Εξαιρετικό ανάγνωσμα, με πιστή μεταφορά πηγών και τις εκτιμήσεις των Γερμανών για τις ελληνικές ένοπλες ομάδες, είναι η Ελλάδα του Χίτλερ, του Μαρκ Μαζάουερ. Συγχωρέστε με αν έχει αναφερθεί προηγουμένως, απλώς το συστήνω προς ενίσχυση γνώσης και επιχειρηματολογίας καθώς διάβασα κάποια εξαιρετικά ποστ σε αυτό το θέμα...
Εκκλησία στο Βίτσι για τους πεσόντες
- Μέλος που άνοιξε το νήμα yrret
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 410
- Εμφανίσεις 15K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
str81977
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 17 Απρ 2006
- Μηνύματα
- 13.679
- Κριτικές
- 2
- Like
- 6
- Πόντοι
- 166
Καταρχήν καλωσήλθες "σπίτι" σου ...
Χρόνια και ζαμάνια σύντροφε!
Έχω διαβάσει τη Θεσσαλονίκη Πόλη των φαντασμάτων του Μαζάουερ και είχα πάθει πλάκα- ο τύπος έχει και γνώσεις και καλή πένα...
Θα το αναζητήσω και αυτό το βιβλίο που λες...
Επιμένεις να παρουσιάζεις την εικονα της καταρρευσης της δεκαετιας του 90, σαν το γενικο κανονα, ότι δλδ ισχυε το ιδιο και πριν το '89 !
Λοιπόν, στα καθεστωτα αυτα, μετα τον ΒΠΠ, δεν υπηρχε δελτιο τροφίμων μέχρι την καταρρευση του '89, όπως γνωριζουμε την εννοια του δελτιου τροφιμων. Ο πληθυσμός σιτιζόταν κανονικά !
Αυτό που εισαγόταν σε περιορισμενο αριθμο απο τη Δυση ήταν διαφορα καταναλωτικά προιοντα που δεν παραγονταν εκεί (ηλεκτρονικα ειδη, ειδη πολυτελειας κτλ) και σιγουρα οχι τα ειδη διατροφης !
Από τα ειδη διατροφης εισαγοταν με περιορισμό πχ τροπικα φρούτα κι εσπεριδοειδη που δεν ευδοκιμούσαν εκει.
Ο πληθυσμός ειχε αριστη ιατροφαρμακευτική περιθαλψη ΔΩΡΕΑΝ !
Μπορεις να ρωτησεις τους Ελληνες που πηγαν να χειρουργηθούν εκει για τις εντυπωσεις τους. Τότε που εμπαιναν στα λεωφορεία κι ανηφοριζαν γιατι το Ελληνικο συστημα υγειας το ...κοσμούσαν τα απαρχαιωμένα νοσοκομεια, οι ατελειωτες λιστες, τα ραντζα, τα φακελλακια και τα ταπερακια με τους κεφτεδες απο το σπιτι για τον αρρωστο...
Η εγκληματικοτητα ήταν μηδενικη. Τα φαινόμενα της μαφίας και του οργανωμενου εγκληματος άνθισαν μετά την καταρρευση. Αν μη τι αλλο, τα ανελευθερα καθεστωτα ήλεγχαν αποτελεσματικα τους πολιτες και δεν υπηρχε δυνατοτητα αναπτυξης για το οργανωμενο εγκλημα.
Τωρα γιατι, οπως ευλογα απορεις τα κρατη αυτα επεσαν σε αυτην την κριση τοσο γρηγορα και τοσο βαθεια;
Όταν κατερρευσαν αυτα τα καθεστώτα, οι νομενκλατουρες οικειοποιηθηκαν τον κρατικο πλουτο και τις υποδομες και οι κοινωνικες δομες καταστραφηκαν. Οι συνεταιρισμοι κτηνοτροφων κι αγροτων διαλύθηκαν κι η παραγωγη βασικων αγαθων μειωθηκε δραματικα.
Κανεις δεν ξαναπηγε στα κρατικα χωραφια να δουλεψει για ενα συστημα που δεν υπηρχε πια, μεχρι να ξαναεπιστραφουν οι ιδιοκτησίες. Κι όταν κι οπου η γη επιστραφηκε στους προ ΒΠΠ ιδιοκτητες, οι νεοι κατοχοι δεν μπορουσαν να καλλιεργησουν τη γη γιατί δεν ειχαν τρακτερ, θεληση, γνωση κτλ για αυτο. Φαντασου να σου επιστρεψουν 10 στρεμματα στη Θεσσαλία, ενω τωρα εισαι πχ δικηγορος. Θα πας να καλλιεργησεις τη γη ; Ή θα τη δωσεις σε κάποιον αλλο να το κανει για σενα ; Μεχρι να ξεκαθαρισουν αυτα επικρατησε το απολυτο χαος στην παραγωγη...Κατ' αναλογια το ιδιο παρατηρηθηκε και στους αλλους τομεις της οικονομιας.
Παραλληλα η Ρωσια, ο βασικος τροφοδοτης καυσιμων του ανατολικου μπλοκ, εκλεισε τις τσαμπα κανουλες, η Κουβα έκοψε τη ζαχαρη κοκ.
Την ιδια στιγμη οι ανθρωποι των πολεων περιμεναν να ζησουν με ενα μισθο κι ενα νομισμα που πια δεν ειχε κανενα αντικρυσμα στην πραγματικοτητα που διαμορφωνοταν καθημερινα γυρω τους...
Οργανωμένες ομαδες και συμφεροντα, στην αυγη της νεας καπιταλιστικης κοινωνίας, αρχισαν να ξεπουλανε τα παντα αφήνοντας τον πληθυσμό στο ελεος του. Συνταξιουχοι και μισθωτοι, με την καταρρευση του σοσιαλιστικου χρηματοπιστωτικου συστηματος μετατραπηκαν ακαριαια σε πενητες και πηραν το πρωτο ωραιο καπιταλιστικο μαθημα : ο σωζων εαυτον σωθητω...
Ενδεικτικα να σου αναφερω ότι μια χρονικη περιοδο στα μέσα της δεκαετιας του 90, τα λαμογια στη Βουλγαρία ξεπουλησαν το κρατικο αποθεμα σιτηρων εκεινης της χρονιας, με αποτελεσμα να εξαφανιστεί το αλευρι και να μην υπαρχει επαρκεια σε ψωμι ! Η δε χωρα δεν μπορουσε να αγορασει σιτηρα εκεινη τη χρονια και να καλυψει τις αμεσες αναγκες, γιατι όντας σε κρίση δεν ειχε συναλλαγμα !
Για τη Ρωσία και το πως εγιναν οι πολυεκατομμυριουχοι της είναι γνωστό : η νομενκλατουρα περασε τους πλουτοπαραγωγικους πορους της χωρας στα δικα της ελεγχομενα παιδια. Κι οποιος πηγε να το παιξει ανεξαρτητος στον Πουτιν βρεθηκε πισω απο τα καγκελα.
Στην Γιουγκοσλαβία πάλι βγηκαν τα μαχαιρια του εμφυλιου, γιατι ξαφνικα όλοι ανακαλυψαν οτι οι μεν ηταν ορθοδοξοι, οι δε -καθολικοι και πρωην συνεργατες των Ναζι κι οι τριτοι μουσουλμανοι και πρωην συνεργατες των Οθωμανων... Μυλος !
Κοκ, κοκ, κοκ...
Αν απο κατι υπεφεραν όλοι αυτοι οι ανθρωποι πριν το '89, εκτος απο την ελλειψη πολιτικης ελευθερίας, ήταν η ομοιογενεια στα παντα, που επεβαλαν αυτα τα καθεστωτα :
Το ατομο με τις ιδιαιτεροτητες και τα προσωπικα του γνωρισματα, επρεπε να ομογενοποιηθει μεσα στη μεγαλη μαζα του σοβιετικου τυπου πολιτη. Ίδια φρονηματα, ιδια ρουχα, ίδια αυτοκινητα, ιδια σπιτια, ίδιες ζωες...
Ο ανθρωπος ενοιωθε ότι η ζωη του δεν του ανηκε κι οτι ολα ειχαν προαποφασιστει γι αυτόν μεσα στα πολιτικώς ορθα πλαισια του συστηματος.
Είτε δουλευες λιγο, ειτε πολυ, είχες τις ιδιες απολαβες...Η δημιουργικοτητα του ατομου συνθλιβοταν υπο αυτες τις συνθηκες.
Οι ανθρωποι δεν υπεφεραν απο πεινα αλλά απο ελλειψη ποικιλιας στη ζωη...
Επισκέπτης
Δεν πειραζει...παρε τα κουβαδακια σου και αλλου,ιδου η λυση.
Μπορει καποιος να ειναι μαλακας ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ και να γαμαει τα καλυτερα μουνια:Αυτο ειναι και ο λεγομενος Χατζηπαπαρας.
Χαχαχα str8 μου! Ναι όντως...:-) Κοίτα δεν είναι τόσο καλό όσο η Θεσσαλονίκη (το αγαπημένο μου ιστορικό βιβλίο), αλλά έχει καλή ανάλυση και πηγές!
voltaire45
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 1 Δεκ 2005
- Μηνύματα
- 18.212
- Κριτικές
- 1
- Like
- 1.906
- Πόντοι
- 366
Θα αστειεύεσαι βέβαια.
Πολωνία.
Οι μεγάλες απεργίες του 1981, η Αλληλεγγύη, οι συγκεντρώσεις και οι πορείες του κόσμου στο Λοτζ για τι έγιναν;;;;
Μήπως για την έλλειψη τροφίμων;;;
Και μην ψάχνεις στον Ριζοσπάστη ή τον Οδηγητή ή την ΚΟΜΕΠ της εποχής για να βρεις την δικαιολογία.
Ποιά ήταν η επίσημη γραμμή για την Αλληλεγγύη και τον Βαλέσα;
Αμ για τον Γιαρουζέλσκι;
Τσπα, η ουσία παραμένει ότι τα μόνα πράγματα που υπήρχαν στα ράφια στην Πολωνία το καλοκαίρι του 1981 ήταν αλεύρι και βούτυρο.
Να και μία φωτογραφία που δείχνει την επάρκεια σε τρόφιμα στην Πολωνία του '81:
aggel2004
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 17 Δεκ 2008
- Μηνύματα
- 2.118
- Like
- 3.170
- Πόντοι
- 456
Για το πρωτο
ειδες πουθενα την μαφια να αφηνη στην περιοχη της αλλα παραμαγαζα
να δουλευουν?
Για το δευτερο
Οι ανθρωποι δεν υπεφεραν απο πεινα αλλά απο ελλειψη ποικιλιας στη ζωη...
Ετσι ειναι φτιαγμενος ο ανθρωπος προτιμαει ναναι νηστικος αλλα ναχη επιλογες...
Για αυτο ειναι λειψος ο Μαρξ
Αυτο το κοματι της ανθρωποτητος ταφησε απ'εξω απο τις θεωριες του!
Διαβαστε λιγο Φουκουγιαμα-Το Τελος της Ιστοριας- το αναλυει πολυ καλα
αυτο το θεμα σε συνδυασμο με τον Μαρξισμο-τον οποιο στο αναλυτικο κοματι
του τον σεβεται ενω τον απορριπτει στο συνθετικο-
aggel2004
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 17 Δεκ 2008
- Μηνύματα
- 2.118
- Like
- 3.170
- Πόντοι
- 456
Λιγα λογια για τον κ.Χατζηφωτιου
Ξερετε πολλα πλουσιοπαιδα που στα δεκαοκτω τους ν'αφηνουν το βολεμα τους
με την καλη κοινωνια εκεινης της εποχης
να περνανε με βαρκα το Αιγαιο (μ'οτι κινδυνους σημαινε αυτο τοτε)
και μεσω Τουρκιας να πηγαινουν για καταταξη στη Μεση Ανατολη?
Οχι μονον πολεμησε σ'ολες της μεγαλες μαχες της Αφρικης αλλα μπηκε
και μεσα στο Τομπρουκ οταν το πολιουρκουσαν οι Γερμανοι και το βραδυ
οι συμπλοκες γινονταν με μαχαιρια.
Ψεματα δεν μπορει ναγραφε στα βιβλια του γιατι ειναι επωνυμος
και θα γινοτανε ρεζιλι!
Στα διαλλειματα βεβαια γαμαγε τα καλυτερα μουνια πουχαν μαζευτει τοτε
στην Αλεξανδρεια,Βηρυτο κ.λ.π
Μεχρι την κορη του Γαλλου διοικητου του Λιβανου αφου την πηδηξε
την παντρευτηκε μετα!!!!
Μεγαλη φατσα λιγο respect
Στη συνεχεια πολεμησε στην Ιταλια εως το Ριμινι
Περιμενοντας να γυρισουν πισω στα Δεκεμβριανα (στο Πριντεζι?)
περιποηθηκε και τις Ιταλιδες (μιλαμε για ερωτες οχι για απλα πηδηματα!)
Στα Δεκεμβριανα επιλοχιας πλεον και οδηγος γερανου
για τεθωρακισμενα παρεμεινε στο στρατοπεδο (πουναι τωρα το Βυζαντινο Μουσειο) και δεν συμετειχε σε καμια μαχη παρα μονο στην αποκρουση(καποιων
κατσαπλιαδων οπως λεει
) που προσπαθησαν να περασουν τον Ιλλισοκαι να τους επιτεθουν.
Και η ζωη του στη συνεχεια ειναι ενα μυθιστορημα....
Μην τον κρινεται με το τι μπορει να λεει τωρα.
Επισκέπτης
Str8,αναμενω με αγωνια τις εντυπωσεις σου απο την"Ελλαδα του Χιτλερ".
Μεχρι τοτε σου χαριζω ενα αποσπασματακι που βαριομουν να αντιγραψω χθες βραδυ:
"...Επιπλεον,ο ιδιος ο Ζερβας επαιζε διπλο παιχνιδι πανω στο βουνο,αφου δεν εκανε επιθεσεις στις τοπικες Γερμανικες δυναμεις και διατηρουσε αξιωματικο συνδεσμο στο αρχηγειο τους στα Γιαννενα.Το μονο που παραμενει αβεβαιο ειναι αν οι Βρεταννικοι αξιωματικοι συνδεσμοι που ηταν με τον Ζερβα γνωριζαν αυτους τους δεσμους."
Δεν του στελνεις κανα pm καλυτερα να του εξηγησεις τα καθεκαστα,λεω'γω,γιατι θα συγχιστει κιολας?
Λοιπόν, για να μην δημιουργειται παρανοηση, παραθετω ξανα το διάλογο για τα δελτια τροφίμων :
Δλδ ο str8 ισχυριζεται ότι ο πληθυσμός στα ανατολικα ευρωπαικα κρατη σιτιζόταν συνεχως ή εστω κατα μεγαλες χρονικες περιοδους με δελτιο κι εννοει ότι αυτό ήταν ο γενικος κανόνας για την περιοδο μετα τον ΒΠΠ κι ως το '89.
Αντιθετως, εγω υποστηριζω ότι για αυτην την περιοδο, ο γενικος κανονας σιτισης των πληθυσμών δεν ήταν η παροχη τροφιμων με δελτιο !
Και κάτι ακόμη : αν διαβαζοντας τα ποστ μου εξαγεις το συμπερασμα οτι ...τσιταρω το Ριζοσπαστη ή οτι απηχω την επισημη γραμμη του Οδηγητη κανεις μεγαλο λάθος.
str81977
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 17 Απρ 2006
- Μηνύματα
- 13.679
- Κριτικές
- 2
- Like
- 6
- Πόντοι
- 166
Γιατί να συχγιστώ;
Κοτζαμ φωτό του μητσοτάκουλα με στολή του γερμανού έχει αντιμετωπιστεί, στο ράδιο- αρβύλα της Βέρμαχτ θα κολλήσουμε;
Κάτσε να το διαβάσω πρώτα και μιλάμε...
Πράγματι, λάθος μου...
Πήγαιναν στο (ένα και μοναδικό) σούπερμάρκετ με λιστα για ψώνια και ψώνιζαν από πλούσια ποικιλία προϊόντων, όση ποσότητα ήθελαν..
Άσε ρε Τόρο- με απόλυτα κρατικά ελεγχόμενη οικονομία, με προκαθορισμένες ποσότητες που δικαιούτο ο καθένας που όριζε κάποιος τρίτος και επιμένεις ότι ζούσαν καλύτερα στο ανατολικό μπλοκ!
pornopapos
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Ιαν 2009
- Μηνύματα
- 42.180
- Like
- 34
- Πόντοι
- 366
ένα θέμα συζήτησης πάντως είναι το τι εννοεί κανείς "ζω καλύτερα"
Φυλήςυχος Πολίτης
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 18 Μαρ 2008
- Μηνύματα
- 11.773
- Like
- 0
- Πόντοι
- 166
Ρε καλώς και τον pornopapo. Σαν τα χιόνια βρε. Σαν το χαλάζι...
pornopapos
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Ιαν 2009
- Μηνύματα
- 42.180
- Like
- 34
- Πόντοι
- 366
έχουμε νέα θέματα;
Φυλήςυχος Πολίτης
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 18 Μαρ 2008
- Μηνύματα
- 11.773
- Like
- 0
- Πόντοι
- 166
Κάτι έχουμε αλλά παλιά. Ήθελα να σε τσιγκλήσω λίγο αλλά δεν έχω πολλή όρεξη απόψε. Σχετικά με την αμφισβήτηση των αυτονοήτων που ευαγγελίζεσαι... Αλλά άλλη φορά
pornopapos
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Ιαν 2009
- Μηνύματα
- 42.180
- Like
- 34
- Πόντοι
- 366
as you wish!!!
[quote author=str81977 link=topic=68675.msg1309375#msg130937
Μόνο κάτι Βουδαπέστες, Πράγες, Ντάντσιχ- τα σοβιετικά τανκς που μύριζαν ειρήνη εγγυόνταν την ηρεμία, τάξη και ασφάλεια και συνέτιζαν κάθε αντεπαναστάτη...
Και για να μην μπει κανείς στον πειρασμό, δεν γίονταν εκλογές και υπήρχε μόνο ένα κόμμα τη στιγμή που στη φασιστική ελλάδα η εδα έβγαινε αξιωματική αντιπολίτευση...
Α..ναι..
Σου έχω νέα...
Το 1989 κατέρρευσε ο ανύπαρκτος, άνοιξαν τα σύνορα και είδαμε επιτέλους τις θαυμαστές υποδομές όλων αυτών των κρατών για τις οποίες μας ζάλισαν οι ινστρούχτορες...
[/quote]
Δεν θέλω να μπω στην ουσία της αντιπαράθεσης, αλλά απλά να επισημάνω ότι οι Βουδαπέστες και οι Πράγες -όσο αφορά τις υποδομές- εκτός από τανκς, είχαν μετρό και συγκοινωνίες που η γεμάτη υποδομές Ελλάδα, απέκτησε μετά από 50 χρόνια
Μόνο κάτι Βουδαπέστες, Πράγες, Ντάντσιχ- τα σοβιετικά τανκς που μύριζαν ειρήνη εγγυόνταν την ηρεμία, τάξη και ασφάλεια και συνέτιζαν κάθε αντεπαναστάτη...
Και για να μην μπει κανείς στον πειρασμό, δεν γίονταν εκλογές και υπήρχε μόνο ένα κόμμα τη στιγμή που στη φασιστική ελλάδα η εδα έβγαινε αξιωματική αντιπολίτευση...
Α..ναι..
Σου έχω νέα...
Το 1989 κατέρρευσε ο ανύπαρκτος, άνοιξαν τα σύνορα και είδαμε επιτέλους τις θαυμαστές υποδομές όλων αυτών των κρατών για τις οποίες μας ζάλισαν οι ινστρούχτορες...
[/quote]
Δεν θέλω να μπω στην ουσία της αντιπαράθεσης, αλλά απλά να επισημάνω ότι οι Βουδαπέστες και οι Πράγες -όσο αφορά τις υποδομές- εκτός από τανκς, είχαν μετρό και συγκοινωνίες που η γεμάτη υποδομές Ελλάδα, απέκτησε μετά από 50 χρόνια
str81977
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 17 Απρ 2006
- Μηνύματα
- 13.679
- Κριτικές
- 2
- Like
- 6
- Πόντοι
- 166
Το μετρό της Βουδαπέστης προϋπήρχε της κομμουνιστικής δικτατορίας...
Το τραμ της Πράγας το ίδιο...
Βέβαια εκτός από αυτές τις πληροφορίες σου διαφεύγει ότι πριν τον Α' ΠΠ Βουδαπέστη και Πράγα ήταν εξέχοντα αστικά κέντρα της αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας και υπήρχε αρκετά ανεπτυγμένη βιομηχανία σε σχέση με το αγροτικό βασίλειο της ελλάδας...
Βέβαια ομολογώ ότι στη Ρουμανία ο Τσαουσέσκου έφτιαξε το μεγαλύτερο κτίριο στον κόσμο για .. ανάκτορό του και στη Β. Κορέα έχουν μερικούς καλούς δρόμους αν και δεν έχουν αυτοκίνητα να τους χρησιμοποιήσουν...