Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

[jhonny64]

Το μνημόνιο είναι ένα κείμενο που βασίζεται στη λογική. Γι' αυτό άλλωστε δεν μπορεί να το κατανοήσει ο Ελληνάρας.
Οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ μέχρι την άνοιξη του 2014 θα μας έχουν δανείσει πάνω από 240 δις ευρώ. Για να πείσουν όμως τους φορολογούμενούς τους οι μεν και τα κράτη του αναπτυσσόμενου κόσμου οι δε να συμμετάσχουν στη χρηματοδότηση, έπρεπε να εξασφαλίσουν κάποια εγγύηση. Και η εγγύηση αυτή λέγεται ελληνικό πρωτογενές πλεόνασμα. Γιατί κανείς δε θέλει να πετάξει τα λεφτά του σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο το οποίο θα αναγκάζεται να τροφοδοτεί εσαεί.
Εφόσον λοιπόν επιτευχθεί ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος το 2013 (όπως κι αν επιτευχθεί, ακόμα και με υπερφορολόγηση και σήκωμα μικροκαταθέσεων προς εξόφληση υποχρεώσεων) δε μένει παρά να εφαρμοστεί το μνημόνιο και ως προς τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους στο τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2014.
Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα. Και εφόσον αυτό ρυθμιστεί, μετά θα παλέψουν τα βουβάλια (Ε.Ε-ΔΝΤ) για το τρόπο με τον οποίο θα γίνει διαχειρίσιμο το χρέος μας. Θα είναι κούρεμα 100+ δις (το πιθανότερο), θα είναι μηδενικό επιτόκιο και παράταση χρόνου αποπληρωμής, στα @@ μας τι θα είναι. Εδώ υπάρχει κοινότητα συμφερόντων να βγει η Ελλάδα στις αγορές. Το πολύ με ένα μίνι μνημόνιο 2μισι, αυτό να συμβεί τους πρώτους μήνες του 2015.
Το βέβαιο είναι ότι το 80% της λέζας το περάσαμε. Από δω και πέρα εναπόκειται σε εμάς να αλλάξουμε παραγωγικό μοντέλο και να επανέλθουμε σε καμιά 10ετία σε επίπεδα ζωής προ κρίσης βασισμένα όμως αυτή τη φορά σε εθνική παραγωγή και όχι σε εξωτερικό δανεισμό.

 

[Kurtinaitis]

Το μνημόνιο είναι ένα κείμενο που βασίζεται στη λογική. Γι' αυτό άλλωστε δεν μπορεί να το κατανοήσει ο Ελληνάρας.
Οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ μέχρι την άνοιξη του 2014 θα μας έχουν δανείσει πάνω από 240 δις ευρώ. Για να πείσουν όμως τους φορολογούμενούς τους οι μεν και τα κράτη του αναπτυσσόμενου κόσμου οι δε να συμμετάσχουν στη χρηματοδότηση, έπρεπε να εξασφαλίσουν κάποια εγγύηση. Και η εγγύηση αυτή λέγεται ελληνικό πρωτογενές πλεόνασμα. Γιατί κανείς δε θέλει να πετάξει τα λεφτά του σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο το οποίο θα αναγκάζεται να τροφοδοτεί εσαεί.
Εφόσον λοιπόν επιτευχθεί ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος το 2013 (όπως κι αν επιτευχθεί, ακόμα και με υπερφορολόγηση και σήκωμα μικροκαταθέσεων προς εξόφληση υποχρεώσεων) δε μένει παρά να εφαρμοστεί το μνημόνιο και ως προς τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους στο τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2014.
Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα. Και εφόσον αυτό ρυθμιστεί, μετά θα παλέψουν τα βουβάλια (Ε.Ε-ΔΝΤ) για το τρόπο με τον οποίο θα γίνει διαχειρίσιμο το χρέος μας. Θα είναι κούρεμα 100+ δις (το πιθανότερο), θα είναι μηδενικό επιτόκιο και παράταση χρόνου αποπληρωμής, στα @@ μας τι θα είναι. Εδώ υπάρχει κοινότητα συμφερόντων να βγει η Ελλάδα στις αγορές. Το πολύ με ένα μίνι μνημόνιο 2μισι, αυτό να συμβεί τους πρώτους μήνες του 2015.
Το βέβαιο είναι ότι το 80% της λέζας το περάσαμε. Από δω και πέρα εναπόκειται σε εμάς να αλλάξουμε παραγωγικό μοντέλο και να επανέλθουμε σε καμιά 10ετία σε επίπεδα ζωής προ κρίσης βασισμένα όμως αυτή τη φορά σε εθνική παραγωγή και όχι σε εξωτερικό δανεισμό.

να μας δώσεις και εμάς απο αυτά πυο πίνεις.

για να μην μας πιάσει κατάθλιψη δλδ.....

[size=14pt]Οταν ο ιστορικός χρόνος θα σημαδεύει το σωτήριον έτος 2064, η τότε ελληνική κυβέρνηση θα διεκπεραιώνει αισίως τις τελευταίες υποχρεώσεις της προς την τρόικα, ξεπληρώνοντας τα τελευταία ευρώ των δανείων που πήρε η χώρα την τετραετία 2010-2014, για να αποφύγει τη χρεωκοπία.[/size]

Τα δάνεια αυτά δεν είναι ασήμαντα, καθώς ανέρχονται στο ιλιγγιώδες ποσό των 230 δισ. ευρώ και ενδέχεται να διευρυνθούν κατά 11 δισ. ευρώ ακόμη, προκειμένου να εξαφανισθεί το χρηματοδοτικό κενό που θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα τη διετία 2014-15. Με δεδομένη την άρνηση των Ευρωπαίων πιστωτών -και κυρίως των Γερμανών εταίρων- να προχωρήσουν σε καθαρό «κούρεμα» των δανείων προς την Ελλάδα, το οικονομικό επιτελείο επεξεργάζεται σχέδιο για την αντιμετώπιση της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους με ορίζοντα 50ετίας.

Υ.Γ
ρε συ τώρα σοβαρά. Είναι δυνατόν άνθρωπος σε πανεπιστήμιο να γράφει τις μαλακίες που γράφεις;

εντάξει είσαι δεξιός-θεμιτόν να υποστηρίζεις την κυβέρνηση- αλλά έχεις χάσει κάθε επαφή με την ηθική, κοινωνική, εθνική και οικονομική πραγματικότητα.

 

[piderof]

Υ.Γ
ρε συ τώρα σοβαρά. Είναι δυνατόν άνθρωπος σε πανεπιστήμιο να γράφει τις μαλακίες που γράφεις;

εντάξει είσαι δεξιός-θεμιτόν να υποστηρίζεις την κυβέρνηση- αλλά έχεις χάσει κάθε επαφή με την ηθική, κοινωνική, εθνική και οικονομική πραγματικότητα.

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι ένας σοβαρός άνθρωπος θα πρεπει να προσέχει από πού αντλεί πληροφορίες και κυρίως να τις επεξεργάζεται πριν τις υιοθετήσει.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=270070&catID=2

Ο συντάκτης του αντιμνημονιακού συγκροτήματος της Real με τους Χατζινίκους, τους Νιφλήδες και τους Κοτρώτσους που οψίμως θυμήθηκαν τους κοινωνικούς αγώνες και τις επαναστάσεις, κάνει λανθασμένες υποθέσεις και καταλήγει σε λανθασμένα συμπεράσματα.
Πρώτον κούρεμα θα γίνει. Άρα δε θα έχεις να ξεπληρώσεις 230 δις αλλά περίπου τα μισά. Δεύτερον τρόικα δε θα υπάρχει το 2064 γιατί πολύ νωρίτερα θα έχουμε βγει στις αγορές. Τρίτον δε μας είπε καμιά εξυπνάδα όσον αφορά τις μακροχρόνιες εξοφλήσεις κρατικών δανείων. Ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος που επεβλήθη στην Ελλάδα το 1898 (λίγα χρόνια μετά το "Δυστυχώς επτωχεύσαμεν") για τα δάνεια του 1897 έληξε το 1978. Ένα από τα τελευταία ομόλογα των δανείων του Παπαντρέα έληξε το 2010. Τα κρατικά χρέη είναι ένας ανατροφοδοτούμενος κύκλος δεκαετιών. Με τι πίπες κάθεστε και ασχολείστε;

 

[Kman2]

''Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα''

Δηλαδή άμα χρωστάς σε μια τράπεζα 200000 ευρώ θα της πεις το πρόβλημα του χρέους δεν είναι δικό μου,είναι δικό σας.Εγώ χρειάζεται μόνο να ξοδεύω λιγότερα από όσα κερδίζω.''Και αυτό τη στιγμή που χρειάζεσαι και νέο δάνειο γιατί στην πραγματικότητα ξοδεύεις περισσότερα.

 

[piderof]

''Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα''

Δηλαδή άμα χρωστάς σε μια τράπεζα 200000 ευρώ θα της πεις το πρόβλημα του χρέους δεν είναι δικό μου,είναι δικό σας.Εγώ χρειάζεται μόνο να ξοδεύω λιγότερα από όσα κερδίζω.''Και αυτό τη στιγμή που χρειάζεσαι και νέο δάνειο γιατί στην πραγματικότητα ξοδεύεις περισσότερα.

Ναι. Διότι αν ξοδεύεις λιγότερα από όσα κερδίζεις, έχεις το επιπλέον που απαιτείται για να ξεπληρώσεις το χρεός σου όταν καταστεί βιώσιμο. Και το κυριότερο, μένεις εντός Τραπεζικού συστήματος και μπορείς να ξαναδανειστείς για να ξεπληρώσεις προηγούμενα δάνεια.

 

[Kman2]

''Πρώτον κούρεμα θα γίνει''

Και ποιος θα κουρευτεί?Ο Γερμανός φορολογούμενος?Είναι ποτέ δυνατό να γίνει αυτό χωρίς να πέσει η κυβέρνηση στη Γερμανία?Είναι δυνατό να δεχτούν τα κράτη να χάσουν τα λεφτά τους?

 

[Γεροντας Πιθηκισιος]

Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας.

αυτες τις μαλακιες δεν λεει κι ο καζακης;

 

[Kman2]

Ναι. Διότι αν ξοδεύεις λιγότερα από όσα κερδίζεις, έχεις το επιπλέον που απαιτείται για να ξεπληρώσεις το χρεός σου όταν καταστεί βιώσιμο. Και το κυριότερο, μένεις εντός Τραπεζικού συστήματος και μπορείς να ξαναδανειστείς για να ξεπληρώσεις προηγούμενα δάνεια.

Εγώ νομίζω οτι η τράπεζα θα έχει άλλη άποψη.Την τράπεζα την ενδιαφέρει πόσα μπορεί να πάρει από τα 200000 και όχι αν ο πελάτης κάνει οικονομία 500 ευρώ το χρόνο(αν κάνει) και ίσως τα δώσει κάποτε.
Απλά σου λέει σκότωσε τις δαπάνες σου ώστε να μη χρειαστεί να σου ξαναδανείσω.Οχι σκότωσε τις δαπάνες σου για να μπορέσεις να με ξεπληρώσεις.
Ολα αυτά είναι καθαρό ευχολόγιο:
1.Το πλεόνασμα(αν είχαμε πλεόνασμα)
2.Η καλή διάθεση των δανειστών(αν μας κούρευαν το χρέος)
Στην πραγματικότητα είναι ακριβώς το αντίθετο.

 

[alex71]

''Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα''

Δηλαδή άμα χρωστάς σε μια τράπεζα 200000 ευρώ θα της πεις το πρόβλημα του χρέους δεν είναι δικό μου,είναι δικό σας.Εγώ χρειάζεται μόνο να ξοδεύω λιγότερα από όσα κερδίζω.''Και αυτό τη στιγμή που χρειάζεσαι και νέο δάνειο γιατί στην πραγματικότητα ξοδεύεις περισσότερα.

Εδω που τα λεμε παντως, αν χρωσταω 200.000 ευρω στην τραπεζα και δεν εχω να τα δωσω, μαλλον η τραπεζα εχει το προβλημα...Εγω τι θα παθω?

 

[piderof]

''Πρώτον κούρεμα θα γίνει''

Και ποιος θα κουρευτεί?Ο Γερμανός φορολογούμενος?Είναι ποτέ δυνατό να γίνει αυτό χωρίς να πέσει η κυβέρνηση στη Γερμανία?Είναι δυνατό να δεχτούν τα κράτη να χάσουν τα λεφτά τους?

Ο Ευρωπαίος φορολογούμενος έχει 2 εναλλακτικές:
- είτε να κουρευτούν άπαξ τα λεφτά του που δόθηκαν στην Ελλάδα ώστε να καταστεί το ελληνικό χρέος βιώσιμο και η Ελλάδα να βγει στις αγορές χωρίς να χρειάζεται πλέον άλλα πακέτα στήριξης
- είτε να πληρώνει φόρους για τους επόμενους 2 αιώνες χρηματοδοτώντας την αποπληρωμή του ελληνικού χρέους στην ονομαστική του τιμή που το καθιστά μη βιώσιμο
Η τρίτη επιλογή να πουν στη Ελλάδα "άντε και γαμήσου, σήκω φύγε" έχει αποκλειστεί ήδη από το 2010 λόγω της διασύνδεσής μας μαζί τους στο ευρωσύστημα (τραπεζικό αλλά και ευρύτερο οικονομικό). Άλλωστε θα ήταν μαλακία να μας δώσουν πρώτα 240 δις για να μας το πουν στο τέλος.

 

[piderof]

αυτες τις μαλακιες δεν λεει κι ο καζακης;

Με μια διαφορά. Ότι εγώ λέω ρύθμιση χρέους σε συνεννόηση με τους δανειστές, ενώ ο Καζάκης λέει μονομερής στάση πληρωμών. Η διαφορά των συνεπειών των δύο είναι χαώδης.

 

[Kurtinaitis]

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι ένας σοβαρός άνθρωπος θα πρεπει να προσέχει από πού αντλεί πληροφορίες και κυρίως να τις επεξεργάζεται πριν τις υιοθετήσει.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=270070&catID=2

Ο συντάκτης του αντιμνημονιακού συγκροτήματος της Real με τους Χατζινίκους, τους Νιφλήδες και τους Κοτρώτσους που οψίμως θυμήθηκαν τους κοινωνικούς αγώνες και τις επαναστάσεις, κάνει λανθασμένες υποθέσεις και καταλήγει σε λανθασμένα συμπεράσματα.
Πρώτον κούρεμα θα γίνει. Άρα δε θα έχεις να ξεπληρώσεις 230 δις αλλά περίπου τα μισά. Δεύτερον τρόικα δε θα υπάρχει το 2064 γιατί πολύ νωρίτερα θα έχουμε βγει στις αγορές. Τρίτον δε μας είπε καμιά εξυπνάδα όσον αφορά τις μακροχρόνιες εξοφλήσεις κρατικών δανείων. Ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος που επεβλήθη στην Ελλάδα το 1898 (λίγα χρόνια μετά το "Δυστυχώς επτωχεύσαμεν") για τα δάνεια του 1897 έληξε το 1978. Ένα από τα τελευταία ομόλογα των δανείων του Παπαντρέα έληξε το 2010. Τα κρατικά χρέη είναι ένας ανατροφοδοτούμενος κύκλος δεκαετιών. Με τι πίπες κάθεστε και ασχολείστε;

αγαπητέ αφού έχεις απάντηση για όλα ας μας απαντήσεις το κάτωθι.

το 2009 το χρέος μας ήταν 120% του ΑΕΠ.
χρωστούσαμε κάπου 300 δις.....

μετά απο 4 συναπτά έτη μνημονίου χρωστάμε παραπάνω έχουμε ξαναδανειστεί αλλα 230 και μετά απο κούρεμα περίπου 100 δις απο το PSI χρωστάμε πάλι 350 και στο 120% του ΑΕΠ θα φτάσουμε το 2020.

Τώρα ποιος λέει πίπες καλύτερα να το συζητήσουμε αφού μας απαντήσεις πώς έγινε το παραπάνω μαγικό......

 

[TempT]

Κουρεμα στο διακρατικο χρεος δε θα γινει ουτε στα παραμυθια, κουρεμα στις υπεραξιες των ομολογων που εχει η ΕΚΤ και στα Ομολογα που διακρατουν τριτα κρατη (το λεγομενο ΟSI) παιζει να γινει. Και δε θα ειναι 100 δις, αντε 20-40 δις το πολυ.

Το διακρατικο χρεος θα παρει μια επεκταση στην αποπληρωμη, θα σου γραψουν και 2-3 swap απο τον EFSF  για να μπορεσεις λογιστικα να ξανα-βγεις να δανειστεις απο τις αγορες μια ωρα αρχυτερα και θα ληξει το θεμα εκει.

 

[tramountana]

''Το πρόβλημα χρέους των 300+ δις δεν είναι δικό μας, είναι των δανειστών μας. Το δικό μας πρόβλημα λέγεται έλλειμμα''

Δηλαδή άμα χρωστάς σε μια τράπεζα 200000 ευρώ θα της πεις το πρόβλημα του χρέους δεν είναι δικό μου,είναι δικό σας.Εγώ χρειάζεται μόνο να ξοδεύω λιγότερα από όσα κερδίζω.''Και αυτό τη στιγμή που χρειάζεσαι και νέο δάνειο γιατί στην πραγματικότητα ξοδεύεις περισσότερα.

ναι .. η τράπεζα δεν έχει κανένα πρόβλημα να της χρωστάς αρκεί να μπορείς να πληρώνεις τις δόσεις σου .. το καλύτερο της μάλιστα είναι να πληρώνεις μόνον τους τόκους και όχι το κεφάλαιο ...

 

[Kurtinaitis]

Εδω που τα λεμε παντως, αν χρωσταω 200.000 ευρω στην τραπεζα και δεν εχω να τα δωσω, μαλλον η τραπεζα εχει το προβλημα...Εγω τι θα παθω?

εσύ θα χάσεις όλη σου την περιουσία.

σε αυτό αποσκοπούσαν απο την αρχή ούτως ή αλλως και όχι στα τοκοχρεωλύσια.

 

[Kurtinaitis]

Κουρεμα στο διακρατικο χρεος δε θα γινει ουτε στα παραμυθια, κουρεμα στις υπεραξιες των ομολογων που εχει η ΕΚΤ και στα Ομολογα που διακρατουν τριτα κρατη (το λεγομενο ΟSI) παιζει να γινει. Και δε θα ειναι 100 δις, αντε 20-40 δις το πολυ.

Το διακρατικο χρεος θα παρει μια επεκταση στην αποπληρωμη, θα σου γραψουν και 2-3 swap απο τον EFSF  για να μπορεσεις λογιστικα να ξανα-βγεις να δανειστεις απο τις αγορες μια ωρα αρχυτερα και θα ληξει το θεμα εκει.

ετσι

 

[alex71]

εσύ θα χάσεις όλη σου την περιουσία.

σε αυτό αποσκοπούσαν απο την αρχή ούτως ή αλλως και όχι στα τοκοχρεωλύσια.

Αν δεν εχω περιουσια?

 

[tramountana]

Κουρεμα στο διακρατικο χρεος δε θα γινει ουτε στα παραμυθια, κουρεμα στις υπεραξιες των ομολογων που εχει η ΕΚΤ και στα Ομολογα που διακρατουν τριτα κρατη (το λεγομενο ΟSI) παιζει να γινει. Και δε θα ειναι 100 δις, αντε 20-40 δις το πολυ.

Το διακρατικο χρεος θα παρει μια επεκταση στην αποπληρωμη, θα σου γραψουν και 2-3 swap απο τον EFSF  για να μπορεσεις λογιστικα να ξανα-βγεις να δανειστεις απο τις αγορες μια ωρα αρχυτερα και θα ληξει το θεμα εκει.

ακριβώς... αντε θα σου κατεβάσουνε τα επιτόκια αντε να τραβήξουνε και καμμιά πενηνταρια από την κεφαλαιοποίηση των τραπεζών και να τα ρίξουνε στον ESM... σύνολο να ελαφρύνει περί τα 60-70 δις (δεν μας πέφτει και άσχημα) χάνοντας βεβαίως τις τραπεζες οι οποίες θα περάσουνε στον ESM .. αμα τραβήξουνε καμμια επέκταση στις λήξεις για καμμιά εικοσαετία και μείωση του επιτοκίου στο 0.25% μια χαρά θα είμεθα για να βγούμε στις αγορές να το αναχρηματοδοτούμε...

 

[Kurtinaitis]

Με μια διαφορά. Ότι εγώ λέω ρύθμιση χρέους σε συνεννόηση με τους δανειστές, ενώ ο Καζάκης λέει μονομερής στάση πληρωμών. Η διαφορά των συνεπειών των δύο είναι χαώδης.

καμμιά διαφοπρά δεν υπάρχει.

Την πούτσα θα την φας ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΜΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.

 

[alex71]

Κουρεμα στο διακρατικο χρεος δε θα γινει ουτε στα παραμυθια, κουρεμα στις υπεραξιες των ομολογων που εχει η ΕΚΤ και στα Ομολογα που διακρατουν τριτα κρατη (το λεγομενο ΟSI) παιζει να γινει. Και δε θα ειναι 100 δις, αντε 20-40 δις το πολυ.

Το διακρατικο χρεος θα παρει μια επεκταση στην αποπληρωμη, θα σου γραψουν και 2-3 swap απο τον EFSF  για να μπορεσεις λογιστικα να ξανα-βγεις να δανειστεις απο τις αγορες μια ωρα αρχυτερα και θα ληξει το θεμα εκει.

Αυτο δεν ειναι και το ζητουμενο αυτη τη στιγμη?