You are using an out of date browser. It may not display this or other websites correctly.
You should upgrade or use an alternative browser.
You should upgrade or use an alternative browser.
Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ
- Μέλος που άνοιξε το νήμα farkeli
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 98K
- Εμφανίσεις 2M
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 15 άτομα (0 μέλη και 15 επισκέπτες)
ventuzator
Μέλος
- Εγγρ.
- 6 Ιαν 2011
- Μηνύματα
- 3.973
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
και πως θα πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις???
Γαμησε τα λεμε
Αυτα πρεπει να καταλαβει ο ελληνικος λαος.. (αρχιζει και τα κατανοει παντως και ειναι ευχαριστο)
Οτι δηλαδη εχουμε ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ.... και πρεπει να φυγουν ΟΛΟΙ... ΟΛΟΙ ομως ;)
απο κει και περα θα ερθει και η αναπτυξη.. ;)
PS: τα λεμε αργοτερα..
Lastmoican
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 16 Οκτ 2006
- Μηνύματα
- 17.479
- Κριτικές
- 3
- Like
- 54
- Πόντοι
- 166
λέγεται διαδικασία πώρωσης των εντεταγμένωνπροσπαθούν να μαντρώσουν τα κομματόσκυλά τους
ετοιμάζονται για εκλογές
αγοράζουνε λίγο χρόνο και ταυτόχρονα ενεργούνε
Lastmoican
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 16 Οκτ 2006
- Μηνύματα
- 17.479
- Κριτικές
- 3
- Like
- 54
- Πόντοι
- 166
σε περίπτωση εκλογών δύο λύσεις υπάρχουνε
1. απλά όπως είναι όλοι στο σύνταγμα δεν αφήνουνε τον κόσμο να ψηφίσει στο κέντρο πουθενά
2. πάνε όλοι να ψηφίσουνε οτιδήποτε εκτός από τα δύο μεγάλα
φυσικά είναι σίγουρο πως οι κομματικοί και κομματομπασμένοι του δημοσίου θα κάνουνε πάλι το χρέος τους (κατεμέ) οπότε το 2 είναι μάλλον απίθανο να συμβεί
τουλάχιστον αν δεν υπάρχει αποχή και προσπαθήσουνε ολοι να ψηφίσουν μικρά κόμματα ίσως να μην υπάρχει αυτοδυναμία
το πρόβλημα είναι στην προκειμένη πως θα υπάρχουνε too many μικρά κόμματα και θα γίνει διάσπαση μεγάλη
1. απλά όπως είναι όλοι στο σύνταγμα δεν αφήνουνε τον κόσμο να ψηφίσει στο κέντρο πουθενά
2. πάνε όλοι να ψηφίσουνε οτιδήποτε εκτός από τα δύο μεγάλα
φυσικά είναι σίγουρο πως οι κομματικοί και κομματομπασμένοι του δημοσίου θα κάνουνε πάλι το χρέος τους (κατεμέ) οπότε το 2 είναι μάλλον απίθανο να συμβεί
τουλάχιστον αν δεν υπάρχει αποχή και προσπαθήσουνε ολοι να ψηφίσουν μικρά κόμματα ίσως να μην υπάρχει αυτοδυναμία
το πρόβλημα είναι στην προκειμένη πως θα υπάρχουνε too many μικρά κόμματα και θα γίνει διάσπαση μεγάλη
Το πρόβλημα είναι ότι και εκλογές να γίνουν, φοβάμαι μήπως πάλι κάποιος απ' τους δύο (ίσως με τη βοήθεια και λακέδων-κομμάτων) πάρει την εξουσία, καθώς πολύς κόσμος λέει "εγώ δεν πάω να ψηφίσω" και νομίζει ότι έτσι τους τιμωρεί ενώ δεν καταλαβαίνει ότι παίζει το παιχνίδι τους και εξυπηρετεί τους σκοπούς τους.
Εντωμεταξύ όλοι ανεξαιρέτως είναι μέγιστοι Εθνικοί προδότες και κανείς δε μιλά γι'αυτό. Πώς δηλαδή δικάστηκαν παλαιότερα κάτι πρωτοπαλλίκαρα για εθνική προδοσία και τούτοι εδώ, όχι μόνο κυκλοφορούν ελεύθεροι αλλά έχουν και όλες τις εξουσίες και ασυλίες στα χέρια τους; Επιτέλους, σε όλο τον κόσμο οι αδικημένοι και καταπιεσμένοι ξυπνάνε. Εδώ πέρα τι θα γίνει;
1personanongrata
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 10 Δεκ 2007
- Μηνύματα
- 60.677
- Like
- 13
- Πόντοι
- 866
και πως θα πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις???
έλα ντε........
Ο υπουργός Οικονομικών της Κύπρου Χαρίλαος Σταυράκης παρουσίασε τον κρατικό προϋπολογισμό για το 2010 στην ολομέλεια της Βουλής δηλώνοντας ότι πρόκειται για τον προϋπολογισμό "που θα μας βγάλει από την οικονομική κρίση".
Ωστόσο, η αξιωματική αντιπολίτευση ζήτησε την άμεση αναθεώρησή του, υποστηρίζοντας ότι ο προϋπολογισμός που κατατέθηκε στη Βουλή σε μερικά χρόνια θα οδηγήσει την Κυπριακή οικονομία στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η οικονομία της Ελλάδας .
Ο κ. Σταυράκης ανέφερε ότι ο προϋπολογισμός του 2010 "είναι υπεύθυνος, ισορροπημένος, έχει κοινωνικό όραμα, αναπτυξιακό προσανατολισμό και δεν περιλαμβάνει καμιά νέα φορολογία".
Σύμφωνα με τα στοιχεία του κρατικού προϋπολογισμού, όπως τα παρουσίασε ο υπουργός Οικονομικών προβλέπονται για το 2010, εξαιρουμένων των δανείων, συνολικά έσοδα 5.729 δισ.
ευρώ, αυξημένα κατά 6,6% σε σύγκριση με τα αναθεωρημένα έσοδα του 2009, που εκτιμώνται στα 5.
374 δισ.
ευρώ.
Το σύνολο των δαπανών εξαιρουμένων των δαπανών για αποπληρωμή δανείων, προβλέπεται στα 7.922 δισ.
ευρώ και είναι αυξημένες κατά 3,6% σε σύγκριση με 7.645 δισ.
ευρώ κατά το 2009, συνυπολογιζομένων και των συμπληρωματικών προϋπολογισμών.
Ο υπουργός Οικονομικών ανέφερε ότι το κύριο χαρακτηριστικό του προϋπολογισμού είναι η μείωση των κρατικών εσόδων, αναφέροντας χαρακτηριστικά ότι θα είναι λιγότερα κατά 400 εκατομμύρια ευρώ από τα έσοδα πριν από τρία χρόνια.
Πρόσθεσε ότι τα κύρια στοιχεία του προϋπολογισμού για το 2010 είναι οι μειωμένες κατά 12,4% λειτουργικές μη παραγωγικές δαπάνες του Δημοσίου σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο και μια επιβράδυνση στο κρατικό μισθολόγιο, που ιστορικά αυξάνεται με ρυθμούς πέραν του 10%, ενώ για τον ερχόμενο χρόνο η προϋπολογιζόμενη αύξηση είναι μόλις 4,8%'.
Όλα αυτά, είπε ο υπουργός, επιτρέπουν στην κυβέρνηση την υλοποίηση του κοινωνικού της οράματος, με κυριότερα μέτρα την αύξηση των χαμηλών συντάξεων και τη φοιτητική μέριμνα, με εισοδηματικά κριτήρια για πρώτη φορά.
voltaire45
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 1 Δεκ 2005
- Μηνύματα
- 18.212
- Κριτικές
- 1
- Like
- 1.906
- Πόντοι
- 366
Η λυση στο προβλημα της Ελλαδας (και των υπολοιπων προβληματικων χωρων) θα ηταν πανευκολη εαν η Ε.Ε.(που πλεον πρεπει να λεγεται Τ.Ε. (τραπεζικη ενωση)) αποφασιζε να απομακρυνθει για λιγο απο την ΠΑΝΗΛΙΘΙΑ και ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΗ ΚΟΜΠΛΕΞΙΚΗ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΗ του Τρισε και του Βαν Ρομπαϊ για το ισχυρο ευρω.
Σε τι εχει βοηθησει το ισχυρο ευρω την οικονομια της Ευρωζωνης μεχρι σημερα? ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ! Οι ΜΟΝΟΙ που επωφεληθηκαν ισως, ειναι οι επιθετικοι μεγαλοεπενδυτες σε τριτες χωρες εκτος ευροζωνης (παλι οι τραπεζες δηλαδη, καθως κατι μικροτσουτσουνοι ταχα επενδυτες οπως καποια μελη του φορουμ, ειμαι απλα μαριδες και για γελια)
ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ το ισχυρο ευρω εχει φερει ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ στην Ευρωπαϊκη βιομηχανια, την κτηνοτροφια και την αγροτικη παραγωγη καθως εχει καταστησει τα προϊοντα ΑΠΛΗΣΙΑΣΤΑ σε ολοκληρο τον κοσμο! Επιπλεον, εχει καταφερει το ϊσχυρο¨αυτο νομισμα, να συσσωρευεται σε χερια ΤΡΙΤΩΝ (βλ.Κινα) η οποια απομυζει καθημερινα τον πλουτο της ευρωπης και την γεμιζει με τα δικα της φθηνα και αμφιβολου ποιοτητας προϊοντα...
Ποιος ο λογος λοιπον που ο Τρισε αρνειται πεισματικα να τυπωσει χρημα και να καλυψει σε μια νυχτα τα χρεη των χωρων?
Ποιος ο λογος το ευρω να εχει διπλασιασει την αξια του σε σχεση με το δολλαριο απο τοτε που εφαρμοστηκε σα νομισμα?
Ποιος ο λογος ολοκληρη η Ευρωζωνη να οδηγειται στην αποβιομηχανοποιηση και τον μαρασμο?
Και στην τελικη ποιος ειναι ο Τρισε και τι συμφεροντα εξυπηρετει οταν η πολιτικη που ακολουθει τιθεται αντιθετα στα συμφεροντα της Ε.Ε???
Νταξ, υπαρχει ενα σεναριο, αυτο που λεει πως τα επομενα χρονια οι τραπεζιτες θελουν να κανουν μια τρομακτικη αλλαγη στον παγκοσμιο χαρτη. Θελουν να μπουκωσουν με δανεια τις "αναπτυσσομενες οικονομιες", κυριως τις Ασιατικες, και με το boost της καταναλωσης σε αυτες τις χωρες να συνεχισουν την αεναη υπερκερδοφορια τους, μετατρεποντας ταυτοχρονα τους ασιατες σε "ομηρους" αλλα και κανοντας πια τους Ευρωπαιους σε νεο-Κινεζους και νεο-Ίνδους, ανθρωπους δηλαδη με μηδενικα εργασιακα δικαιωματα, με ελαχιστες αμοιβες που θα εργαζονται πολυωρα απλα για να επιζουν, παραγοντας ταυτοχρονα φθηνα προϊοντα για να τροφοδοτουν την τεραστια ζητηση που θα προκυψει στην Ασια.
Απότι φαινεται το σχεδιο αυτο εχει αρχισει να εφαρμοζεται ηδη, και τα ανδρεικελα που κυβερνουν την Ε.Ε. υπακουουν απολυτα τις διαταγες των τραπεζιτων και οδηγουν τους Ευρωπαϊκους λαους σε τεχνητο μαρασμο και μειωση των δικαιωματων του.
Περαν του ηθικου μερους της ιστοριας, οτι δηλαδη ειναι απαραδεκτο να αγονται και να φερονται και να καταστρεφονται λαοι απλα για να συνεχισουν την υπερκερδοφορια τους μια χουφτα ανθρωποι, τιθεται και ενα αλλο σημαντικο θεμα:
Απο τη στιγμη που το παγκοσμιο νομισματικο συστημα ετσι οπως εχει στηθει, με τους ανθρωπους που το χειριζονται και τους πολιτικους που το υποβοηθουν εχει σκοπο την καταστροφη του καποτε διασημου Ευρωπαϊκου τροπου ζωης, η ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ κατα τη γνωμη μου ειναι η ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ!!!
Το παραμυθι της σταθεροτητας μεσω του ισχυρρου νομισματος και της ενδυναμωσης των οικονομιων της Ευρωζωνης, σε 10 μολις χρονια εχει αποδειχθει ανεκδοτο! Εχει επιφερει τα ακριβως αντιθετα αποτελεσματα και προβληματα σε ολη την Ευρωζωνη! ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ που το συστημα εξακολουθει να το παρουσιαζει σαν τον μοναδικο δρομο! ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ για τον οποιο πρεπει με καθε τροπο ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ!
Η ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΚΑΤΑΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΕΥΡΟΖΩΝΗΣ ειναι θεμα χρονου! Και απαξ και συμβει οι επιπτωσεις θα ειναι τεραστιες στους λαους της Ευρωπης!
Ας προλαβουμε τουλαχιστο να σωθουμε απο το οικονομικο ολοκαυτωμα που εχουν σχεδιασει να μας επιφερουν....
Μέμο ωραίο το μανιφέστο.
Να το μεταφράσεις σε όλες τις γλώσσες της ΕΕ και να το στείλες σε όλα τα ειδησεογραφικά sites, στις εφημερίδες κλπ.
Άντε μήπως ξυπνήσουν αυτοί οι κουτόφραγκοι για το τι τους περιμένει.
1personanongrata
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 10 Δεκ 2007
- Μηνύματα
- 60.677
- Like
- 13
- Πόντοι
- 866
Άντε μήπως ξυπνήσουν αυτοί οι κουτόφραγκοι για το τι τους περιμένει.
εσύ έμαθες τι σε περιμένει;
Chevalier Fidèle
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 1 Ιαν 2007
- Μηνύματα
- 21.594
- Κριτικές
- 1
- Like
- 304
- Πόντοι
- 386
εσύ έμαθες τι σε περιμένει;
Λέγε και συ ρε πουλάκι μου! Μη μας κρατάς σε αγωνία !
1personanongrata
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 10 Δεκ 2007
- Μηνύματα
- 60.677
- Like
- 13
- Πόντοι
- 866
Λέγε και συ ρε πουλάκι μου! Μη μας κρατάς σε αγωνία !
Μία ακόμη «αγανακτισμένη» Κυριακή αναμένεται να προκαλέσει τον πρώτο πονοκέφαλο στη νέα κυβέρνηση, με τους διαδηλωτές να προγραμματίζουν δυναμικές συγκεντρώσεις στην πλατεία Συντάγματος.
[size=24pt]Όμως ο πονοκέφαλος θα μεταβληθεί σε εφιάλτη λίγες ημέρες αργότερα, όταν στην Βουλή θα συζητείται και θα ψηφίζεται το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα, κατά την διάρκεια της 48ωρης γενικής απεργίας που κήρυξε η ΓΣΕΕ. [/size]Επισημαίνεται ότι πρόκειται για την πρώτη 48ωρη γενική απεργία που αποφασίζεται από την εποχή της Μεταπολίτευσης, η οποία και θα οριστεί με νεότερη απόφαση της εκτελεστικής επιτροπής της ΓΣΕΕ, ανάλογα με τις ημερομηνίες των συζητήσεων.
farkeli
Τιμημένος
- Εγγρ.
- 11 Οκτ 2008
- Μηνύματα
- 7.572
- Κριτικές
- 101
- Like
- 204
- Πόντοι
- 1.886
...
Ήρθε η ώρα της πληρωμής. Για όλους. Η Τράπεζα της Ελλάδος αποκαλύφθηκε πως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο επέτρεπε τη χειραγώγηση της ελληνικής αγοράς ομολόγων. Σκόπός αυτού του κειμένου είναι να το εξηγήσει με απλά λόγια, προκειμένου να γίνει κατανοητό το μέγεθος του σκανδάλου. Κανένα οικονομικό παιχνίδι δεν είναι πέραν της κατανόησης ενός φιλομαθή αποφοίτου λυκείου, εάν του το παρουσιάσουν χωρίς τις χιλιάδες τεχνικών όρων που στόχο έχουν να τον αποτρέψουν από το να μάθει πως το παιχνίδι είναι περίπλοκο αλλά απλό. Απολαύστε λοιπόν και αναρωτηθείτε γιατί κανείς -και της αριστεράς συμπεριλαμβανομένης- δεν ασχολείται με το θέμα.
Η συνέχεια εδώ
και η... "εξόντωση" των κερδοσκόπων με τον... "μηδενισμό" του εικονικού χρέους εδώ
Ήρθε η ώρα της πληρωμής. Για όλους. Η Τράπεζα της Ελλάδος αποκαλύφθηκε πως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο επέτρεπε τη χειραγώγηση της ελληνικής αγοράς ομολόγων. Σκόπός αυτού του κειμένου είναι να το εξηγήσει με απλά λόγια, προκειμένου να γίνει κατανοητό το μέγεθος του σκανδάλου. Κανένα οικονομικό παιχνίδι δεν είναι πέραν της κατανόησης ενός φιλομαθή αποφοίτου λυκείου, εάν του το παρουσιάσουν χωρίς τις χιλιάδες τεχνικών όρων που στόχο έχουν να τον αποτρέψουν από το να μάθει πως το παιχνίδι είναι περίπλοκο αλλά απλό. Απολαύστε λοιπόν και αναρωτηθείτε γιατί κανείς -και της αριστεράς συμπεριλαμβανομένης- δεν ασχολείται με το θέμα.
Η συνέχεια εδώ
και η... "εξόντωση" των κερδοσκόπων με τον... "μηδενισμό" του εικονικού χρέους εδώ
petroskonstantinou17
Μέλος
- Εγγρ.
- 21 Αυγ 2010
- Μηνύματα
- 5.818
- Like
- 5
- Πόντοι
- 66
www.realpolitics.gr/index.php/archives/33283]http://www.realpolitics.gr/index.php/archives/33283[/url]
1. για τις δημόσιες δαπάνες
Ανάλυση της εκτέλεσης των προϋπολογισμών των ετών 2002-2009[1] (τα χρόνια του ευρώ), όσον αφορά τις πρωτογενείς δαπάνες, αναδεικνύει τα παρακάτω.
1. Σύνολο πρωτογενών Δαπανών, αύξηση 115% (€27.3 → €58.8 δισ)
2. Δαπάνες μισθοδοσίας Δημοσίου, αύξηση 66% (€11.2 → €18.6 δισ)
3. Δαπάνες συντάξεων Δημοσίου, αύξηση 97% (€3.36 → €6.61 δισ)
4. Επιχορηγήσεις Ταμείων - ΔΕΚΟ , αύξηση 277% (€5.52 → €20.8 δισ)
Ενώ για μισθοδοσία και συντάξεις τα κονδύλια στις πρωτογενείς δαπάνες ανταποκρίνονται στο σύνολο των σχετικών δαπανών, στις δαπάνες επιχορηγήσεων δεν συμπεριλαμβάνονται καταβολές για χρέη (ευθείες ή με ομόλογα), κάλυψη κατάπτωσης εγγυήσεων, κλπ. Το σύνολο δαπανών μισθοδοσίας, συντάξεων, επιχορηγήσεων αποτελεί το 74% (2002) έως 78% (2009) του συνόλου των Πρωτογενών Δαπανών. Η εξέλιξη παρουσιάζεται παρακάτω.
Το διάγραμμα δείχνει πολλά. Πέραν του παραλογισμού επέκτασης του δημοσίου (κόστος μισθοδοσίας) με ρυθμούς υπερδιπλάσιους της ανάπτυξης και της χαμένης ευκαιρίας με την (έστω περιορισμένη) μεταρρύθμιση Γιαννίτση (μεγάλη κατάκτηση του κινήματος η απόκρουση!), η προφανής ανάγνωση είναι ότι η ελληνική οικονομία δούλευε επί μια δεκαετία για να ενισχύει το πελατειακό κράτος, για να συντηρεί τα Ταμεία[3] και τις ΔΕΚΟ.
[1] Θα είχε ενδιαφέρον η ανάλυση και του 2010. Δυστυχώς, άλλαξε άρδην το reporting και για να υπάρχουν συγκρίσιμα στοιχεία απαιτείται η καταφυγή σε κωδικούς χρεώσεων. Άλλη φορά!
[2] Για την κατανομή των επιχορηγήσεων μεταξύ Ταμείων και ΔΕΚΟ απαιτείται μεγαλύτερη ευκρίνεια των data – πάλι κωδικοί χρεώσεων. Η εκτίμησή μου (βασισμένη στα πιο ευκρινή στοιχεία του 2010) για την κατανομή τα τελευταία χρόνια είναι Ταμεία/ΔΕΚΟ περίπου 55/45
[3] Οι επιχορηγήσεις του Δημοσίου προς τα Ταμεία (κάπου €11 δισ το 2009) “απλώς συμπληρώνουν” το 44% επί της μισθοδοσίας της εισφοράς εργαζομένων (16%) και εργοδοτών (28%).
2. για την εξέλιξη του χρέους
Μόλις δημοσιοποιήθηκε το Δελτίο Δημοσίου Χρέους Μαρτίου 2011. Το χρέος της Κεντρικής Κυβέρνησης έφθασε αισίως τα 354.5 δισ (με διαθέσιμα 13.5, «καθαρό» 341 – έναντι χρέους 340.3, διαθέσιμα 7.2, «καθαρό» 333.1 στο τέλος του 2010). Τα διαθέσιμα είναι υψηλά(«νόρμα» 7 δισ), για να καλυφθεί το ομόλογο λήξεως 18/5. Η εξέλιξη του χρέους από το 2008 φαίνεται στο σχήμα.
Κόκκινο είναι το χρέος, μπλε διορθωμένο κατά τα διαθέσιμα και κίτρινο διορθωμένο κατά τα διαθέσιμα και τόκους (δηλ, πώς θα ήταν αν δεν χρειαζόταν να πληρωθεί ούτε ευρώ τόκος από το 2007). Είναι σαφές από το σχήμα ότι από τον Ιούνιο 2008 μέχρι σήμερα δεν έχει αλλάξει πρακτικά τίποτε. Όλα τα μέτρα πάνε για να συντηρούν το αντιπαραγωγικό κομμάτι, τις μαύρες τρύπες που ζητούν όλο και περισσότερα για να συντηρηθούν.
Ενδιαφέρον έχει η σύγκλιση των καμπυλών κατά την τελευταία περίοδο διαχείρισης Αλογοσκούφη και στο τέλος του 2009. Στη μεν πρώτη περίπτωση φαίνεται ως προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης, στη δε δεύτερη ότι η νεοεκλεγείσα κυβέρνηση ακολούθησε ακριβώς την ίδια πορεία και το υποτιθέμενο νοικοκύρεμα έγινε αναλώμασι διαθεσίμων,
Το ενδιαφέρον είναι ότι τα σημεία ασυνέχειας (jumps) του Q2 2009 και Q3 2010 (μπλε και κίτρινη καμπύλες) δεν «υποστηρίζονται» από τα στοιχεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Δεδομένου ότι, στην εκτέλεση του προϋπολογισμού εγγράφονται όταν αναλαμβάνεται η υποχρέωση, κατά πάσα βεβαιότητα σε αμφότερες τις περιπτώσεις έχουμε συμμάζεμα των Greek Statistics – καταβολές για παλιότερα ή κρυμμένα χρέη. Δηλαδή, ο Παπαθανασίου έκανε τη βρωμοδουλειά να συμμαζέψει τις αλχημείες του Αλογοσκούφη (ο οποίος φαίνεται δημοσιονομικά «σοβαρός») ή και παλιότερες. Το ξεκαθάρισμα έγινε (αν έγινε!) το Q3 2010 με τους πρώτους ελέγχους της Τρόικα.
Στο παρακάτω σχήμα φαίνεται ο δείκτης ΥΣΒ (Υπουργέ, Σε Βλέπουμε!) με μονάδα μέτησης δισ €. Ο δείκτης είναι το ισοζύγιο:
ΥΣΒ = [(Χρέος Τέλους Τριμήνου) - (Χρέος Αρχής Τριμήνου)]
- [(Διαθέσιμα Τέλους Τριμήνου) - (Διαθέσιμα Αρχής Τριμήνου)]
- [(Έλλειμμα Εκτέλεσης Τακτικού Προϋπολογισμού Τριμήνου)]
Εάν είναι θετικός, σημαίνει ότι κατά το τρίμηνο «τακτοποιήθηκαν» παλαιότερες υποχρεώσεις. Εάν είναι αρνητικός, σημαίνει ότι υποχρεώσεις του τριμήνου μεταφέρθηκαν προς μελλοντική «τακτοποίηση». Είναι το αντίστοιχο του ελεγκτή του ΣΔΟΕ που κοιτάει τα βιβλία, το ταμείο και την κίνηση του λογαριασμού!
Βλέπουμε λοιπόν πώς δούλεψαν τα Greek Statistics. Ο Αλογοσκούφης (με την επιφύλαξη ότι μπορεί να είχε «υπόλοιπα» από την εποχή Σημίτη – δύσκολο, λόγω απογραφής), ενώ στη διαχείριση του χρέους φαίνεται μάλλον καλός, στην πραγματικότητα έσπρωχνε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Ο καημένος Παπαθανασίου ήταν συν/πλην «διαχειριστής». Με την εκλογή του ο Παπακωνσταντίνου μετέθετε συνεχώς και συνεπώς το πρόβλημα στο μέλλον (μπορεί να επικαλεσθεί το έκτακτο της κατάστασης). Μέχρι που ήλθε η Τρόικα και τους συμμαζεύει σιγά-σιγά.
Η απλότητα του δείκτη αφαιρεί το άλλοθι της άγνοιας από οποιονδήποτε. Μέσα σε 50 το πολύ μέρες από την (ημερολογιακή) λήξη τριμήνου και οι γάτες μπορούν να έχουν ψυλιαστεί τι έγινε. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έβρεχε κατάπληκτους το φθινόπωρο του 2009!
Με την επιφύλαξη ότι δεν γνωρίζουμε τι «μπήκε» στη γραμμή με το τέλος του 2007, στην περίοδο των τριών ετών το σύστημα κληροδοτεί επί πλέον χρέος (ας πούμε οφειλές προς την αγορά) 5.8 δισ. Εντυπωσιακή η σύμπτωση με τις ανακοινώσεις φορέων ότι τα φέσια της κυβέρνησης στην αγορά έχουν φθάσει τα 6 δισ. Το επί πλέον χρέος που είχε κληροδοτήσει ο Παπαθανασίου στον Παπακωνσταντίνου ήταν 6.7 δισ.
Επιστρέφοντας στο πρώτο σχήμα και στην «ελεύθερη τόκων» καμπύλη, βλέπουμε ότι δυστυχώς, οι θυσίες πάνε χαμένες. Σχηματικά μπορούμε να πούμε ότι, η Τρόικα έβαλε μια τάξη, αλλά η μέχρι τώρα διαχείριση της κυβέρνησης το μόνο που κατάφερε είναι να αντιστρέψει τις δικές της αστοχίες διαχείρισης των πρώτων οκτώ μηνών (μπορεί να υπάρχουν χιλιάδες δικαιολογίες, όπως και για κάθε προηγούμενο) και να μπαλώσει μια τόση δα τρυπούλα 900 εκατ. Ο πραγματικός αγώνας ξεκίνησε τον Ιανουάριο 2011 και φαίνεται να έχει χαθεί από τα αποδυτήρια.
Μπορεί βέβαια να σημαίνει ότι η παρτίδα ήταν ήδη χαμένη το Μάη του 2010 και να μην έπρεπε ούτε καν να επιχειρηθεί η σωτηρία. Πλην όμως, κάποιος (η κυβέρνηση) ανέλαβε να τη σώσει με μαξιλάρι το 45% ενός ΑΕΠ (συνολικά στην τριετία) των δανείων της Τρόικα. Η ευκαιρία του κολοσσιαίου δανείου αφαιρεί κάθε δικαιολογία και χρέωση “στον προηγούμενο”. Παρά τη συνδρομή των τεχνοκρατών της Τρόικα, τα στοιχεία δείχνουν ότι η διακυβέρνηση είναι πολύ – πάρα πολύ – κατώτερη των περιστάσεων. Η ακυβερνησία που ζούμε είναι εγκληματική.
Πολιτική Επιθεώρηση
1. για τις δημόσιες δαπάνες
Ανάλυση της εκτέλεσης των προϋπολογισμών των ετών 2002-2009[1] (τα χρόνια του ευρώ), όσον αφορά τις πρωτογενείς δαπάνες, αναδεικνύει τα παρακάτω.
1. Σύνολο πρωτογενών Δαπανών, αύξηση 115% (€27.3 → €58.8 δισ)
2. Δαπάνες μισθοδοσίας Δημοσίου, αύξηση 66% (€11.2 → €18.6 δισ)
3. Δαπάνες συντάξεων Δημοσίου, αύξηση 97% (€3.36 → €6.61 δισ)
4. Επιχορηγήσεις Ταμείων - ΔΕΚΟ , αύξηση 277% (€5.52 → €20.8 δισ)
Ενώ για μισθοδοσία και συντάξεις τα κονδύλια στις πρωτογενείς δαπάνες ανταποκρίνονται στο σύνολο των σχετικών δαπανών, στις δαπάνες επιχορηγήσεων δεν συμπεριλαμβάνονται καταβολές για χρέη (ευθείες ή με ομόλογα), κάλυψη κατάπτωσης εγγυήσεων, κλπ. Το σύνολο δαπανών μισθοδοσίας, συντάξεων, επιχορηγήσεων αποτελεί το 74% (2002) έως 78% (2009) του συνόλου των Πρωτογενών Δαπανών. Η εξέλιξη παρουσιάζεται παρακάτω.
Το διάγραμμα δείχνει πολλά. Πέραν του παραλογισμού επέκτασης του δημοσίου (κόστος μισθοδοσίας) με ρυθμούς υπερδιπλάσιους της ανάπτυξης και της χαμένης ευκαιρίας με την (έστω περιορισμένη) μεταρρύθμιση Γιαννίτση (μεγάλη κατάκτηση του κινήματος η απόκρουση!), η προφανής ανάγνωση είναι ότι η ελληνική οικονομία δούλευε επί μια δεκαετία για να ενισχύει το πελατειακό κράτος, για να συντηρεί τα Ταμεία[3] και τις ΔΕΚΟ.
[1] Θα είχε ενδιαφέρον η ανάλυση και του 2010. Δυστυχώς, άλλαξε άρδην το reporting και για να υπάρχουν συγκρίσιμα στοιχεία απαιτείται η καταφυγή σε κωδικούς χρεώσεων. Άλλη φορά!
[2] Για την κατανομή των επιχορηγήσεων μεταξύ Ταμείων και ΔΕΚΟ απαιτείται μεγαλύτερη ευκρίνεια των data – πάλι κωδικοί χρεώσεων. Η εκτίμησή μου (βασισμένη στα πιο ευκρινή στοιχεία του 2010) για την κατανομή τα τελευταία χρόνια είναι Ταμεία/ΔΕΚΟ περίπου 55/45
[3] Οι επιχορηγήσεις του Δημοσίου προς τα Ταμεία (κάπου €11 δισ το 2009) “απλώς συμπληρώνουν” το 44% επί της μισθοδοσίας της εισφοράς εργαζομένων (16%) και εργοδοτών (28%).
2. για την εξέλιξη του χρέους
Μόλις δημοσιοποιήθηκε το Δελτίο Δημοσίου Χρέους Μαρτίου 2011. Το χρέος της Κεντρικής Κυβέρνησης έφθασε αισίως τα 354.5 δισ (με διαθέσιμα 13.5, «καθαρό» 341 – έναντι χρέους 340.3, διαθέσιμα 7.2, «καθαρό» 333.1 στο τέλος του 2010). Τα διαθέσιμα είναι υψηλά(«νόρμα» 7 δισ), για να καλυφθεί το ομόλογο λήξεως 18/5. Η εξέλιξη του χρέους από το 2008 φαίνεται στο σχήμα.
Κόκκινο είναι το χρέος, μπλε διορθωμένο κατά τα διαθέσιμα και κίτρινο διορθωμένο κατά τα διαθέσιμα και τόκους (δηλ, πώς θα ήταν αν δεν χρειαζόταν να πληρωθεί ούτε ευρώ τόκος από το 2007). Είναι σαφές από το σχήμα ότι από τον Ιούνιο 2008 μέχρι σήμερα δεν έχει αλλάξει πρακτικά τίποτε. Όλα τα μέτρα πάνε για να συντηρούν το αντιπαραγωγικό κομμάτι, τις μαύρες τρύπες που ζητούν όλο και περισσότερα για να συντηρηθούν.
Ενδιαφέρον έχει η σύγκλιση των καμπυλών κατά την τελευταία περίοδο διαχείρισης Αλογοσκούφη και στο τέλος του 2009. Στη μεν πρώτη περίπτωση φαίνεται ως προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης, στη δε δεύτερη ότι η νεοεκλεγείσα κυβέρνηση ακολούθησε ακριβώς την ίδια πορεία και το υποτιθέμενο νοικοκύρεμα έγινε αναλώμασι διαθεσίμων,
Το ενδιαφέρον είναι ότι τα σημεία ασυνέχειας (jumps) του Q2 2009 και Q3 2010 (μπλε και κίτρινη καμπύλες) δεν «υποστηρίζονται» από τα στοιχεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Δεδομένου ότι, στην εκτέλεση του προϋπολογισμού εγγράφονται όταν αναλαμβάνεται η υποχρέωση, κατά πάσα βεβαιότητα σε αμφότερες τις περιπτώσεις έχουμε συμμάζεμα των Greek Statistics – καταβολές για παλιότερα ή κρυμμένα χρέη. Δηλαδή, ο Παπαθανασίου έκανε τη βρωμοδουλειά να συμμαζέψει τις αλχημείες του Αλογοσκούφη (ο οποίος φαίνεται δημοσιονομικά «σοβαρός») ή και παλιότερες. Το ξεκαθάρισμα έγινε (αν έγινε!) το Q3 2010 με τους πρώτους ελέγχους της Τρόικα.
Στο παρακάτω σχήμα φαίνεται ο δείκτης ΥΣΒ (Υπουργέ, Σε Βλέπουμε!) με μονάδα μέτησης δισ €. Ο δείκτης είναι το ισοζύγιο:
ΥΣΒ = [(Χρέος Τέλους Τριμήνου) - (Χρέος Αρχής Τριμήνου)]
- [(Διαθέσιμα Τέλους Τριμήνου) - (Διαθέσιμα Αρχής Τριμήνου)]
- [(Έλλειμμα Εκτέλεσης Τακτικού Προϋπολογισμού Τριμήνου)]
Εάν είναι θετικός, σημαίνει ότι κατά το τρίμηνο «τακτοποιήθηκαν» παλαιότερες υποχρεώσεις. Εάν είναι αρνητικός, σημαίνει ότι υποχρεώσεις του τριμήνου μεταφέρθηκαν προς μελλοντική «τακτοποίηση». Είναι το αντίστοιχο του ελεγκτή του ΣΔΟΕ που κοιτάει τα βιβλία, το ταμείο και την κίνηση του λογαριασμού!
Βλέπουμε λοιπόν πώς δούλεψαν τα Greek Statistics. Ο Αλογοσκούφης (με την επιφύλαξη ότι μπορεί να είχε «υπόλοιπα» από την εποχή Σημίτη – δύσκολο, λόγω απογραφής), ενώ στη διαχείριση του χρέους φαίνεται μάλλον καλός, στην πραγματικότητα έσπρωχνε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Ο καημένος Παπαθανασίου ήταν συν/πλην «διαχειριστής». Με την εκλογή του ο Παπακωνσταντίνου μετέθετε συνεχώς και συνεπώς το πρόβλημα στο μέλλον (μπορεί να επικαλεσθεί το έκτακτο της κατάστασης). Μέχρι που ήλθε η Τρόικα και τους συμμαζεύει σιγά-σιγά.
Η απλότητα του δείκτη αφαιρεί το άλλοθι της άγνοιας από οποιονδήποτε. Μέσα σε 50 το πολύ μέρες από την (ημερολογιακή) λήξη τριμήνου και οι γάτες μπορούν να έχουν ψυλιαστεί τι έγινε. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έβρεχε κατάπληκτους το φθινόπωρο του 2009!
Με την επιφύλαξη ότι δεν γνωρίζουμε τι «μπήκε» στη γραμμή με το τέλος του 2007, στην περίοδο των τριών ετών το σύστημα κληροδοτεί επί πλέον χρέος (ας πούμε οφειλές προς την αγορά) 5.8 δισ. Εντυπωσιακή η σύμπτωση με τις ανακοινώσεις φορέων ότι τα φέσια της κυβέρνησης στην αγορά έχουν φθάσει τα 6 δισ. Το επί πλέον χρέος που είχε κληροδοτήσει ο Παπαθανασίου στον Παπακωνσταντίνου ήταν 6.7 δισ.
Επιστρέφοντας στο πρώτο σχήμα και στην «ελεύθερη τόκων» καμπύλη, βλέπουμε ότι δυστυχώς, οι θυσίες πάνε χαμένες. Σχηματικά μπορούμε να πούμε ότι, η Τρόικα έβαλε μια τάξη, αλλά η μέχρι τώρα διαχείριση της κυβέρνησης το μόνο που κατάφερε είναι να αντιστρέψει τις δικές της αστοχίες διαχείρισης των πρώτων οκτώ μηνών (μπορεί να υπάρχουν χιλιάδες δικαιολογίες, όπως και για κάθε προηγούμενο) και να μπαλώσει μια τόση δα τρυπούλα 900 εκατ. Ο πραγματικός αγώνας ξεκίνησε τον Ιανουάριο 2011 και φαίνεται να έχει χαθεί από τα αποδυτήρια.
Μπορεί βέβαια να σημαίνει ότι η παρτίδα ήταν ήδη χαμένη το Μάη του 2010 και να μην έπρεπε ούτε καν να επιχειρηθεί η σωτηρία. Πλην όμως, κάποιος (η κυβέρνηση) ανέλαβε να τη σώσει με μαξιλάρι το 45% ενός ΑΕΠ (συνολικά στην τριετία) των δανείων της Τρόικα. Η ευκαιρία του κολοσσιαίου δανείου αφαιρεί κάθε δικαιολογία και χρέωση “στον προηγούμενο”. Παρά τη συνδρομή των τεχνοκρατών της Τρόικα, τα στοιχεία δείχνουν ότι η διακυβέρνηση είναι πολύ – πάρα πολύ – κατώτερη των περιστάσεων. Η ακυβερνησία που ζούμε είναι εγκληματική.
Πολιτική Επιθεώρηση
Wonderful
Μέλος
- Εγγρ.
- 21 Ιαν 2010
- Μηνύματα
- 5.759
- Κριτικές
- 1
- Like
- 0
- Πόντοι
- 66
ακριβώς!!!...
Ήρθε η ώρα της πληρωμής. Για όλους. Η Τράπεζα της Ελλάδος αποκαλύφθηκε πως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο επέτρεπε τη χειραγώγηση της ελληνικής αγοράς ομολόγων. Σκόπός αυτού του κειμένου είναι να το εξηγήσει με απλά λόγια, προκειμένου να γίνει κατανοητό το μέγεθος του σκανδάλου. Κανένα οικονομικό παιχνίδι δεν είναι πέραν της κατανόησης ενός φιλομαθή αποφοίτου λυκείου, εάν του το παρουσιάσουν χωρίς τις χιλιάδες τεχνικών όρων που στόχο έχουν να τον αποτρέψουν από το να μάθει πως το παιχνίδι είναι περίπλοκο αλλά απλό. Απολαύστε λοιπόν και αναρωτηθείτε γιατί κανείς -και της αριστεράς συμπεριλαμβανομένης- δεν ασχολείται με το θέμα.
Η συνέχεια εδώ
και η... "εξόντωση" των κερδοσκόπων με τον... "μηδενισμό" του εικονικού χρέους εδώ
όλα τα άλλα είναι πίπες
ventuzator
Μέλος
- Εγγρ.
- 6 Ιαν 2011
- Μηνύματα
- 3.973
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
και η... "εξόντωση" των κερδοσκόπων με τον... "μηδενισμό" του εικονικού χρέους εδώ
...
Την τρίτη, αφού μετρήσουμε τα κέρδη μας, θα πρέπει να στρωθούμε στη δουλειά προκειμένου να αποπληρώσουμε το ομολογουμένως μεγάλο χρέος μας. Με κοινωνική δικαιοσύνη, ειλικρίνεια και με τον αέρα του νικητή. Αλλά εμείς είμαστε τσάμπα μάγκες όπως είπαμε. Όχι σαν τους σοβαρούς που μας κυβερνάνε.
Δεν νομιζω να το καταφέρουμε αυτό... οποτε μαλλον αυτος που γραφει ειναι τσαμπα μαγκας εικαζω
γιατι το παιχνιδακι αυτο...θα εχει προσωρινό αποτελεσμα... και οχι μονιμο
το προβλημα μας --> ειναι τα τοκοχρωλυσια ;) ΚΑΙ ΜΟΝΟ..
και αυτό δεν το λύνει κανένα σενάριο αποπληρωμής ;)
Αυτά ;)
bobas
Μέλος
- Εγγρ.
- 25 Σεπ 2005
- Μηνύματα
- 1.701
- Κριτικές
- 3
- Like
- 2
- Πόντοι
- 16
Μα τι πρωτοτυπο, εμπλοκη και τρεχουμε παλι τελευταια στιγμη για διορθωσεις
Τι κατάλαβα όλα τα χρόνια που δήλωνα μέχρι τελευταίο euro τα εισοδήματα μου από μισθούς κ ενοίκια στην εφορία .Απλα ότι έκανα το καθήκον μου σαν ένας τίμιος πολίτης και τίποτα παραπάνω .Τώρα όμως μετά τα νέα μέτρα νιώθω μεγάλος Μ...Και το παραπάνω επαυξήθηκε με την συζήτηση που είχα με κάποιο γνωστό μου ελεύθερο επαγγελματία. Οταν με ρώτησε πόσα έχω στην άκρη του είπατα λιγα ισα ισα για καμία ανάγκη αν παρουσιαστεί. Εσύ του λέω .Ααα μου λέει εγω 600.Τι 600 βρε μάστορα του λέω ευρώ .Οχι 600χιλ ευρω.Τα οποία τα μισά τα έχει βγάλει έξω και τα αλλά εδω τα παίζει...Δεν χρειάζεται βέβαια να πω οτι αυτά δεν έχουν φορολογηθεί...Αισθάνεσαι ή δεν αισθάνεσαι Μ… αλλά τίμιος Μ... θα πεις ή από εδώ και περά μήπως όχι.....Να φυγεται ρεεεε να πατε αλου και αν δεν φυγεται θα την κανω εγω σε αλλη χωρα κ αντε να βρειτε Μ... να φορολογειτε.Σε λιγο θα φορολογειτε το εαυτο σας μονο ουστ κοπροσκυλα ολοι σας
ventuzator
Μέλος
- Εγγρ.
- 6 Ιαν 2011
- Μηνύματα
- 3.973
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
Τι κατάλαβα όλα τα χρόνια που δήλωνα μέχρι τελευταίο euro τα εισοδήματα μου από μισθούς κ ενοίκια στην εφορία .Απλα ότι έκανα το καθήκον μου σαν ένας τίμιος πολίτης και τίποτα παραπάνω .Τώρα όμως μετά τα νέα μέτρα νιώθω μεγάλος Μ...Και το παραπάνω επαυξήθηκε με την συζήτηση που είχα με κάποιο γνωστό μου ελεύθερο επαγγελματία. Οταν με ρώτησε πόσα έχω στην άκρη του είπατα λιγα ισα ισα για καμία ανάγκη αν παρουσιαστεί. Εσύ του λέω .Ααα μου λέει εγω 600.Τι 600 βρε μάστορα του λέω ευρώ .Οχι 600χιλ ευρω.Τα οποία τα μισά τα έχει βγάλει έξω και τα αλλά εδω τα παίζει...Δεν χρειάζεται βέβαια να πω οτι αυτά δεν έχουν φορολογηθεί...Αισθάνεσαι ή δεν αισθάνεσαι Μ… αλλά τίμιος Μ... θα πεις ή από εδώ και περά μήπως όχι.....Να φυγεται ρεεεε να πατε αλου και αν δεν φυγεται θα την κανω εγω σε αλλη χωρα κ αντε να βρειτε Μ... να φορολογειτε.Σε λιγο θα φορολογειτε το εαυτο σας μονο ουστ κοπροσκυλα ολοι σας
LAGOS...
οτι καταλαβανε και ολοι οι συνεπείς μεσα σε αυτο το ΛΗΣΤΡΙΚΟ κρατος
το οποιο ειναι δομημενο να επιβραβευει τον ΚΛΕΦΤΗ και τον ΨΕΥΤΗ..
οσον αφορα την Μεταναστευση.. αυτος ειναι ο ΣΤΟΧΟΣ να φυγουμε εμεις να ερθουν οι ΓΕΡΜΑΝΟΙ..
αυτα..
Wonderful
Μέλος
- Εγγρ.
- 21 Ιαν 2010
- Μηνύματα
- 5.759
- Κριτικές
- 1
- Like
- 0
- Πόντοι
- 66
κάνεις λάθοςLAGOS...
οτι καταλαβανε κοι ολοι οι συνεπεις μεσα σε αυτο το ΛΗΣΤΡΙΚΟ κρατος
το οποιο ειναι δομημενο να επιβραβευει τον ΚΛΕΦΤΗ και το ΨΕΥΤΗ..
οσον αφορα την Μεταναστευση.. αυτος ειναι ο ΣΤΟΧΟΣ να φυγουμε εμεις να ερθουν οι ΓΕΡΜΑΝΟΙ..
αυτα..
τεράστιο λάθος
να φύγουμε εμείς
και να έρθουνε οι πακιστανοί
οι Γερμανοί έφυγαν μαζί με τον Βασιλιά
ventuzator
Μέλος
- Εγγρ.
- 6 Ιαν 2011
- Μηνύματα
- 3.973
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
κάνεις λάθος
τεράστιο λάθος
να φύγουμε εμείς
και να έρθουνε οι πακιστανοί
οι Γερμανοί έφυγαν μαζί με τον Βασιλιά
ΔΕΝ ΚΑΝΩ...οι πακιστανοι θα φυγουν και αυτοι.. σε λιγο..
Οι ΓΕΡΜΑΝΟΙ θα ΞΑΝΑΡΘΟΥΝ ;)
Wonderful
Μέλος
- Εγγρ.
- 21 Ιαν 2010
- Μηνύματα
- 5.759
- Κριτικές
- 1
- Like
- 0
- Πόντοι
- 66
κάνεις κάνειςΔΕΝ ΚΑΝΩ...οι πακιστανοι θα φυγουν και αυτοι.. σε λιγο..
Οι ΓΕΡΜΑΝΟΙ θα ΞΑΝΑΡΘΟΥΝ ;)
οι πακιστανοί είναι εδώ για να μείνουν
οι γερμανοί το πολύ να πάνε σε νησιά όταν πάρουν σύνταξη
Παρόμοια θέματα
- Απαντήσεις
- 19
- Εμφανίσεις
- 6K
- Απαντήσεις
- 27
- Εμφανίσεις
- 2K
- Απαντήσεις
- 20
- Εμφανίσεις
- 4K
- Απαντήσεις
- 438
- Εμφανίσεις
- 17K
- Απαντήσεις
- 1
- Εμφανίσεις
- 2K