι στρατιές ανέργων που παράγονται στη Δύση. Και κυρίως νέων ανέργων, όπερ σημαίνει ότι όσο περνάνε τα χρόνια, αυτοί θα επιμένουν να υπάρχουν. Ο κομμουνισμός, ένα πιάτο φαι και μια στέγη την παρείχε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ! Αυτό είναι το πρόβλημα με τον καπιταλισμό. Έχει μεν ευημερία, αλλά επιλεκτικά! Έχει παιδιά και αποπαίδια. Και το δίλημμα δεν είναι παίξε γέλασε, είναι ζήτημα επιβίωσης.

Με κανένα τρόπο δεν εκθειάζω τα πρωην κομμουνιστικά καθεστώτα. Αλλά όσο και αν έχουν προβληθεί ως τέρατα, είχαν νορμάλ ωράρια εργασίας ( οκ υπήρχαν και υπερβολές τύπου " Σταχανοβισμού") υπήρχε μια καλή εκπαίδευση, στέγη , περίθαλψη κλπ. Αυτό το να υπάρχουν αυτά ΓΙΑ ΟΛΟ ΤΟΝ ΠΛΗΘΗΣΜΟ όσο και να το υποτιμάμε δεν είναι καθόλου μικρό κατόρθωμα και εύκολο να επιτευχθεί. Και ναι προσωπικά , θυσιάζω την προσωπική μου ευμάρεια και τρυφή και πολυτέλεια , αν είναι ο άλλος να πεθαίνει σα το σκυλί στο δρόμο, ώστε να ζήσω με λιγότερα και να μπορέσει να ζήσει και αυτός!!!

 

[voltaire45]

επιμένεις να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Υπήρχαν κρατικές βιομηχανίες, οι οποίες δε λειτουργούσαν στα πλαίσια της αγοράς ( πρωτίστως τουλάχιστον, αν και κάποιες παρήγαγαν προιόντα για την παγκόσμια αγορά).

Εγώ αναφέρομαι στις μονάδες παραγωγής. Το εργοστάσιο και το μηχάνημα καθεαυτό, όχι τη βιομηχανία ως επιχείρηση.

Προφανώς υπήρχαν ορισμένες βιομηχανίες. Προφανώς υπήρχαν χαλυβουργεία, ναυπηγεία, μηχανουργεία.
Το θέμα είναι τι κατασκεύαζαν.

Θα σου το πω διαφορετικά.
Προφανώς υπήρχαν και εργοστάσια που κατασκεύαζαν βρακιά. Δεν κυκλοφορούσε ξεβράκωτος ο κόσμος.

Πλην όμως ο κόσμος, άντρες και γυναίκες, δεν είναι ευχαριστημένος με το να έχει έναν και μόνο τύπο βρακιού. Είτε να το φορά είτε να το βλέπει να το φορά το άλλο φύλλο.
Τι να κάνουμε, δεν θέλω να βλέπω την βρακοζώνα της γιαγιάς μου (και εδώ ας σηκώσει το χέρι του όποιος πραγματικά έχει δει βρακοζώνα).
Και δυστυχώς ή ευτυχώς (ευτυχώς θα έλεγα) οι γυναίκες από καταβολής κόσμου δεν θέλουν να φοράν βρακοζώνες.

Ο σοσιαλισμός λοιπόν κατέρευσε επειδή ακριβώς ο κόσμος ήθελε περισσότερα από ένα τύπο βρακιού.
Ας το κατανοήσουν όλοι, είναι στην φύση του ανθρώπου να θέλει την ποικιλία, να θέλει να έχει την επιλογή βρακιού: με δαντελίτσες, λευκό ή μαύρο ή ροζ ή μωβ ή τυρκουάζ.

Ο υπαρκτός σοσιαλισμός επέτρεπε την παραγωγή ενός μόνον τύπου βρακιού.

Και οι άνθρωποι θα θέλουν να φοράνε πάντα διαφορετικά βρακιά.
Θα θέλουν να έχουν την επιλογή.
Τόσο απλά.
Με ότι και αν σημαίνει αυτό.

 

[Yorgos]

Στο δικό μου post που αναφέρεσαι...δεν γράφει πουθενά κάτι υπέρ του καπιταλισμού.

Απεναντίας, ξεκινάει με μία ερώτηση:

Αυτό συμβαίνει[size=12pt] μόνο [/size]στον καπιταλισμό??????

η οποία πρόταση αν μη τι άλλο και μέσω της λέξης "μόνο¨, υποδηλώνει και αρνητικά για τον καπιταλισμό, στην προκειμένη την προτεραιότητα των προϊόντων έναντι των ανθρώπων.

Από εκεί και πέρα. Μαζί σου στα υπόλοιπα και δεν ντρέπομαι να το πω ευθέως, ότι εάν τριγύρω μου πεινάνε, ενώ εγώ (ναι, εγώ προσωπικά, δεν είναι σχήμα λόγου) ζω μέσα στην χλιδή, αργά ή γρήγορα θα με φάνε, οπότε όλοι πρέπει να έχουν να "φάνε", όχι για λόγους δικαιοσύνης κλπ (γιατί προσωπικά πιστεύω, ότι δεν αξίζουν όλοι να τρώνε), απλά μόνο και μόνο επειδή μία μέρα ίσως κινδυνεύω να με φάνε.

Αλλά...διαφωνώ κάθετα σε αυτό που γράφεις "ένα πιάτο φαι και μια στέγη την παρείχε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ", γιατί αγαπητέ τελικά δεν ήταν για όλους, ήταν για όσους συμφωνούσαν με τους κόκκινους. Το ίδιο είπε και ο Hitler, αλλά εξαίρεσε κάποιους, παρομοίως έγινε σε πολλά κομμουνιστικά κράτη και γίνεται και σήμερα στην Κίνα και αλλού.

Η ένστασή μου στον κομμουνισμό σήμερα και όπως αυτός εφαρμόζεται (τι λέει στην θεωρία, στα παπάρια μου), αλλά και στην Αριστερά γενικότερα, είναι ότι εάν διαφωνείς....άντε γεια, έτσι απλά. Στην Κίνα, λογοκρίνεται ακόμη και το Internet, κόβουν αποτελέσματα από το google! Σήμερα, το 2009, όχι πριν το 50, 100, 200, 300 χρόνια. Σήμερα. Και η Αριστερά δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ για αυτό. Στην Κίνα, σφάξανε χωρίς δισταγμό εκατοντάδες φοιτητές, και οι αριστεροί δεν έκαναν ούτε μία συναυλία για αυτό, ούτε ένα αρθρο...ούτε μία πορεία, ΤΙΠΟΤΑ!

Φταίω εγώ μετά που τους χαρακτηρίζω με επιλεκτικές μνήμες, γνώσεις και συνειδήσεις? Πρέπει δλδ ο θύτης να είναι οι ΗΠΑ για να ξυπνήσουν οι συνειδήσεις των αριστερών? Όταν σφάζουν οι Κινέζοι υπό την σημαία του σφυροδρέπανου, σφυράμε κλέφτικα? Sorry...αλλά δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, είναι εξίσου θέατρο όπως των Αμερικανών και οποιωνδήποτε άλλων βασανιστών και φονιάδων.

Εάν θες την γνώμη μου, το πιο πολύτιμο αγαθό, δεν είναι το φαγητό, ούτε η στέγη. Είναι η ελευθερία (γενικότερος όρος). Γι' αυτό πρέπει να πολεμάμε και να μην κάνουμε ούτε βήμα πίσω. Το φαγητό και την στέγη, υπό συνθήκες και με συμβιβασμούς θα το βρεις, την ελευθερία όμως όχι. Και είτε μας αρέσει, είτε όχι, σήμερα στην Δύση έχουμε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας συγκριτικά με τα πρώην ανατολικά κράτη και σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή της ύπαρξής τους.

Στην Δύση, μπορείς να διαδηλώσεις, μπορείς να γράψεις βιβλία, να κάνεις blogs, να οργανώσεις συγκετνρώσεις, να μοιράσεις φυλλάδια, να εκδώσεις εφημερίδες, να κάνεις ταινίες (και ίσως πάρεις και Oscar) κράζοντας, κατακρίνοντας ακόμη και βρίζοντας τους ηγέτες της.

Στα κομμουνιστικά κράτη, ακόμη και σήμερα, εάν κάνεις κάτι τέτοιο, κινδυνεύεις να δεις τα ραδίκια ανάποδα.

Εκεί είναι η διαφορά για μένα. Στέγη και φαγητό, δεν λέει τίποτα (για μένα). Το να μπορώ να εκφέρω γνώμη χωρίς να κινδυνεύω να σαπίσω στην φυλακή (και ενδεχομένως να κακαρώσω), το δικαίωμα του εκλέγεσθαι και εκλέγειν, το να μπορώ να σηκωθώ και να φύγω εάν δεν αντέχω εδώ χωρίς να κινδυνεύει η μάνα μου και ο πατέρας μου που μένουν πίσω και άλλα στοιχεία της ελευθερίας...ΔΕΝ ΤΑ ΑΛΛΑΖΩ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, και δυστυχώς, στον κομμουνισμό όπως αυτός εφαρμόστηκε και εφαρμόζεται σήμερα, αυτά τα παραπάνω αποτελούν όνειρα θερινής νυχτός.

Αυτά και sorry για το μακρινάρι.

 

[Chevalier Fidèle]

Προφανώς υπήρχαν ορισμένες βιομηχανίες. Προφανώς υπήρχαν χαλυβουργεία, ναυπηγεία, μηχανουργεία.
Το θέμα είναι τι κατασκεύαζαν.

Θα σου το πω διαφορετικά.
Προφανώς υπήρχαν και εργοστάσια που κατασκεύαζαν βρακιά. Δεν κυκλοφορούσε ξεβράκωτος ο κόσμος.

Πλην όμως ο κόσμος, άντρες και γυναίκες, δεν είναι ευχαριστημένος με το να έχει έναν και μόνο τύπο βρακιού. Είτε να το φορά είτε να το βλέπει να το φορά το άλλο φύλλο.
Τι να κάνουμε, δεν θέλω να βλέπω την βρακοζώνα της γιαγιάς μου (και εδώ ας σηκώσει το χέρι του όποιος πραγματικά έχει δει βρακοζώνα).
Και δυστυχώς ή ευτυχώς (ευτυχώς θα έλεγα) οι γυναίκες από καταβολής κόσμου δεν θέλουν να φοράν βρακοζώνες.

Ο σοσιαλισμός λοιπόν κατέρευσε επειδή ακριβώς ο κόσμος ήθελε περισσότερα από ένα τύπο βρακιού.
Ας το κατανοήσουν όλοι, είναι στην φύση του ανθρώπου να θέλει την ποικιλία, να θέλει να έχει την επιλογή βρακιού: με δαντελίτσες, λευκό ή μαύρο ή ροζ ή μωβ ή τυρκουάζ.

Ο υπαρκτός σοσιαλισμός επέτρεπε την παραγωγή ενός μόνον τύπου βρακιού.

Και οι άνθρωποι θα θέλουν να φοράνε πάντα διαφορετικά βρακιά.
Θα θέλουν να έχουν την επιλογή.
Τόσο απλά.
Με ότι και αν σημαίνει αυτό.

Nαι. Απάντησα πριν σε αυτό. Ήταν το τίμημα ( μαζί με τις υπέρογκες πολεμικές δαπάνες) για να έχουν ένα βρακι ΟΛΟΙ! Να μην είναι ΚΑΝΕΙΣ ξεβρακωτος.

 

[Yorgos]

Να μην είναι ΚΑΝΕΙΣ ξεβρακωτος.

Και τι θα κάνανε τα κωλάδικα μετά στην Συγγρού χωρίς ξεβράκωτες?

 

[voltaire45]

Μαλακία της Porsche είναι αυτό...που πριν την κρίση πήγε να αγοράσει την VW με δάνειο, αλλά πήρε τα αρχίδια της και τώρα τρέχει και δεν φτάνει.

Σε τσούζει, εεεεε, σε τσούζει.

Τι να πούνε και οι αλογάκηδες που ουσιαστικά οδηγούνε Fiat;

 

[Yorgos]

Σε τσούζει, εεεεε, σε τσούζει.
Τι να πούνε και οι αλογάκηδες που ουσιαστικά οδηγούνε Fiat;

κοίτα...δεν είναι το ίδιο

άλλωστε, το πιο επιτυχημένο προϊόν της VW και της Porsche έχει τον ίδιο πατέρα, αδερφές εταιρείες είναι ουσιαστικά, χρόνια τώρα

PS: Και μην ξεχνάς, σε μοντέλο που προωθούν και οι δύο εταιρείες με αρκετά κοινά μέρη, το αντίστοιχο της VW είναι αρκετά καλύτερο.  ;)

 

[Chevalier Fidèle]

Στο δικό μου post που αναφέρεσαι...δεν γράφει πουθενά κάτι υπέρ του καπιταλισμού.

Απεναντίας, ξεκινάει με μία ερώτηση:

η οποία πρόταση αν μη τι άλλο και μέσω της λέξης "μόνο¨, υποδηλώνει και αρνητικά για τον καπιταλισμό, στην προκειμένη την προτεραιότητα των προϊόντων έναντι των ανθρώπων.

Από εκεί και πέρα. Μαζί σου στα υπόλοιπα και δεν ντρέπομαι να το πω ευθέως, ότι εάν τριγύρω μου πεινάνε, ενώ εγώ (ναι, εγώ προσωπικά, δεν είναι σχήμα λόγου) ζω μέσα στην χλιδή, αργά ή γρήγορα θα με φάνε, οπότε όλοι πρέπει να έχουν να "φάνε", όχι για λόγους δικαιοσύνης κλπ (γιατί προσωπικά πιστεύω, ότι δεν αξίζουν όλοι να τρώνε), απλά μόνο και μόνο επειδή μία μέρα ίσως κινδυνεύω να με φάνε.

Αλλά...διαφωνώ κάθετα σε αυτό που γράφεις "ένα πιάτο φαι και μια στέγη την παρείχε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ", γιατί αγαπητέ τελικά δεν ήταν για όλους, ήταν για όσους συμφωνούσαν με τους κόκκινους. Το ίδιο είπε και ο Hitler, αλλά εξαίρεσε κάποιους, παρομοίως έγινε σε πολλά κομμουνιστικά κράτη και γίνεται και σήμερα στην Κίνα και αλλού.

Η ένστασή μου στον κομμουνισμό σήμερα και όπως αυτός εφαρμόζεται (τι λέει στην θεωρία, στα παπάρια μου), αλλά και στην Αριστερά γενικότερα, είναι ότι εάν διαφωνείς....άντε γεια, έτσι απλά. Στην Κίνα, λογοκρίνεται ακόμη και το Internet, κόβουν αποτελέσματα από το google! Σήμερα, το 2009, όχι πριν το 50, 100, 200, 300 χρόνια. Σήμερα. Και η Αριστερά δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ για αυτό. Στην Κίνα, σφάξανε χωρίς δισταγμό εκατοντάδες φοιτητές, και οι αριστεροί δεν έκαναν ούτε μία συναυλία για αυτό, ούτε ένα αρθρο...ούτε μία πορεία, ΤΙΠΟΤΑ!

Φταίω εγώ μετά που τους χαρακτηρίζω με επιλεκτικές μνήμες, γνώσεις και συνειδήσεις? Πρέπει δλδ ο θύτης να είναι οι ΗΠΑ για να ξυπνήσουν οι συνειδήσεις των αριστερών? Όταν σφάζουν οι Κινέζοι υπό την σημαία του σφυροδρέπανου, σφυράμε κλέφτικα? Sorry...αλλά δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, είναι εξίσου θέατρο όπως των Αμερικανών και οποιωνδήποτε άλλων βασανιστών και φονιάδων.

Εάν θες την γνώμη μου, το πιο πολύτιμο αγαθό, δεν είναι το φαγητό, ούτε η στέγη. Είναι η ελευθερία (γενικότερος όρος). Γι' αυτό πρέπει να πολεμάμε και να μην κάνουμε ούτε βήμα πίσω. Το φαγητό και την στέγη, υπό συνθήκες και με συμβιβασμούς θα το βρεις, την ελευθερία όμως όχι. Και είτε μας αρέσει, είτε όχι, σήμερα στην Δύση έχουμε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας συγκριτικά με τα πρώην ανατολικά κράτη και σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή της ύπαρξής τους.

Στην Δύση, μπορείς να διαδηλώσεις, μπορείς να γράψεις βιβλία, να κάνεις blogs, να οργανώσεις συγκετνρώσεις, να μοιράσεις φυλλάδια, να εκδώσεις εφημερίδες, να κάνεις ταινίες (και ίσως πάρεις και Oscar) κράζοντας, κατακρίνοντας ακόμη και βρίζοντας τους ηγέτες της.

Στα κομμουνιστικά κράτη, ακόμη και σήμερα, εάν κάνεις κάτι τέτοιο, κινδυνεύεις να δεις τα ραδίκια ανάποδα.

Εκεί είναι η διαφορά για μένα. Στέγη και φαγητό, δεν λέει τίποτα (για μένα). Το να μπορώ να εκφέρω γνώμη χωρίς να κινδυνεύω να σαπίσω στην φυλακή (και ενδεχομένως να κακαρώσω), το δικαίωμα του εκλέγεσθαι και εκλέγειν, το να μπορώ να σηκωθώ και να φύγω εάν δεν αντέχω εδώ χωρίς να κινδυνεύει η μάνα μου και ο πατέρας μου που μένουν πίσω και άλλα στοιχεία της ελευθερίας...ΔΕΝ ΤΑ ΑΛΛΑΖΩ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, και δυστυχώς, στον κομμουνισμό όπως αυτός εφαρμόστηκε και εφαρμόζεται σήμερα, αυτά τα παραπάνω αποτελούν όνειρα θερινής νυχτός.

Αυτά και sorry για το μακρινάρι.

Υοrgo αν και διαφωνώ σε αυτό με τη στέγη και το φαγητό ( νηστικό αρκούδι δε χορεύει), ωστόσο δε διαφωνώ καθόλου με το γενικότερο πνεύμα σου. Δε θα επιθυμούσα την αναβίωση κάποιου τύπου "κομμουνιστικού παραδείσου". Αλλά ασκώντας κριτική στο σημερινό σύστημα, γιατί ΥΠΟ ΑΥΤΟ ΖΟΥΜΕ ΜΗ ΤΟ ΞΕΧΝΑΜΕ!, θα πάρω τα θετικά ενός άλλου συστήματος, φυσικά θα το αποκαθάρω από τα αρνητικά.

Εν τέλει το θέμα δεν είναι κομμουνισμός ή καπιταλισμός. Αλλά το ζητούμενο δεν είναι η δημοκρατία και ισότητα? Αλήθεια πως μπορεί κάποιος να είναι ίσος με κάποιον άλλο, όταν ο ένας ξεκινάει έχοντας κληρονομήσει αμύθητα πλούτη και ο άλλος από τα τρία... το μακρύτερο? Και τι συνθήκες ελευθερίας μπορούν να δημιουργηθούν όταν υπάρχει ο εκβιασμός της επιβίωσης? Ελευθερία δίχως εξασφαλισμένο φαγητό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!! Γιατί δίχως φαγητό ο άλλος πεθαίνει, απλά πράγματα.
Και γιατί η επιβίωση κάποιου να εξαρτάται από το τάδε ή δείνα αφεντικό κάθε είδους? Από τα τερτίπια των αφεντικών αλλά και τα καπρίτσια και τις τυχαίες συνθήκες των αγορών?
Και άντε εγώ σου λέω ελεύθερος ανταγωνισμός, αλλά πρώτον με το θεσμό της κληρονομιάς, όταν ο τάδε έχει πετρέλαια κλπ και ο άλλος γεννιέται ρακένδυτος, τότε ανταγωνισμό μεταξύ τίνων έχεις? Ατόμων ή οικογενειών και γενιών ολόκληρων? Σε τι άραγε είναι ικανότερη η κυρία Πάρις Χίλτον από κάποιο φτωχόπαιδο που μπορεί να είναι λαμπρό μυαλό αλλά δε βρίσκει διέξοδο επειδή δεν έχει βύσμα? Και η εν λόγω κυρία στην τελική "γιατί αξίζει να φάει?". Επίσης ανταγωνισμός μεν αλλά και με ένα αδηφάγο και αδίστακτο κράτος- Λεβιάθαν πάνω από τα κεφάλια ολονών, να μεριμνά μήπως... κάποιο παρασηκωθεί? Αλλά αν κάτι δε πάει καλά με τα "παιδιά" αμέσως να στυφτούν και άλλο τα " κολασμένα αποπαίδια" να τον βοηθήσουν?Χμμμ κάτι δεν πάει καλά έτσι?

Κάνε την εξής αφαιρετική σκέψη. Έχεις από τη μια κεφαλαιοκράτη, έχεις από την άλλη εργάτες. Ο κεφαλαιοκράτης αν του λείψουν οι εργάτες, θα μείνει να κοιτάει τα ντουβάρια της επιχείρησής του.
Ο εργάτης αντίθετα και να του λείψει ο κεφαλαιοκράτης, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΕΤΑΤΡΕΨΕΙ ΤΗΝ ΦΥΣΙΚΗ ΥΛΗ ΣΕ ΜΕΣΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΕΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΣΕ ΜΕΣΟ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ. Σε τελική ανάλυση , πάντα βέβαια, ο εργάτης, η εργασία έχει το πλεονέκτημα και τη δύναμη. Διότι η εργασία μπορεί να παράξει κεφάλαιο και όχι το αντίστροφο.΄Γιατί όμως επιβάλλεται το " νεκρό" ( νεκρή εργασία) έναντι του "ζωντανού"? ( αυτό ήταν και το νόημα της περιβόητης φράσης του "μανιφέστου" " δικτατορία του προλεταριάτου". Δλδ ο εργάτης να επιβάλλεται στο κεφάλαιο (= μέσα παραγωγής) και όχι το αντίστροφο). Αυτή λοιπόν η αντιστροφή φαίνεται φυσική? Νορμάλ? Και φυσικά χρειάζεται το απαραίτητο δεκανίκι για να κυριαρχήσει. Και αυτό δεν είναι παρά το κράτος με την - και σύμφωνα με τη μυθολογία...- αδερφή του τη βία...

Το ζήτημα είναι ότι μια κοινωνία που αναγορεύει ως ύψιστη αξία τον ανταγωνισμό και το φάτε ο ένας το μάτι του άλλου, δε μπορεί να σταθεί. Και θα έχει προβλήματα. Όπως και έχει. Γιατί εκ των πραγμάτων η κοινωνία δεν είναι ατομιστική. Φαίνεται ως τέτοια, και την όποια κοινωνικότητα καθορίζουν τυχαίοι παράγοντες και τα καπρίτσια των αγορών ( ήτοι των νταβατζήδων τους).

Δε λέω ότι θα έπρεπε ο λαός να πάρει τα όπλα και τα δικράνια και να αιματοκυλίσει το σύμπαν.
Αλλά κάποιες ρεφορμιστικές τάσεις ναι δεν είναι κακό να υιοθτηθούν. Δε θα ήταν βήμα προόδου π.χ. να υπάρξει σημαντικός περιορισμός ή και κατάργηση του δικαιώματος της κληρονομιάς? Ήδη ήταν μεγάλο βήμα για την ανθρωπότητα η κατάργηση της κληρονομικότητας στην πολιτικοκοινωνική σφαίρα. Στην οικονομική?
Ή μια κάποια σχετικοποίηση και υπό όρους ύπαρξη του δικαιώματος της ατομικής ιδιοκτησίας μέσων παραγωγής? Γιατί δηλαδή το παραγόμενο προιόν ανήκει σε εκείνον που άμα δεν είχε τον εργάτη θα κοίταγε τα ντουβάρια? επειδή του " ανήκουν?". Και γιατί να μην έχει δικαιώματα συνιδιοκτησίας αυτός ο οποίος ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΟ ΠΑΡΑΓΕΙ? Δε κατάλαβα δηλαδή που είναι η αδικία?
Ή να μη τίθεναι αυστηροί όροι στη χρήση της εργατικής δύναμης? Να έρθει και να πει το κράτος στον κάθε εργοδότη " άκου εδώ κύριε, ο τάδε δεν είναι ιδιοκτησία σου, είναι κάτι σαν " εθνικό κεφάλαιο" ( χοντρά το λέω), οπότε δε θα τον στύψεις, σου τον παραχωρούμε να κάνεις τη δουλειά σου, δε θα του πειράξεις τρίχα."
Γενικά υπάρχουν τα περιθώρια για πραγματικές και ουσιώδεις αριστερές και εργατικά ριζοσπαστικές παρεμβάσεις. Όχι αναγκαστικά υιοθετώντας τα σοβιετικού τύπου μοντέλα. Αλλά με την προοπτική μιας πραγματικά δίκαιης , ίσης και δημοκρατικής κοινωνίας.

 

[Yorgos]

Φοβάμαι ότι θα σε χαρακτηρίσω θεωρητικό.

Αν και ακούγονται όμορφα αυτά που γράφεις, κάποια είναι άδικα και αποτελούν κλισέ, και άλλα πρακτικά δεν εφαρμόζονται. Μάλλον, για να εφαρμοστούν, πρέπει να φέρεις τα πάνω κάτω παγκοσμίως και αυτό για να γίνει πρέπει να χυθεί πολύ αίμα.

Δε λέω ότι θα έπρεπε ο λαός να πάρει τα όπλα και τα δικράνια και να αιματοκυλίσει το σύμπαν.

Κιόμως...εγώ το λέω.

Μέσες λύσεις δεν υπάρχουν, μην κοροϊδευόμαστε.

Γιατί πρακτικά και όχι σε ένα θεωρητικό περιβάλλον συζήτησης όπως τώρα, αυτό που τελικά γίνεται είναι να αλλάζουν τα χρώματα, τα πρόσωπα και το θέατρο γενικά, αλλά η ουσία παραμένει η ίδια: Κάποιοι περνάνε γαμάτα και κάποιοι τρώνε τον πούλο.

Απλά στην Δύση έχεις περισσότερες επιλογές από ότι στα Ανατολικά κράτη. Στις επιλογές περιλαμβάνεται και η αποτυχία και η μιζέρια που στην Ανατολή ίσως δεν είχες. Το ταβάνι σου όμως στην Ανατολή, ήταν προκαθορισμένο, παραπάνω δεν ακούμπαγες με τίποτα, με τίποτα όμως. Στην Δύση δεν ισχύει το ίδιο για το ταβάνι. Και στην Δύση, μπορούσες εάν διαφωνούσες να πας και στην Ανατολή κάτι που νομίζω δεν μπορούμε να πούμε για τα Ανατολικά κράτη.

Από εκεί και πέρα, τα υπόλοιπα περί κεφαλαίου, εργατών, κληρονομιάς κλπ....για να εφαρμοσθούν πρέπει να αναιρέσεις άπειρα πράγματα και καταστάσεις αλλά και χαρακτηριστικά της φύσης των ανθρώπων για να τα επιβάλεις.

Να στο πω πιο απλά και πιο αφαιρετικά. Κατάργησε το χρήμα. Ο καθένας θα μπορεί να έχει ότι θέλει χωρίς να πληρώνει. Θα δουλεύει για το κοινό καλό χωρίς να πληρώνεται, αφού δεν χρειάζεται χρήματα.

Ξέρεις που θα ζούσαμε σήμερα?

Ακόμη σε σπηλιές.