Ελλάδα-Τουρκία

[VenomOne]

α) διαδικαστικά
1)δεν θεωρώ κανένα αφελή.
2) τα περί προβοκάτσιας τα θεωρώ προβοκατόρικα
β) επί της ουσίας
1) πιστεύω ότι ο πόλεμος δεν λύνει κάνενα πρόβλημα.
2) πιστεύω ότι η χώρα της οποίας πολίτης είμαι δεν πρέπει να ξεκινήσει κανένα πόλεμο.

αλλά θέλω ν' ακούσω και την άλλη άποψη...

Όταν ο άλλος έρχεται με το μαχαίρι να το μπήξει στο κορμί σου
εάν εσύ του αντισταθείς ξεκινάς εσύ τον πόλεμο ή αυτός ?

 

[gl]

α) διαδικαστικά
1)δεν θεωρώ κανένα αφελή.
2) τα περί προβοκάτσιας τα θεωρώ προβοκατόρικα
β) επί της ουσίας
1) πιστεύω ότι ο πόλεμος δεν λύνει κάνενα πρόβλημα.
2) πιστεύω ότι η χώρα της οποίας πολίτης είμαι δεν πρέπει να ξεκινήσει κανένα πόλεμο.

αλλά θέλω ν' ακούσω και την άλλη άποψη...

οκ

 

[pornopapos]

ΠΡΙΝ αρχίσει πόλεμος, που εάν είμαστε αποφασιστικοί δεν θα γίνει τίποτα, ξεκαθαρίζεις
τα 'όριά σου'.

γιατί συνάγεις ότι δεν θα γίνει τίποτε;
η κλιμάκωση των στρατιωτικών τσαμπουκάδων που θα σταματήσει;
η πολεμική κλιμάκωση, από πλευράς στρατιωτικής ισχύος ποιόν ωφελεί (ελλάδα - τουρκία);

 

[VenomOne]

Όταν ο άλλος έρχεται με το μαχαίρι να το μπήξει στο κορμί σου
εάν εσύ του αντισταθείς ξεκινάς εσύ τον πόλεμο ή αυτός ?

Βέβαια υπάρχει και η άποψη 'όχι όχι δεν θέλουμε επ ουδενί να γίνει πόλεμος άρα
ας μοιράσουμε τα υπάρχοντά μας στο Αιγαίο με τους τούρκους'

Ακόμη και αυτό θα έλεγα εάν πέρναγε από δημοψήφισμα από τον Ελληνικό Λαό τότε
κανείς μας δεν θα μπορούσε να πεί π.χ. γιατί δώσαμε το μισό Αιγαίο στους τούρκους
ή το Καστελόριζο 'για χάρη της Ειρήνης' ?

Σύμφωνα όμως με το Σύνταγμα της Χώρας μας (Ρέ Κάνας Χασοδίκης να μας βοηθήσει εδώ ?)
το 'αγαθό' της Εθνικής Κυριαρχίας είναι νομίζω 'Υπέρτερο' του 'αγαθού' της
Εθνικής Ασφαλείας(=Ειρήνης).

Άρα οι πολιτικοί μας ακόμη και εάν το θέλουν να 'κάνουν παραχωρήσεις' νομικά δεν μπορούν
εκτός εάν έρθει ο κυρίαρχος Ελληνικός Λαός και αποφασίσει κάτι τέτοιο με δημοψήφισμα.

 

[cretan335]

γιατί συνάγεις ότι δεν θα γίνει τίποτε;
η κλιμάκωση των στρατιωτικών τσαμπουκάδων που θα σταματήσει;
η πολεμική κλιμάκωση, από πλευράς στρατιωτικής ισχύος ποιόν ωφελεί (ελλάδα - τουρκία);

Γιατί και οι 2 χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ.

Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση να κλιμακωθεί η ιστορία.
Να γίνει κανένας χοντρός τσαμπουκάς, αν το θέλεις έτσι, ναι.

 

[VenomOne]

γιατί συνάγεις ότι δεν θα γίνει τίποτε;
η κλιμάκωση των στρατιωτικών τσαμπουκάδων που θα σταματήσει;
η πολεμική κλιμάκωση, από πλευράς στρατιωτικής ισχύος ποιόν ωφελεί (ελλάδα - τουρκία);

Αγαπητέ είπα ήδη πάρα πολλά κι εσύ συνεχίζεις να κάνεις μόνο ερωτήσεις,
δεν είμαι διπλωμάτης ούτε στρατιωτικός αναλυτής, αλλά ακόμη και εάν είμουν
θα βαργιόμουνα να σου γράψω εδώ στο φόρουμ ολόκληρο βιβλίο ερωταποκρίσεων.

Αυτά όμως που ρωτάς όπως σου είπαν και τα άλλα παιδιά μπορείς να τα ψάξεις
μέσω του google ή εάν μπορείς (και εάν υπάρχει που δεν το γνωρίζω) να πας
σε κάποιο ανοικτό πανεπιστήμιο σε σχολή διπλωματίας/γεωπολιτικής ή σε κάτι παρεμφερές.

Με λίγα λόγια, είναι από τη μια οι τούρκοι που θέλουν 'με τσαμπουκά' κομμάτι από
'τα υπάρχοντά μας στο Αιγαίο' 'ποντάροντας στην υποχωρητικότητά μας'
και από την άλλη εμείς που ΚΑΤΑ ΝΟΜΟ είμαστε υποχρεωμένοι να κρατήσουμε 'τα υπάρχοντά μας'.

 

[VenomOne]

Γιατί και οι 2 χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ.

Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση να κλιμακωθεί η ιστορία.
Να γίνει κανένας χοντρός τσαμπουκάς, αν το θέλεις έτσι, ναι.

Υπάρχει και το άλλο που 'φοβίζει' τους τούρκους, ακόμη και σε περίπτωση 'περιορισμένης
στρατιωτικής αντιπαράθεσης' εάν χάσουν τότε θα απειληθεί με κατάρρευση το Στρατοκρατικό
Κατεστημένο τους, και θα επισπευσθούν 'γεωπολιτικές εξελίξεις' στην τουρκία.

Μην σας διαφεύγει οτι το Κουρδικό όλο και πιο πολύ 'φουντώνει', είχε ένα σχετικό άρθρο
μάλιστα στο

http://infognomonpolitics.blogspot.com/2009/08/dtp.html

Το κουρδικό κόμμα DTP εγκαινιάζει γραφείο εκπροσώπισης στην Ουάσιγκτον

Είναι πολύ ενδιαφέρον να δείτε τον χάρτη της περιοχής (τουρκία, ΙΡΑΚ, ΙΡΑΝ) με
κοκκινισμένες τις περιοχές όπου επικρατεί δημογραφικά του κουρδικό στοιχείο.

 

[pornopapos]

Αγαπητέ είπα ήδη πάρα πολλά κι εσύ συνεχίζεις να κάνεις μόνο ερωτήσεις,
δεν είμαι διπλωμάτης ούτε στρατιωτικός αναλυτής, αλλά ακόμη και εάν είμουν
θα βαργιόμουνα να σου γράψω εδώ στο φόρουμ ολόκληρο βιβλίο ερωταποκρίσεων.

Αυτά όμως που ρωτάς όπως σου είπαν και τα άλλα παιδιά μπορείς να τα ψάξεις
μέσω του google ή εάν μπορείς (και εάν υπάρχει που δεν το γνωρίζω) να πας
σε κάποιο ανοικτό πανεπιστήμιο σε σχολή διπλωματίας/γεωπολιτικής ή σε κάτι παρεμφερές.

Με λίγα λόγια, είναι από τη μια οι τούρκοι που θέλουν 'με τσαμπουκά' κομμάτι από
'τα υπάρχοντά μας στο Αιγαίο' 'ποντάροντας στην υποχωρητικότητά μας'
και από την άλλη εμείς που ΚΑΤΑ ΝΟΜΟ είμαστε υποχρεωμένοι να κρατήσουμε 'τα υπάρχοντά μας'.

αγαπητέ δε θέλω να σε ζορίζω, αν θέλεις απαντάς.
έκανα 3 ερωτήσεις σε 3 γραμμές
μπορούσες ν' απαντήσεις ανάλογα.
εγραψες 9 γραμμες για να μην απαντήσεις.

 

[VenomOne]

αγαπητέ δε θέλω να σε ζορίζω, αν θέλεις απαντάς.
έκανα 3 ερωτήσεις σε 3 γραμμές
μπορούσες ν' απαντήσεις ανάλογα.
εγραψες 9 γραμμες για να μην απαντήσεις.

Γράψε ένα 'σενάριο' που απεύχεσαι να απαντήσουμε επ αυτού.

 

[Chevalier Fidèle]

Η πλάκα αγαπητέ imagina είναι οτι όποιος 'είχε τα αρχίδια' να βγάλει τα πετρέλαια ΚΑΙ ΤΑ ΣΠΑΝΙΑ ΟΡΥΚΤΑ
από το Αιγαίο και από άλλα μέρη της Χώρας μας (π.χ. η Μακεδονία ΜΑΣ έχει ΠΟΛΥ ΟΥΡΑΝΙΟ που είναι πανάκριβο)
ΘΑ ΕΛΥΝΕ ΤΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ και θα ξεχρεώναμε και θα γινόμασταν Νορβηγία σε κατά κεφαλήν
εισόδημα και Human Development Index.

Υ.Γ. Και από την καλή σου παρατήρηση ανακύπτει το άλλο Πονηρό Ερώτημα:
     Η Οικονομία της Ελλάδος έγινε ΣΚΑΤΑ 'τυχαία' ή ΕΞ ΕΠΙΤΗΔΕΣ ? ? ?
     Και το ΕΞ ΕΠΙΤΗΔΕΣ το βάζω ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΕΡΑ από Κλεψιές/Λαμογιές.

Το οικονομικό πρόβλημα της χώρας οφείλεται σε κακοδιαχείριση και κακές δομές. Η διάρθρωση πρέπει να αλλάξει. Ειδεμή, ότι πόρους και να έχει η χώρα, πάλι τα ίδια σκατά θα είνι αφού θα πετιουντε έτσι τζάμπα και βερεσέ για τις ίδιες γνωστές μαλακίες. Ας αλλάξει πρώτα το σύστημα και μετά να χρησιμοποιηθούν αυτά, διαφορετικά, χειρότερα θα ναι, τζάμπα θα σπαταληθούν και αυτοί οι πόροι.

 

[rafman]

Αγαπητέ είπα ήδη πάρα πολλά κι εσύ συνεχίζεις να κάνεις μόνο ερωτήσεις,
δεν είμαι διπλωμάτης ούτε στρατιωτικός αναλυτής, αλλά ακόμη και εάν είμουν
θα βαργιόμουνα να σου γράψω εδώ στο φόρουμ ολόκληρο βιβλίο ερωταποκρίσεων.

Αυτά όμως που ρωτάς όπως σου είπαν και τα άλλα παιδιά μπορείς να τα ψάξεις
μέσω του google ή εάν μπορείς (και εάν υπάρχει που δεν το γνωρίζω) να πας
σε κάποιο ανοικτό πανεπιστήμιο σε σχολή διπλωματίας/γεωπολιτικής ή σε κάτι παρεμφερές.

Με λίγα λόγια, είναι από τη μια οι τούρκοι που θέλουν 'με τσαμπουκά' κομμάτι από
'τα υπάρχοντά μας στο Αιγαίο' 'ποντάροντας στην υποχωρητικότητά μας'
και από την άλλη εμείς που ΚΑΤΑ ΝΟΜΟ είμαστε υποχρεωμένοι να κρατήσουμε 'τα υπάρχοντά μας'.

Μην τον παρεξηγεις τον pornopapos που και που βαραει κανα μπαφο και μετα κολαει
και συνεχεια κανει ερωτησεις....χεχεχε

 

[pornopapos]

Γράψε ένα 'σενάριο' που απεύχεσαι να απαντήσουμε επ αυτού.

ΙΜΙΑ 2

 

[str81977]

Υπάρχει και το άλλο που 'φοβίζει' τους τούρκους, ακόμη και σε περίπτωση 'περιορισμένης
στρατιωτικής αντιπαράθεσης' εάν χάσουν τότε θα απειληθεί με κατάρρευση το Στρατοκρατικό
Κατεστημένο τους, και θα επισπευσθούν 'γεωπολιτικές εξελίξεις' στην τουρκία.

Μην σας διαφεύγει οτι το Κουρδικό όλο και πιο πολύ 'φουντώνει', είχε ένα σχετικό άρθρο
μάλιστα στο

http://infognomonpolitics.blogspot.com/2009/08/dtp.html

Το κουρδικό κόμμα DTP εγκαινιάζει γραφείο εκπροσώπισης στην Ουάσιγκτον

Είναι πολύ ενδιαφέρον να δείτε τον χάρτη της περιοχής (τουρκία, ΙΡΑΚ, ΙΡΑΝ) με
κοκκινισμένες τις περιοχές όπου επικρατεί δημογραφικά του κουρδικό στοιχείο.

Η ήττα και η νίκη σε μια περιορισμένης κλίμακας σύγκρουση είναι πολύ σχετικό ζήτημα...
Οι τούρκοι μπορούν να επιλέξουν πχ μια βραχονησίδα και να την καταλάβουν - δυο φουσκωτά και μια κάμερα είναι αρκετά όπβς απέδειξε το περιστατικό στα Ίμια- και μετά να ποντάρουν στην απροθυμία/ αδυναμία της όποιας ελληνικής κυβέρνησης να την ανακαταλάβει αφού αυτό θα σήμαινε ευρύτερης κλίμακας σύγκρουση...
Μετά τα Ίμια είχε διατυπωθεί το δόγμα του ισοδύναμου τετελεσμένου- πχ σε περίπτωση που οι τούρκοι καταλάβουν μια βραχονησίδα, να καταλάβουμε και εμείς μια δικιά τους όποτε ξαναγυρνάμε στο σημείο 0...
Οι διαρκείς παραβιάσεις και υπερπτήσεις προσπαθούν (και σε μεγάλο βαθμό έχουν επιτύχει) να δημιουργήσουν αμφιβολίες για το καθεστώς στο αιγαίο ώστε σε περίπτωση σύρραξης, η Τουρκία να μη φανεί ως απρόκλητος εισβολέας στη διεθνή κοινότητα αλλά ως έχουσα κάποιο νόμιμο δικαίωμα, έστω όχι ισχυρό και να μην αποστερηθεί έτσι τελείως τη διεθνή της νομιμότητας ως κράτος εισβολέας...
Το σίγουρο είναι ότι με πολιτικές κατευνασμού και διαρκή αποδυνάμωση της διεθνούς θέσης και ρόλου, γίνεται όλο και πιο ορατό το worst case scenario: Η απώλεια εθνικού εδάφους χωρίς καν μάχη...

 

[VenomOne]

Το οικονομικό πρόβλημα της χώρας οφείλεται σε κακοδιαχείριση και κακές δομές. Η διάρθρωση πρέπει να αλλάξει. Ειδεμή, ότι πόρους και να έχει η χώρα, πάλι τα ίδια σκατά θα είνι αφού θα πετιουντε έτσι τζάμπα και βερεσέ για τις ίδιες γνωστές μαλακίες. Ας αλλάξει πρώτα το σύστημα και μετά να χρησιμοποιηθούν αυτά, διαφορετικά, χειρότερα θα ναι, τζάμπα θα σπαταληθούν και αυτοί οι πόροι.

Σωστό κι αυτό, αλλά προς το παρόν κανείς από τα κόμματα εξουσίας 'δεν ξεβολεύεται' από την
μακαριότητά του για να βελτιωθεί η Χώρα. Έπρεπε ήδη η Χώρα να έχει κυβέρνηση εθνικής ενότητας
δεδομένης της κάκιστης οικονομικής της κατάστασης. Το ότι δεν έχει είναι τουλάχιστον ύποπτο.

Εγώ ως 'κακόπιστος' και ίσως και λίγο 'συνωμοσιολόγος' πιστεύω οτι επίτηδες 'θα το βουλιάξουν το καράβι'
και μετά τα 'σπασμένα' θα πληρωθούν δίνοντας στους Δανειστές μας όλο τον Εθνικό Πλούτο.

Μακάρι να μην γίνει αυτό, αλλά εγώ ο 'κακόπιστος' αυτό υποψιάζομαι, μακάρι να βγώ ψεύτης.

 

[pornopapos]

Γράψε ένα 'σενάριο' που απεύχεσαι να απαντήσουμε επ αυτού.

εγώ απάντησα.
εσύ;
η ερώτηση είναι μόνο 3 γραμμές...

 

[VenomOne]

ΙΜΙΑ 2

Αγαπητέ θα πάθουν τίποτα οι καρποί σου από την παρατεταμένη πληκτρολόγηση !

Σε πειράζω λίγο γιατί όταν λέμε 'σενάριο' μιλάμε για κάτι όπως ένα έργο αλλά με πολλές
'διακλαδώσεις' ως προς τις διάφορες φάσεις του, ας πούμε με διάφορα 'τελειώματα' (π.χ. είτε στα βυζιά,
είτε στο στόμα, είτε στον ποπό, είτε στο μνάκι, είτε μας τον δάγκωσε και τον έκοψε η τάνα κ.λ.π.).

Επειδή λοιπόν δεν μου έβαλες τις εναλλακτικές του σεναρίου θα τις βάλω εγώ και μετά συμπληρώστε.

ΙΜΙΑ 2 όπου:

-Εναλ.1: Κάνουμε ότι κάναμε και στα ΙΜΙΑ 1 δηλ. 'τον πίνουμε' (περιορίζεται η Εθνική Κυριαρχία μας,
         πράγμα που κατά Νόμο Απαγορεύεται. Ας μας πεί ο Αγαπητός Str8)
         Κακό: Περιορίζεται η Εθνική Κυριαρχία Μας
         Καλό: Δεν γίνεται έστω περιορισμένη σύγκρουση ή πόλεμος

         Αυτό είναι η εναλλακτική που επιθυμεί η τουρκία γιατί χωρίς κόστος (πόλεμο) κερδίζει
         έδαφος/δικαιώματα όπως θέλετε πείτε το, απλά με την απειλή πολέμου.

-Εναλ.2: Εκεί που ανεβαίνουν στην βραχονησίδα πάμε από πάνω και τους καίμε με Fuel Air ('Ναπάλμ' κατά το
         κοινώς λεγόμενο και κατανοούμενο)
         Κακό: Μπορεί να ξεκινήσει Σύρραξη περιορισμένη ή μεγάλη
         Καλό: Προστατεύουμε το 'Υπέρτερο Αγαθό' της Εθνικής Κυριαρχίας

Κατά το Σύνταγμα η Εθνική Κυριαρχία είναι 'Υπέρτερο Αγαθό' από την Εθνική Ασφάλεια(=Ειρήνη),
ας μας πεί ο αγαπητός Str8.

Έστω λοιπόν οτι ξεκινάει ο πόλεμος (από περιορισμένος έως εκτεταμένος), έχουμε πάλι δύο ενδεχόμενα:
-2.1:Χάνουμε τον Πόλεμο:
     Σε αυτό το ενδεχόμενο οι τούρκοι 'κερδίζουν' οτι και στην περίπτωση 1 (ΙΜΙΑ 1) ΑΛΛΑ έχουν και
     σοβαρές απώλειες. Είναι αυτό που λέμε οτι 'τα τιμήσαμε τα όπλα μας'.
-2.2:Κερδίζουμε τον Πόλεμο:
     Σε αυτό το ενδεχόμενο προστατεύουμε την Εθνική Κυριαρχία μας ΚΑΙ έχουν οι τούρκοι σοβαρές απώλειες
     ΚΑΙ ξεκινούν 'γεωπολιτικές εξελίξεις' στην γείτονα.

Άρα τα δύο 'χειρότερα' για μας ενδεχόμενα είναι να χάσουμε εθνική κυριαρχία είτε 'χωρίς τουρκικό κόστος'
    είτε 'με τουρκικό κόστος'.

Το Κράτος είναι υποχρεωμένο να επιλέξει το 'με τουρκικό κόστος' κατά τον Νόμο.

Εάν κάποιος το πάει παραπέρα και πεί 'μα μπορεί οι τούρκοι να προελάσουν' η απάντηση είναι οτι δεν μπορούν
αλλά και εάν ακόμη μπορούσαν θα παρενέβαιναν 'βίαια' οι μεγάλες δυνάμεις Αμερική και Ρωσσία γιατί
δεν θέλουν να 'χαλάσει η τρέχουσα ισορροπία'. Θυμηθείτε οτι μετά την Μικρασιατική Καταστροφή ο
Ελληνικός Στρατός μπορούσε να κρατήσει και την Ανατολική Θράκη αλλά οι τότε Μεγάλες Δυνάμεις οι Άγγλοι
επέμεναν να πάμε πίσω από τον ποταμό Έβρο.

Αντίστοιχα θα μπορούσαμε να προελάσουμε και μείς, αλλά θα μας σταμάταγαν οι 'Μεγάλοι'.

Η ουσία είναι ότι γίνει θα γίνει εντός λίγων ημερών άντε μιας εβδομάδας σε μια τέτοια σύγκρουση.

Τέλος να θυμίσουμε οτι τα Κράτη δημιουργούνται και διατηρούνται μόνο με την εφαρμογή Βίας,
δεν υπάρχει στο διεθνές στερέωμα 'μαγικός τρόπος' δημιουργίας ή διάλυσης Κράτους παρά με
την εφαρμογή Βίας.

Συμπληρώστε...

 

[pornopapos]

-Εναλ.2: Εκεί που ανεβαίνουν στην βραχονησίδα πάμε από πάνω και τους καίμε με Fuel Air ('Ναπάλμ' κατά το
         κοινώς λεγόμενο και κατανοούμενο)

Ηδονίζεσαι στη σκέψη;

 

[VenomOne]

Ηδονίζεσαι στη σκέψη;

Νομίζω οτι στην ταπεινή μου ανάλυση έχω κρατήσει ένα επίπεδο.

Μιλάω με την κοινή λογική και με το τί προβλέπει το Σύνταγμα.

Εάν η γνώμη σου είναι (που δεν μας την έχεις πεί ακόμη) οτι πρέπει να αλλάξει
το Σύνταγμα και το 'αγαθό' της Εθνικής Ασφάλειας(=Ειρήνη) να γίνει 'Υπέρτερο'
του 'αγαθού' της Εθνικής Κυριαρχίας, εφόσων ακολουθηθεί η νόμιμη διαδικασία
δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Εάν πρέπει να γίνει δημοψήφισμα 'θέλετε να μοιράσουμε το Αιγαίο με την τουρκία ?'
ή τα 2/3 της βουλής να το ψηφίσουν αυτό ? δεν γνωρίζω.

Πάντως να παραχωρήσουμε Εθνικό Έδαφος δεν μπορεί να γίνει με απλή πολιτική απόφαση
και εδώ θα ήθελα την γνώμη του Str8 από Νομικής απόψεως εάν στα ΙΜΙΑ 1 ήταν 'νομότυπο'
αυτό που έγινε ή θα μπορούσε κάποιος να ξεκινήσει διαδικασίες προδοσίας για τους τότε κυβερνώντες ?

 

[pornopapos]

εγώ απάντησα.
εσύ;
η ερώτηση είναι μόνο 3 γραμμές...

γράφεις κατεβατά, εξακολουθείς όμως να μην απαντάς σε 3 ταπεινές γραμμούλες

 

[pornopapos]

Νομίζω οτι στην ταπεινή μου ανάλυση έχω κρατήσει ένα επίπεδο.

Η ηδονή στη θέα των φλεγόμενων εχθρών είναι κάτι που έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία. Γιατί το θεωρείς χαμηλό επίπεδο;