Τρελά τεκμήρια, δεν μπορώ να πω και αφού το είπαν οι βετεράνοι της βέρμαχτ και ούτε ένας αντάρτης του εδες δεν το επιβεβαίωσε ή έστω άγγλος από το επιτελείο του ζέρβα, έτσι θα είναι....
Για αυτή τη μεραρχία δεν μιλάει ο γερμαναράς; Περίεργο, δεν είχαν προφορική συμφωνία κυρίων; Ή οι γερμανοί έφαγαν καυλί και βγάζουν χολή μερικές δεκαετίες αργότερα;
Ή πάλι
εσύ λοιδωρείς ανερυθρίαστα την προσωπικοτητα και την ιστορική έρευνα κάποιου, επειδη αυτός τυγχανει να ήταν ...γερμαναρας (sic) και δε σου αρεσουν τα στοιχεία του ;
Ο τρόπος με τον οποιο σχολιαζεις τα ιστορικά γεγονότα ("εφαγαν καυλί και βγαζουν χολή") και την ιστορικη ερευνα κάποιου
αποκαλυπτει το δικό σου...ήθος και τη δική σου παιδεία !
Συνεντευξη του Ιστορικού Μάγερ
ΖΕΡΒΑΣ συνεργάστηκε με τους ΝΑΖΙ
— Αφετηρία στις πολύχρονες έρευνές σας για τη δράση γερμανικών στρατιωτικών μονάδων στην Ελλάδα της Κατοχής, ήταν η ιστορία της εκτέλεσης του πατέρα σας από αντάρτες του ΕΛΑΣ. Έχετε αναμνήσεις από εκείνον;
—Ήμουν μόλις τριών ετών όταν κηρύχτηκε αγνοούμενος. Το 1943. Η μητέρα μου πάντα ήλπιζε ότι κάποια μέρα θα επέστρεφε. Μας μεγάλωσε με αυτήν την ελπίδα, κάτι που είχε μεγάλο αντίκτυπο σε μένα και στα δυο μικρότερα αδέλφια μου. Μας έλειπε πολύ. Το ότι ήταν αξιωματικός της Βέρμαχτ το ήξερα από πολύ μικρός. Το ότι η Βέρμαχτ αποτελούσε τμήμα της ναζιστικής Γερμανία και ότι οι Ναζι ήταν υπεύθυνοι για τον πόλεμο και τις βαρβαρότητες, το έμαθα αργότερα, στο σχολείο. Ωστόσο, το να έχεις χάσει τον πατέρα σου στη Γερμανία του 1945 δεν ήταν κάτι σπάνιο: ήταν ο κανόνας. Στην πρώτη μου κοινωνία στην εκκλησία, είδα ότι τα μισά από τα άλλα παιδιά δεν είχαν πατέρα. Επειδή όπως λένε η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία, η δική μας έσβησε το 1955, όταν επέστρεψαν και οι τελευταίοι Γερμανοί αιχμάλωτοι.
— Και αποφασίζετε να έρθετε στην Ελλάδα για να αναζητήσετε τα ίχνη του. Είχατε τότε επίγνωση των θηριωδιών που είχαν διαπράξει οι Γερμανοί στην Ελλάδα;
—Ήταν επιθυμία της μητέρας μου -η οποία δεν ξαναπαντρεύτηκε- να δει τη χώρα στην οποία χάθηκε ο άνδρας της. Ήξερα ότι η Γερμανία είχε ξεκινήσει τον πόλεμο. Δεν ήξερα όμως τίποτε για την Ελλάδα. Για να είμαι ειλικρινής, ελάχιστοι Ευρωπαίοι γνωρίζουν για τις γερμανικές βαρβαρότητες στην Ελλάδα.
Να μην επαναληφθούν...
—Πως αισθανθήκατε όταν συνειδητοποιήσατε ότι συμπατριώτες σας διέπρατταν σφαγές αμάχων; Ότι ο πατέρας σας αποτελούσε μέρος αυτών των στρατευμάτων;
—Ο πατέρας μου δεν συμμετείχε σε μονάδες που έσφαζαν αμάχους. Ήταν υπεύθυνος του τομέα επιμελητείας: τρόφιμα, ρουχισμό, εργαλεία, εφόδια κ.τ.λ. Την εποχή που τον συνέλαβαν ήταν υπεύθυνος μιας ομάδας 250 ανδρών για την ανακατασκευή της γέφυρας του Γοργοποτάμου που είχε ανατινάξει η Αντίσταση. Πως θέλετε να αισθάνομαι για όλες αυτές τις αγριότητες; Φρικτά. Βεβαίως, τέτοια πράγματα συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους. Αλλά αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία φυσικά. Ξέρετε, έχω μια ιδεαλιστική άποψη: γράφοντας για το τι πραγματικά συνέβη, να συνεισφέρω ώστε να μην επαναληφθούν στο μέλλον αυτές οι φρικωδίες.
—Πόσο δύσκολο ήταν να έρθετε στην Ελλάδα και να ερευνήσετε το θάνατο του πατέρα σας; Αντιμετωπίσατε κάποια εχθρότητα κατά τη διάρκεια αυτών των ερευνών;
—Δεν είχα κάποια ιδιαίτερη δυσκολία. Είχα φύγει από τη Γερμανία σε ηλικία 19 ετών. Είχα γυρίσει όλη την Ευρώπη αναπτύσσοντας τις επιχειρηματικές μου δραστηριότητες. Σε πολλές από αυτές τις χώρες, ειδικά στη Γαλλία αλλά και στο Βέλγιο, αντιμετώπισα αρκετή εχθρότητα μόνο και μόνο επειδή ήμουν Γερμανός. Στην Ελλάδα σχεδόν κανείς δεν με αντιμετώπισε εχθρικά. Το αντίθετο θα έλεγα. Δέχτηκα πάρα πολλά γράμματα συμπάθειας από Έλληνες όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο μου "Η Αναζήτηση". Μόνον ο άνθρωπος που διέταξε την εκτέλεση του πατέρα μου με αντιμετώπισε εχθρικά.
Προτίμησε το θάνατο
— Ο πατέρας σας θα μπορούσε να είχε αποφύγει την εκτέλεση, αν δεχόταν την πρόσκληση του ΕΛΑΣ να πολεμήσει στο πλευρό του. Νιώσατε ποτέ οργή γι' αυτή του την επιλογή;
—Ο πατέρας μου πέθανε για μια ιδέα, για τον Χίτλερ. Και όχι μόνο ο πατέρας μου αλλά 32 από τους 34 Γερμανούς που είχαν συλληφθεί μαζί του -συμπεριλαμβανόμενης και της μοναδικής γυναίκας ανάμεσά τους. Μόνο δύο στρατιώτες δέχτηκαν ν' αλλάξουν στρατόπεδο, καθώς και όλοι οι Ιταλοί αιχμάλωτοι. Ο ένας από τους δυο αυτούς Γερμανούς δραπέτευσε αργότερα αλλά τον έπιασαν και τελικά τον εκτέλεσαν. Ο δεύτερος πολέμησε κανονικά με τον ΕΛΑΣ και επέζησε. Το 1948 επέστρεψε στη Γερμανία. Φυσικά υπήρξαν στιγμές που θύμωνα με τον πατέρα μου. Θα μπορούσε να είχε γλυτώσει και να τον είχαμε κοντά μας όλα αυτά τα χρόνια. (...)
—Μου 'πατε πριν ότι μόνον ο άνθρωπος που έδωσε τη διαταγή να εκτελεστεί ο πατέρας σας -και που ηγείτο του εκτελεστικού αποσπάσματος σας αντιμετώπισε εχθρικά. Περιγράφετε τη σκηνή στην "Αναζήτηση". Θα θέλατε όμως να μου πείτε τι επιδιώκατε από μια τέτοια συνάντηση;
—Ξέρετε, βαθιά μέσα μου ήλπιζα να μας δοθεί η ευκαιρία να κλάψουμε ο ένας στην αγκαλιά του άλλου. Να διώξουμε τα φαντάσματα του παρελθόντος. Περισσότερα με ένωναν με αυτόν τον άνθρωπο παρά με χώριζαν. Δεν πήγαινα ούτε να κατηγορήσω ούτε να εκδικηθώ. Κάθε άλλο. Στην αρχή του είπα ότι είμαι ένας ερευνητής. Όταν στο τέλος του έδειξα φωτογραφία του πατέρα μου -τον οποίο αναγνώρισε αμέσως- και του αποκάλυψα ότι είμαι γιος του, με πέταξε έξω απ' το σπίτι. Αλλά εγώ ξαναπήγα. Επτά μήνες αργότερα. Σχεδόν εισέβαλα στο σπίτι του μαζί με έναν φίλο μου διερμηνέα. Ήταν δυο τρία πράγματα ακόμα που ήθελα να ξεκαθαρίσω. Αλλά δεν ήθελε ούτε να μ' ακούσει. Ήθελα απλώς να ξέρω. Αυτό είναι όλο.
Ο άνθρωπος αυτός πέθανε πριν δυο χρόνια -πιθανότατα χωρίς να βρει ηρεμία στην ψυχή του. Κάτι που πιθανότατα να ισχύει και για μένα.
— Όταν ξεκινήσατε την έρευνά σας για τη σφαγή των Καλαβρύτων, πως σας αντιμετώπισαν οι κάτοικοι του χωριού;
— Με υποδέχτηκαν με περισσή ευγένεια, όχι μόνον ο δήμαρχος και οι συνεργάτες του αλλά και οι πολίτες του χωριού. Έχω κάνει πολλούς φίλους εκεί. Δεν είναι υπέροχο;
— Μετά την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά από την "Εστία" υπήρξαν αντιδράσεις αναφορικά με τα στοιχεία που δίνετε; Για τον αριθμό των εκτελεσμένων κ.τ.λ.;
— Δεν προσπάθησα να μειώσω τον αριθμό των εκτελεσμένων στα Καλάβρυτα. Έκανα μια έρευνα πέντε ετών εξετάζοντας μαρτυρίες απ΄όλες τις πλευρές και κατέληξα σε κάποια συμπεράσματα. Περιμένω απ' τον κόσμο να μου πει αν έσφαλα. Έως τώρα δεν έχω ακούσει τίποτα τέτοιο.
ΤΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ
— Στο βιβλίο αυτό εξετάζετε αρκετά και το ρόλο των Ταγμάτων Ασφαλείας. Πως κρίνετε εσείς ως ξένος παρατηρητής αυτήν την τόσο σκοτεινή πτυχή της νεότερης ελληνικής ιστορίας;
— Τι θα πει "ξένος παρατηρητής"; Πιθανώς να γνωρίζω περισσότερα γι' αυτό το θέμα από πολλούς Έλληνες. Πρόκειται όντως για μια πολύ σκοτεινή ιστορία, και μια από τις πολλές αιτίες που οδήγησαν μετά στον εμφύλιο πόλεμο. Αλλά για το ρόλο των ταγμάτων ασφαλείας στην Πελοπόννησο
ευθύνονται και οι Βρετανοί. Με τη στάση τους οδήγησαν στη σύγκρουση δεξιών και αριστερών αντιστασιακών μονάδων - προς τέρψιν των Γερμανών. Στο "Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα" γράφω εκτενώς γι' αυτά τα πράγματα. Κυρίως όμως αυτό που ήθελα να ξεκαθαρίσω με αυτό μου το βιβλίο ήταν ότι τη σφαγή στα Καλάβρυτα τη διέπραξαν μονάδες της Βέρμαχτ, του κανονικού γερμανικού στρατού, δηλαδή. Από τις 300 περίπου τέτοιες γερμανικές θηριωδίες στην Ελλάδα, τις περισσότερες δεν τις έχουν διαπράξει τα Ες Ες ή η Γκεστάπο, αλλά η Βέρμαχτ. Κατά τη δεκαετία του '60 καλλιεργήθηκε ο μύθος ότι όλες τις ακρότητες στον πόλεμο τις έκαναν τα Ες Ες. Αλλά και η Βέρμαχτ έχει μεγάλο μερίδιο στις σφαγές αμάχων, στους εμπρησμούς χωριών κ.τ.λ.
Ο ΕΛΑΣ, ο ΕΔΕΣ, τα Δεκεμβριανά και η επέμβαση των Βρετανών
—Από τις έρευνές σας σε ποια συμπεράσματα έχετε καταλήξει; -τόσο ως προς την αντιστασιακή δράση του ΕΛΑΣ όσο και του ΕΔΕΣ;
—Ο ΕΛΑΣ είχε πιο έντονη δράση και περισσότερες απώλειες σε σχέση με τον ΕΔΕΣ. Για την ακρίβεια, μετά τις τρομακτικές καταστροφές και εκτελέσεις, ανάμεσα στον Ιούλιο και τον Σεπτέμβριο του 1943, ο Ζέρβας ήρθε σε επαφή με τους Γερμανούς (η πρώτη ήταν στις 3 Οκτωβρίου του '43) με στόχο να συμφωνήσουν σε μιαν άτυπη "κατάπαυση του πυρός". Ήταν μια προφορική συμφωνία κυρίων. Έχω συνομιλήσει με πολλούς γερμανούς βετεράνους της συγκεκριμένης μονάδας και μου έχουν επιβεβαιώσει το γεγονός. Γράφω εκτενώς γι' αυτό στο επόμενο βιβλίο μου. Είχε τόσο καλές σχέσεις ο Ζέρβας με τον Γερμανό διοικητή των Ιωαννίνων που όταν αρρώστησε ο πρώτος, ο τελευταίος του έστειλε φάρμακα. Οι Έλληνες βετεράνοι του ΕΔΕΣ απορρίπτουν το γεγονός της συμφωνίας, αλλά είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι συνέβη πραγματικά. Μόνο τον Αύγουστο του 1944 και ύστερα από τις πιέσεις των Βρετανών, άρχισε πάλι ο ΕΔΕΣ να πολεμάει τους Γερμανούς. Προσχή όμως: δεν επιθυμώ να αγιοποιήσω ούτε να δαιμονοποιήσω καμία πλευρά. Γνωρίζω ότι ο ΕΛΑΣ διέπραξε ουκ ολίγα εγκλήματα και σφαγές. Ταυτόχρονα όμως έκανε και πολύ δυναμική αντίσταση.
—Απ' ότι ξέρω έχετε συγκεκριμένη άποψη για τα Δεκεμβριανά...
—Κοιτάξτε, τον Δεκέμβριο του 1944 ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη την Ελλάδα. Και είχε μεγάλη υποστήριξη από τον λαό. Οι Βρετανοί ανέτρεψαν αυτήν την κατάσταση.
Κατά τη γνώμη μου αυτό που έκαναν τότε δεν διαφέρει με τη στάση των Σοβιετικών στην Ουγγαρία του 1956 και στην Τσεχοσλοβακία το 1968: η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί "κάτι" και μια ξενόφερτη δύναμη της επιβάλλει "κάτι άλλο".
—Ευτυχώς που επενέβησαν οι Βρετανοί τότε, κύριε Μάγερ...
—Καταλαβαίνω τι λέτε. Αλλά αυτό είναι μια πολιτική εκτίμηση. Εμένα με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα ιστορικά γεγονότα. Και από αυτήν την άποψη, η επέμβαση των Βρετανών ήταν η πρώτη ξένη δύναμη στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας, απ' όσες θ' ακολουθούσαν κατά τη μεταπολεμική περίοδο.
