Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

[marduk]

Δεν πιστεύω πως μπορεί να σωθεί το πράγμα.Απο την αρχή ήταν εξαιρετικά απίθανο,ηταν σαν να ζητάς απο κάποιον που είναι σε αναπηρικό καροτσάκι να σηκωθεί και να κάνει σπρίντ.

Αυτό μόνο ο Ιησούς το ζήτησε, από τον Λάζαρο. 

 

[kosamf]

Στα οικονομικά δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες, ούτε συνταγές.Το ιδιο πράγμα σε διαφορετικό χρόνο και τόπο έχει διαφορετικό αποτέλεσμα.Το ολο μυστικό είναι το πρωτογενές πλεόνασμα, αρκεί αυτό να είναι υγιές και διατηρήσιμο.Στη δική μας περίπτωση δεν είναι ουτε το ένα ούτε το άλλο.Οι φόροι και οι περικοπές σκότωσαν την παραγωγική βάση της χώρας, η οτι είχε απομείνει απο αυτή.Αυτη η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί,έφτασε ο κόμπος στο χτένι.

Aν απολυαμε αμεσως τους μισους δημοσιους υπαλληλους, πιστευεις πως θα υπηρχαν καλυτερες πιθανοτητες?

 

[alex71]

Δεν πιστεύω πως μπορεί να σωθεί το πράγμα.Απο την αρχή ήταν εξαιρετικά απίθανο,ηταν σαν να ζητάς απο κάποιον που είναι σε αναπηρικό καροτσάκι να σηκωθεί και να κάνει σπρίντ.

Δεν μου απαντας ομως, ποια ειναι η γνωμη σου για το που οδηγουμαστε.

 

[alex71]

Aν απολυαμε αμεσως τους μισους δημοσιους υπαλληλους, πιστευεις πως θα υπηρχαν καλυτερες πιθανοτητες?

Και καλα ειναι βεβαιο οτι οι μισοι δημοσιοι υπαλληλοι αποτελουν φύρα?

 

[PeterAndrews]

Aν απολυαμε αμεσως τους μισους δημοσιους υπαλληλους, πιστευεις πως θα υπηρχαν καλυτερες πιθανοτητες?

Οχι βέβαια οι συνέπεις θα ήταν τρομερές,μιλάμε για 350.000 ανθρώπους,έπρεπε η μείωση του δημόσιου τομέα να γίνει σταδιακά σε βάθος χρόνου ωστε να απορροφηθούν οι παρενέργειες.

 

[kosamf]

Ναι ρε παιδια, αλλα ετσι δεν η κουβεντα δεν βγαζει καπου

Οι επιλογες μας ηταν:

α) Αυτο που καναμε (λιγο απ' ολα)

β) Μονοπλευρη εξοικονομηση απο τα εξοδα (σχολη Ντορας - Μανου κλπ)

γ) Μονοπλευρος ισοσκελισμος απο τα εσοδα (υπερφορολογηση αλα Τσιπρα)

δ) Δραχμη (Κατσανεβας, Αλαβανος)


Πρεπει να παρετε μια θεση!

 

[kosamf]

Η δικη μου θεση ειναι το (α), με option δραχμης σε περιπτωση μη-ενισχυσης απο τους ξενους...

Δεχομαι τη θυσια του σκληρου νομισματος για να μεινουμε στην Ενωση (σσ σκετο (α)), ΑΛΛΑ μονο με τη βεβαιοτητα πως θα μεναμε μεσα.
Αλλιως, πιστευω οτι η καταφυγή στη Δραχμη (ΕΞ' ΑΡΧΗΣ!) θα ειχε ξεκαθαρα οφελη

 

[Kurtinaitis]

Aν απολυαμε αμεσως τους μισους δημοσιους υπαλληλους, πιστευεις πως θα υπηρχαν καλυτερες πιθανοτητες?

Σαφώς.

Υπάρχουν πολλά σκουπίδια σε όλο το Δημίσιο τομέα.

Μετακλητοί υπάλληλοι σε γραφεία και σχεδόν οι μισοί σε κάθε υπουργείο και δημο.

Οχι να φύγουν οι υπάλληλοι που εργάζονται σε ΙΚΑ εφορίες κλπ.

αλλά αυτά τα λαμόγια ξεκίνησαν το ξεκαθάρισμα με καθυστέρηση 3 ετών και άρχισνα να διώχνουν ΑΥΤΟΥΣ που δουλευαν πρώτα και τους συμβασιούχους που αποδεδειγμένα έβγαζαν όλη τη δουλειά των τεμπελχανάδων.

 

[Γεροντας Πιθηκισιος]

Γιατι να ερθει ρε τύπε ο Στρατουλης και να μας φουνταρει?

φυσικη εξελιξη των πραγματων τυπε μου.

 

[Kman2]

Ναι ρε παιδια, αλλα ετσι δεν η κουβεντα δεν βγαζει καπου

Οι επιλογες μας ηταν:

α) Αυτο που καναμε (λιγο απ' ολα)

β) Μονοπλευρη εξοικονομηση απο τα εξοδα (σχολη Ντορας - Μανου κλπ)

γ) Μονοπλευρος ισοσκελισμος απο τα εσοδα (υπερφορολογηση αλα Τσιπρα)

δ) Δραχμη (Κατσανεβας, Αλαβανος)


Πρεπει να παρετε μια θεση!

Οποια λύση και να εφάρμοζες δε θα σου έβγαινε.Ο λόγος είναι οι επιδόσεις.Βασικά τι μπορούσες να κάνεις:
1.Απολύσεις Δ.Υ
2.Μείωση μισθών Δ.Υ.
3.Αύξηση φορολόγησης
4.Επαναφορά στη δραχμή
όπως τα γράφεις.Παίρνουμε την περίπτωση 1:Εστω οτι απολύεις το 30% των Δ.Υ. δηλαδή 300000.Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα?

Ας υποθέσουμε οτι ο δημόσιος τομέας παράγει 5 και χρειάζεται 10 για να λειτουργήσει.Δηλαδή το προιόν της εργασίας του 1 εκατομμυρίου Δ.Υ. είναι 500 εκατομμύρια ευρώ το μήνα ενώ παίρνουν 1 δις ευρώ σε μισθούς.(κάπως αυθαίρετα αλλά χοντρικά κάπως έτσι είναι).Εσύ διώχνεις 300000 Δ.Υ. δηλαδή εξοικονομείς 300 εκατομμύρια σε μισθούς.Λογικά θα έπρεπε η παραγωγή του δημόσιου τομέα να πέσει 30% με την απόλυση 300000 δηλαδή να πέσει στα 350 εκατομμύρια.Σε αυτή την περίπτωση θα εξοικονομούσες 300 εκατομμύρια-150 εκατομμύρια=150 εκατομμύρια ευρώ το μήνα.(λιγότερο βέβαια γιατί πρέπει να πληρώνεις επιδόματα ανεργίας για 1 χρόνο,θα έχεις απώλειες από τα φορολογικά έσοδα κτλ για λόγους απλοποίησης δεχόμαστε οτι είναι 150 εκατομμύρια).

Τι γίνεται όμως στην πραγματικότητα?Οι Δ.Υ. πριν την απόλυση και κατά την αξιολόγηση κατατάσσονται σε λίστες ανάλογα με το βαθμό βυσματικότητας.Αυτό σημαίνει οτι μένουν τα βύσματα και φεύγουν πρώτοι οι εργατικοί μη βύσματα.Σε αυτή την περίπτωση όμως η μείωση της παραγωγικότητας των Δ.Υ. είναι δυσανάλογη με το ποσοστό των απολύσεων αντί δηλαδή η παραγωγικότητα του δημόσιου τομέα να μειώνεται 30% με την απόλυση 300 χιλιάδων ΔΥ μειώνεται 50%.Εντωμεταξύ οι άλλοι ΔΥ που μένουν δεν εντατικοποιούν την εργασία τους επειδή φοβούνται απόλυση(όπως θα περίμεναν οι Ευρωπαίοι) αλλά αντίθετα επικαλούνται τα κενά στην υπηρεσία για να εργάζονται όπως συνήθως.Αρα το καθαρό κέρδος από τις απολύσεις περιορίζεται στο 300 εκατομμύρια-250 εκατομμύρια=50 εκατομμύρια ευρώ το μήνα.Αν τώρα υπολογίσουμε οτι με τη μείωση των ΔΥ έχεις όλες τις παρενέργειες(μείωση του ιδιωτικού τομέα που δούλευε με την κατανάλωση των ΔΥ,αύξηση των δαπανών για επιδόματα ανεργίας,μείωση των εσόδων από τη μείωση των φόρων που θα πληρώνουν οι νυν άνεργοι ΔΥ) είναι αμφίβολο κατά πόσο και το μικρό αυτό κέρδος είναι υπαρκτό.

Ας δούμε τώρα τι γίνεται στην περίπτωση 2 όταν μειώνεις τους μισθούς των Δ.Υ.
Εστω οτι οι 1 εκατομμύριο ΔΥ παράγουν 500 εκατομμύρια και χρειάζονται 1 δις σε μισθούς.Εστω οτι μειώνεις τους μισθούς ας πούμε 30%.Λογικά θα έπρεπε το κενό να μειωθεί δηλαδή αφού οι ΔΥ θα παίρνουν 700 εκατομμύρια σε μισθούς η δαπάνη θα μειωθεί από 500 εκατομμύρια(1 δις-500 εκατομμύρια) σε 200 εκατομμύρια(700 εκατομμύρια-500 εκατομμύρια).Αρα κερδίζεις 300 εκατομμύρια σε δαπάνη(πάλι λογότερο αφού μειώνεται η φοροδοτική ικανότητα κτλ αλλά ας πούμε οτι έτσι είναι).
Αυτό όμως προυποθέτει οτι η απόδοση του Δ.Υ. θα μείνει ίδια όταν του κόψεις το μισθό(ή ακόμα και θα αυξηθεί όπως ήλπιζαν οι Ευρωπαίοι).Στην πραγματικότητα όμως ο Ελλην Δ.Υ. ρίχνει την απόδοσή του όταν του κόβεις το μισθό και μάλιστα δυσανάλογα με τη μείωση.Δηλαδή σε κόψιμο 30% ο Δ.Υ. απαντά με μείωση της απόδοσης κατά 50%.Στην περίπτωση αυτή όχι μόνο δεν έχεις κέρδος από τη μείωση των μισθών αλλά έχεις ζημιά αφού πλέον η δαπάνη είναι (1 δις x 70%)-(500 εκατομμύρια x 50%)=700 εκατομμύρια-250 εκατομμύρια=450 εκατομμύρια.Δηλαδή υπάρχει μεν ένα κέρδος 50 εκατομμυρίων σε σχέση με το προηγούμενο σημείο ισορροπίας όπου ο Δ.Υ. έπαιρνε 30% παραπάνω αλλά η μείωση από τα έσοδα μέσω φόρων λόγω των χαμηλότερων μισθών των ΔΥ και της πολύ μικρότερης κατανάλωσης που κάνουν πλέον στον ιδιωτικό τομέα(αφού δεν υπάρχουν λεφτά για πέταμα) υπερκεράζουν το όποιο κέρδος από τη μείωση των μισθών δηλαδή η μείωση των μισθών των Δ.Υ. βλάπτει αντί να βελτιώνει την οικονομία.
Το σενάριο αυτό έπαιξε και ρεαλιστικά στην Ελλάδα αφού οι μισθοί των Δ.Υ. μειώθηκαν και τα αποτελέσματα τους ξάφνιασαν όλους(28% ανεργία,τεράστια μείωση εσόδων κτλ).Ολα αυτά ήταν ήδη προβλεπόμενα από το 2008 είναι αυτό που ονομάζουμε ελληνική πραγματικότητα που ας πούμε οι Ευρωπαίοι δεν έλαβαν υπόψη(εκεί οι ΔΥ δε θα μείωναν την απόδοσή τους εξωφρενικά με τη μείωση των απολαβών).

Ας δούμε την περίπτωση 3 τις συνέπειες της αυξημένης φορολόγησης.
Θεωρητικά αν έχεις έσοδα 100 δις από φόρους το χρόνο αν αυξήσεις τη φορολόγηση κατά 10% θα έχεις έσοδα 110 δις.Είναι όμως έτσι?
Η άλλη λύση είναι να πιάσεις τη φοροδιαφυγή αν δηλαδή έχεις έσοδα 100 δις από τους φόρους αλλά φοροδιαφεύγει το 40% και καταφέρεις από αυτούς να πιάσεις το 10% ανεβάζεις τα έσοδα από τους φόρους στα 110 δις.Είναι όμως έτσι?
Ας πάρουμε την περίπτωση 2.Εστω οτι χτυπάς τη φοροδιαφυγή.Ετσι όμως χτυπας και την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα αφού η φοροδιαφυγή είναι κίνητρο.Δηλαδή αν κάποιος σου απέδιδε 10% από τα εισοδήματα αντί για 40%,εάν τον βάλεις να πληρώσει 40% αυτός θα προτιμήσει να παράγει λιγότερο δηλαδή τελικά χάνεις και το συνολικό ποσό από το 10% που έπαιρνες πριν.Δηλαδή αν έβγαζε 200000 ευρώ το χρόνο και πλήρωνε 20000 ευρώ φόρο,θα προτιμά να βγάζει 40000 ευρώ και να πληρώνει 4000 φόρο αντί να βγάζει 200000 ευρώ και να πληρώνει 80000 ευρώ φόρο.Αυτό γιατί 200000 ευρώ σημαίνουν αυξημένο ρίσκο ή τεράστια ποσότητα εργασίας.Κανείς δε θέλει να δουλεύει για το κράτος.Συνεπώς με την πάταξη της φοροδιαφυγής μειώνεις τα έσοδα.Πολύ περισσότερο αφού τα έσοδα από τα μαύρα διοχετεύονται στην κατανάλωση με αποτέλεσμα να εισπράττεις έμμεσους φόρους από εκεί(ΦΠΑ κτλ) που τώρα τους χάνεις.
Δηλαδή στην Ελλάδα η μαύρη οικονομία κινεί και την άσπρη(αυτό που λένε πραγματική οικονομία) συνεπώς χτυπώντας τη μαύρη χτυπάς αναπόφευκτα και την πραγματική.

Ας πάρουμε το σενάριο επιστροφής στη δραχμή.Με την επιστροφή στη δραχμή υποτίθεται οτι θα βελτιωθούν οι εξαγωγές,η ανταγωνιστικότητα και θα αυξηθεί η παραγωγή.Τι συμβαίνει όμως?
Απλά δεν μπορείς να πείσεις τον ψωλά,πρώην Δ.Υ. που έξυνε τα αρχίδια του όλη μέρα πάει να μαζέψει ελιές.Θα σου πει ρε φίλε εγώ 20 χρόνια έξυνα τα αρχίδια μου,έχω φτιάξει κώλο και μου ζητάς να κάνω χειρωνακτική εργασία?Πας καλά?Αυτό να μου το έλεγες όταν ήμουν 20 χρονών τώρα δεν έχω πια τα skills.Αν θες βάλε σε μια εργασία να ματώσω τα αρχίδια μου από το ξύσιμο(εντατικοποίηση) και βάλε το λάθρο να δουλεύει στις ελιές για 200 ευρώ το μήνα(λογική ΣΥΡΙΖΑ).Τι μου τσαμπουνάς τώρα για παραγωγή?

Συνεπώς και το σενάριο επιστροφής στη δραχμή δε θα τελεσφορήσει αφού ο Ελληνας έχει χάσει πια τα skills.Το ίδιο συνέβη και στις πρώην κομμουνιστικές χώρες που πίστευαν οτι με την επαναφορά του καπιταλισμού θα ξεσκιστούν στο χρήμα για να ανακαλύψουν οτι έπρεπε να ξεσκιστούν στη δουλειά στην οποία είχαν πια ξεσυνηθίσει με καταστροφικά αποτελέσματα.

 

[tramountana]

Και ΝΑΙ και ΟΧΙ...

Αν ΤΩΡΑ, μας δωσουν μια οποιαδηποτε λυση στο χρεος, και πχ του χρονου ενα επενδυτικο πακετο 5-6 δισ. θα επιβιωσουμε
Αλλιως μονο με δραχμη

δηλαδή τι ακριβώς θα κερδίσεις με την δραχμή όταν η ισοτιμία της θα φτάσει εντός εξαμήνουν 1 Ευρώ = 5.000.000 δραχμές και πρέπει να πληρώνεις τόκους και χρεωλύσια σε ευρώ.. ???

ααα ναι και όταν ένας τουρίστας έρχεται στην Ελλάδα και την βγάζει με 5 ευρώ την μέρα... ??

 

[tramountana]

Ναι ρε παιδια, αλλα ετσι δεν η κουβεντα δεν βγαζει καπου

Οι επιλογες μας ηταν:

α) Αυτο που καναμε (λιγο απ' ολα)

β) Μονοπλευρη εξοικονομηση απο τα εξοδα (σχολη Ντορας - Μανου κλπ)

γ) Μονοπλευρος ισοσκελισμος απο τα εσοδα (υπερφορολογηση αλα Τσιπρα)

δ) Δραχμη (Κατσανεβας, Αλαβανος)


Πρεπει να παρετε μια θεση!

το (α) περισσότερο αποτελεσματικα και στο θέμα της εξοικονόμισης εξόδων αλλά κύρια στο θέμα είσπραξης των βεβαιωμένων εσόδων...

δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κλάψω για έναν παπάρα που του κάνανε κατάσχεση σε καταθέσεις για μια κλήση που την χρωστούσε από το 1993 ... ??? καλά του κάνανε...

 

[georgetsl]

δηλαδή τι ακριβώς θα κερδίσεις με την δραχμή όταν η ισοτιμία της θα φτάσει εντός εξαμήνουν 1 Ευρώ = 5.000.000 δραχμές και πρέπει να πληρώνεις τόκους και χρεωλύσια σε ευρώ.. ???

ααα ναι και όταν ένας τουρίστας έρχεται στην Ελλάδα και την βγάζει με 5 ευρώ την μέρα... ??

Που το πρόβλημα; θα ζητάς απο το τουρίστα  ενα δις δραχμές για δέκα μέρες διακοπές. Στη Ρωσία που πεφτει πείνα ακόμη με μισθούς χαμηλούς ...αλλες τιμες έχουν στα εισιτήρια π.χ. στο ερμιτάζ ,για τους ρώσους και αλλε ς τιμες για τους ξένους. και τι γίνεται; φισκα είναι απο ξένους και παλι.

 

[tramountana]

Που το πρόβλημα; θα ζητάς απο το τουρίστα  ενα δις δραχμές για δέκα μέρες διακοπές. Στη Ρωσία που πεφτει πείνα ακόμη με μισθούς χαμηλούς ...αλλες τιμες έχουν στα εισιτήρια π.χ. στο ερμιτάζ ,για τους ρώσους και αλλε ς τιμες για τους ξένους. και τι γίνεται; φισκα είναι απο ξένους και παλι.

και φυσικά τα αρχίδια του ξένου θα πέρνεις...

 

[georgetsl]

και φυσικά τα αρχίδια του ξένου θα πέρνεις...

Γιατί; παλιά με τη δραχμή πως έρχονταν οι ξένοι για τουρισμό στην Ελλάδα; φθηνά ηταν για δαυτους ........

 

[tramountana]

Γιατί; παλιά με τη δραχμή πως έρχονταν οι ξένοι για τουρισμό στην Ελλάδα; φθηνά ηταν για δαυτους ........

παλιά με την δραχμή δεν είχες διαφορετικές τιμές για έλληνες και διαφορετικές για ξένους...

εδώ μας λές ότι θα χρεωνεις τον ξένο παραπάνω... οπότε τα αρχίδια του θα παίρνεις...

 

παλιά με την δραχμή δεν είχες διαφορετικές τιμές για έλληνες και διαφορετικές για ξένους...

εδώ μας λές ότι θα χρεωνεις τον ξένο παραπάνω... οπότε τα αρχίδια του θα παίρνεις...

αχαχαχαχαχαχα
εχεις παει στην Πλακα η σε κυκλαδονυσια;;;
Εχεις ακουσει τον σερβιτορο να φωναζει "Μια σαλατα Ξ στο 2"; τι λες να εννοει;;;

 

[loytsos]

αλλά κύρια στο θέμα είσπραξης των βεβαιωμένων εσόδων...

το λές συχνά πυκνά αυτό , αλλά ξεχνάς όσο και βεβαιωμένοι και άν είναι δεν εισπράτονται όταν δεν έχουν να δώσουν , ποσο μάλλον τωρα που φορολογούν ότι τ και όσο τους καπνίζει , θα πάρουν τα αμέλητιτα εις το πολλαπλάσιον   ;)

 

[tramountana]

αχαχαχαχαχαχα
εχεις παει στην Πλακα η σε κυκλαδονυσια;;;
Εχεις ακουσει τον σερβιτορο να φωναζει "Μια σαλατα Ξ στο 2"; τι λες να εννοει;;;

έχω παει και πολλές φορές...

υποβαθμισμένη σε ποιότητα και ποσότητα (γιατί η τιμή παίζει να την δεί και σε κανέναν κατάλογο)

ο παπάρας είπε να υπάρχει επίσημη διαφορετική χρέωση πχ σε εισόδους στα μουσεία (όπως είχε κάνει η περίφημη η μαλκω η Μελίνα με την δωρεάν είσοδο των ελληνων)

 

έχω παει και πολλές φορές...

υποβαθμισμένη σε ποιότητα και ποσότητα (γιατί η τιμή παίζει να την δεί και σε κανέναν κατάλογο)

ο παπάρας είπε να υπάρχει επίσημη διαφορετική χρέωση πχ σε εισόδους στα μουσεία (όπως είχε κάνει η περίφημη η μαλκω η Μελίνα με την δωρεάν είσοδο των ελληνων)

παιζουν παραπανω απο δυο καταλογοι ρε συ... ;)
Μονο στα μαγαζια που εχουν εξω τον καταλογο εξω υσχιει αυτο που λες.

Επισημη διαφορετικη χρεωση υπαρχει και τωρα οταν οι ξενοι αγοραζουν δωματια με 20€ ενω ο Ελληνας πληρωνει για τα ιδια 100€