Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

[pornopapos]

Άλλη μια δικαίωση της μετεμφυλιοπολεμικής δεκσάς και αποδαιμονοποίηση της χούντας σε οικονομικό επίπεδο;
Είπαμε, το έτος μηδέν της ελληνικής οικονομίας ήταν το 1981...
Τότε που ήρθαν στην εξουσία εξουσιομανείς λαϊκιστές κεντρώοι και εαμογενής αριστερά...

κι έφτιαξαν τα σοβιέτ!

υγ: μήπως θυμήθηκες τις διαφορές των αστικών κομμάτων;

πασοκ, νδ, ντόρα, κ/φ...

 

[Chevalier Fidèle]

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα.

Ας πούμε ότι δεν υπάρχουν σήμερα οι κοινωνικές δυναμικές για να "τρέξουν" μία τέτοια ανάπτυξη.

Ο Μϊχαλος του ΕΒΕΑ για παράδειγμα το μόνο που ζητά είναι φορολογικές διευκολύνσεις.

Και το ότι υπάρχουν 1 εκατομμύριο επιχειρήσεις των 2 και 3 ατόμων στην Ελλάδα σήμερα μπορεί να μην διευκολύνει ακριβώς μία τέτοια ανάπτυξη.

Ένα απλό πράγμα. Πόσα δις εισήλθαν στη χώρα από το 80 και μετά από τους ευρωπαικούς θεσμούς? Πόσα εισήλθαν ως δάνεια?

Τι επενδύσεις έγιναν? Δημόσιες και ιδιωτικές? Τι κατανάλωση?

Είναι αλήθεια πως στην Ελλάδα η παραγωγή είναι πολύ πίσω. Χαμηλός βαθμός συγκέντρωσης του κεφαλαίου, χαμηλή οργανική σύνθεση, χαμηλή τεχνολογική σύνθεση. Επομένως χαμηλή παραγωγικότητα. Μπορεί ο Έλληνας εργαζόμενος να εργάζεται όμως άλλο να εργάζεται κάποιος σε μια εταιρεία βιογεννετικής ή νανοτεχνολογίας για μια ώρα και άλλο κάποιος να σπάει πέτρες για 10. Είναι προφανές πως ο πρώτος " παράγει" πιο πολύ.

Όταν όμως οι κακοί Γερμανοί μας έδιναν τα χρήματα για να μπορέσουμε να τους φτάσουμε ( γιατί τις επιδοτήσεις της Ε.Ε. κατά κύριο λόγο Γερμανοί τις χρηματοδοτούσαν. ΤΖΑΜΠΑ ΧΡΗΜΑ ), εμείς το παίζαμε μάγκες και το σκορπάγαμε. Τώρα μας φταίει η Γερμανία που - άκουσον άκουσον! έχει εμπορικό πλεόνασμα σε σχέση με μας! Δηλαδή πρέπει να απολογηθούν κιόλας που αναπτύσσονται οι άνθρωποι! Ρε όχι ΔΝΤ, όχι οι Οθωμανοί , ο Αττίλας και οι Ούννοι μπορούν να ξανάρθουν και να μην αφήσουν πέτρα για πέτρα όρθια σε αυτή τη ρημάδα χώρα???

 

[Chevalier Fidèle]

Άλλη μια δικαίωση της μετεμφυλιοπολεμικής δεκσάς και αποδαιμονοποίηση της χούντας σε οικονομικό επίπεδο;
Είπαμε, το έτος μηδέν της ελληνικής οικονομίας ήταν το 1981...
Τότε που ήρθαν στην εξουσία εξουσιομανείς λαϊκιστές κεντρώοι και εαμογενής αριστερά...

Σε αυτό υπάρχει ο αντίλογος πως το όποιο προιόν και ανάπτυξη την παρήγε ο εργαζόμενος λαός και όχι οι ιθύνοντες της πολιτικής.... Αυτοί είχαν λόγο στην κατανομή του προιόντος.

 

[str81977]

κι έφτιαξαν τα σοβιέτ στρατιές κρατικοδίαιτων συνδικαλιστών με επικά προνόμια, δ.υ με μισθούς νεουρκέζου μάνατζερ και υπαλλήλους ΔΕΚΟ με εξουσίες δικτάτορα (και ανάλογες αποδοχές) τα οποία χρηματοδοτούσε με εξωτερικό δανεισμό...

 

[voltaire45]

1. Ας πούμε ότι δεν θα λυθεί το οικονομικό πρόβλημα της ελλάδας με συρρίκνωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα και μάλιστα των ήδη χαμηλών μισθών- η ίδια η τρόικα είπε ότι δεν έθεσε ζήτημα μείωσης μισθών αλλά στην ελλάδα έχω την εντύπωση ότι μαζί με τα μέτρα του μνημονίου, περνάνε τις ιδεοληψίες τους ιοβετζήδες και νεοφιλελευθεριστήρια που έχουν στοχοποιήσει τον εργαζόμενο των € 592 για έλλειψη παραγωγικότητας ...

2. Και μπράβο τους αλλά ακόμη και μετά από 10 χρόνια παραμένουν υψηλοί.

Αυτά τα 2 είναι αντιφατικά μεταξύ τους.
Δεν μπορεί να ισχύουν και τα 2 ταυτότοχρονα.

 

[pornopapos]

μπλα μπλα ....

πόσο χρόνο θέλεις για να βρεις τις "σοβαρές διαφορές" πασοκ-νδ-ντορας-κ/φ;  

 

[str81977]

Σε αυτό υπάρχει ο αντίλογος πως το όποιο προιόν και ανάπτυξη την παρήγε ο εργαζόμενος λαός και όχι οι ιθύνοντες της πολιτικής.... Αυτοί είχαν λόγο στην κατανομή του προιόντος.

Να σου θυμίσω ότι το 1981 οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα ήταν σαφώς υψηλότεροι από αυτούς στο δημόσιο και ότι υπήρχαν επιχειρήσεις και βιομηχανίες που δεν συντηρούνταν από κρατικές εργολαβίες...
Επομένως ο παραγόμενος πλούτος πήγαινε σε αυτούς που τον παρήγαγαν...
Όταν έκλεισαν οι ως άνω επιχειρήσεις και διογκώθηκε ο δημόσιος τομέας, το "προϊον" που απλόχερα διανεμόταν δεν ήταν από την μικρή παραγωγή αλλά από εξωτερικό δανεισμό...
Για αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

 

[fethry]

Άλλη μια δικαίωση της μετεμφυλιοπολεμικής δεκσάς και αποδαιμονοποίηση της χούντας σε οικονομικό επίπεδο;
Είπαμε, το έτος μηδέν της ελληνικής οικονομίας ήταν το 1981...
Τότε που ήρθαν στην εξουσία εξουσιομανείς λαϊκιστές κεντρώοι και εαμογενής αριστερά...

Μόνο που δεν ρώτησα εσένα.
Εσύ βέβαια αγωνιάς να πεις την κασέτα σου, αλλά ποιος σε ακούει....

 

[str81977]

Αυτά τα 2 είναι αντιφατικά μεταξύ τους.
Δεν μπορεί να ισχύουν και τα 2 ταυτότοχρονα.

Γιατί όχι;
Στη γερμανία το ύψος των μισθών ενδεχομένως επέτρεπε να μπορούν να μείνουν στάσιμοι επί μακρόν...
Στην ελλάδα πάλι ήδη τα € 700 και 800 ήταν λίγα... Και δεν σκέφτονται καν να μείνουν στάσιμα αλλά να μειωθούν και αυτά.

 

[pornopapos]

Να σου θυμίσω ότι το 1981 οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα ήταν σαφώς υψηλότεροι από αυτούς στο δημόσιο και ότι υπήρχαν επιχειρήσεις και βιομηχανίες που δεν συντηρούνταν από κρατικές εργολαβίες...
Επομένως ο παραγόμενος πλούτος πήγαινε σε αυτούς που τον παρήγαγαν...
Όταν έκλεισαν οι ως άνω επιχειρήσεις και διογκώθηκε ο δημόσιος τομέας, το "προϊον" που απλόχερα διανεμόταν δεν ήταν από την μικρή παραγωγή αλλά από εξωτερικό δανεισμό...
Για αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

πηγούλα;  

 

[Chevalier Fidèle]

Να σου θυμίσω ότι το 1981 οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα ήταν σαφώς υψηλότεροι από αυτούς στο δημόσιο και ότι υπήρχαν επιχειρήσεις και βιομηχανίες που δεν συντηρούνταν από κρατικές εργολαβίες...
Επομένως ο παραγόμενος πλούτος πήγαινε σε αυτούς που τον παρήγαγαν...
Όταν έκλεισαν οι ως άνω επιχειρήσεις και διογκώθηκε ο δημόσιος τομέας, το "προϊον" που απλόχερα διανεμόταν δεν ήταν από την μικρή παραγωγή αλλά από εξωτερικό δανεισμό...
Για αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

Nα θυμηθούμε όμως και το περιβάλλον προστατευτισμού που άμα τη εισόδω στην ΕΟΚ εξέλειπε παρα χρήμα. Αλλά αντικαταστάθηκε από " επιδοτήσεις". Τη συνέχεια την ξέρουμε...

 

[fethry]

Γιατί όχι;
Στη γερμανία το ύψος των μισθών ενδεχομένως επέτρεπε να μπορούν να μείνουν στάσιμοι επί μακρόν...
Στην ελλάδα πάλι ήδη τα € 700 και 800 ήταν λίγα... Και δεν σκέφτονται καν να μείνουν στάσιμα αλλά να μειωθούν και αυτά.

Γεια σου ρε ίσιε.
Να σε πάρει η Μέρκελ για οικονομικό της σύμβουλο, λέμε.
Είσαι αητός, τίποτα δεν σου ξεφεύγει!

 

[Chevalier Fidèle]

To θέμα δεν είναι το ονομαστικό ύψος των μισθών αλλά πρώτον ο πραγματικός μισθός, δλδ σε σχέση με τον πληθωρισμός, δεύτερον ο μισθός ανά μονάδα χρόνου εργασίας δλδ η αξία της εργατικής δύναμης. Και τρίτον και σε σχέση με την παραγωγικότητα.

 

[voltaire45]

Άλλη μια δικαίωση της μετεμφυλιοπολεμικής δεκσάς και αποδαιμονοποίηση της χούντας σε οικονομικό επίπεδο;
Είπαμε, το έτος μηδέν της ελληνικής οικονομίας ήταν το 1981...
Τότε που ήρθαν στην εξουσία εξουσιομανείς λαϊκιστές κεντρώοι και εαμογενής αριστερά...

Να μην ξεχνάμε όμως ότι αυτή η ανάπτυξη είχε επιτευχθεί με πολύ κόπο και προσπάθεια. Και χωρίς το εισόδημα να αντικατοπτρίζει την ανάπτυξη.

Αλλά και αντίστροφα η ανάπτυξη θα έφερνε μοιραία και τις αλλαγές στον κοινωνικό συντηρητισμό που υπήρχε.

Αυτό που έγινε το 1981 ήταν η νομοτελειακή κατάληξη αυτού που άρχισε το 1974.

Για να το πούμε απλά: Και περισσότερα κοψίδια και περισσότερες πολιτικές ελευθερίες και περισσότερο μ@@ί ήθελε ο κόσμος.

Το θέμα είναι ότι όλα αυτά δεν τα διαχειριστήκαμε σωστά. Με το γνωστό Ελληνικό στυλ ....

 

[Yorgos]

Ο Μϊχαλος του ΕΒΕΑ για παράδειγμα το μόνο που ζητά είναι φορολογικές διευκολύνσεις.

Καραμέλα των Greek CEO, CFO, UFO και βάλε.

Ρε όχι ΔΝΤ, όχι οι Οθωμανοί , ο Αττίλας και οι Ούννοι μπορούν να ξανάρθουν και να μην αφήσουν πέτρα για πέτρα όρθια σε αυτή τη ρημάδα χώρα???

Όλα θα γίνουν σύντροφε, μην ανησυχείς, αφού πέρασε και η επέτειος του Αλέξη και δεν το πήρα καν χαμπάρι, περίμενε και θα δεις.

Το θέμα είναι ότι όλα αυτά δεν τα διαχειριστήκαμε σωστά. Με το γνωστό Ελληνικό στυλ ....

Έχεις κάποιο πρόβλημα με το Ελληνικό στυλ γκαιμπελίσκε?

Εμείς ρε είχαμε Ακρόπολη όταν οι άλλοι έτρωγαν βελανίδια!

 

[Chevalier Fidèle]

Να μην ξεχνάμε όμως ότι αυτή η ανάπτυξη είχε επιτευχθεί με πολύ κόπο και προσπάθεια. Και χωρίς το εισόδημα να αντικατοπτρίζει την ανάπτυξη.

Αλλά και αντίστροφα η ανάπτυξη θα έφερνε μοιραία και τις αλλαγές στον κοινωνικό συντηρητισμό που υπήρχε.

Αυτό που έγινε το 1981 ήταν η νομοτελειακή κατάληξη αυτού που άρχισε το 1974.

Για να το πούμε απλά: Και περισσότερα κοψίδια και περισσότερες πολιτικές ελευθερίες και περισσότερο μ@@ί ήθελε ο κόσμος.

Το θέμα είναι ότι όλα αυτά δεν τα διαχειριστήκαμε σωστά. Με το γνωστό Ελληνικό στυλ ....

H τελευταία φράση σου τα περιέχει όλα. Δλδ μετά από αυτή την έστω υποτυπώδη και κουτσουρεμένη πρωταρχική συσσώρευση, στη συνέχεια αντί να υπάρχει ένας μετασχηματισμός, απλά εξανεμίστηκε έτσι...

Σε κάθε κοινωνία η πρωταρχική συσσώρευση συνοδεύεται από αυταρχισμό.Είτε στο κοινωνικό είτε στο πολιτικό επίπεδο Π.χ. Αγγλία η πρώιμη συσσώρευση με τα 15ωρα στις εργασίες στα εργοστάσια αλλά και πιο πριν με τον Ερρίκο τον 8ο που παλούκωνε τους αλήτες κλπ. Στη Γαλλία με τους διάφορους Λουδοβίκους κλπ. Στη Γερμανία με το Μπίσμαρκ. Στις Η.Π.Α. με τη δουλεία.Στην ΕΣΣΔ με το Στάλιν. Και σήμερα στην Κίνα.

Βέβαια στην Ελλάδα δεν έγινε στην ίδια κλίμακα. Αλλά εν πάσει περιπτώσει είχαν τεθεί κάποιοες προυποθέσεις. Ίσως η ατελής ανάπτυξη τότε επέφερε μέσα της και τα σπέρματα για το τι επακολούθησε αργότερα.

 

[leonoro]

Κακόμοιρε Καραμανλή εκεί που είσαι. Μέχρι και κοψίδια βάλανε στην ΕΟΚ για να δικαιολογήσουν

 

''Καταλαβαίνουμε όλοι ότι η κυβέρνηση δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο εφόσον το ορίζει το μνημόνιο'' από το ΜΕΓΚΑ για τις συμβάσεις...

Αντικειμενικά κ ουδέτερα!!!

H κυβέρνηση ρε γμτ γιατί υπάρχει μετά,ας κλείσει η βουλή...

 

[voltaire45]

Ένα απλό πράγμα. Πόσα δις εισήλθαν στη χώρα από το 80 και μετά από τους ευρωπαικούς θεσμούς? Πόσα εισήλθαν ως δάνεια?

Τι επενδύσεις έγιναν? Δημόσιες και ιδιωτικές? Τι κατανάλωση?

Είναι αλήθεια πως στην Ελλάδα η παραγωγή είναι πολύ πίσω. Χαμηλός βαθμός συγκέντρωσης του κεφαλαίου, χαμηλή οργανική σύνθεση, χαμηλή τεχνολογική σύνθεση. Επομένως χαμηλή παραγωγικότητα. Μπορεί ο Έλληνας εργαζόμενος να εργάζεται όμως άλλο να εργάζεται κάποιος σε μια εταιρεία βιογεννετικής ή νανοτεχνολογίας για μια ώρα και άλλο κάποιος να σπάει πέτρες για 10. Είναι προφανές πως ο πρώτος " παράγει" πιο πολύ.

Όταν όμως οι κακοί Γερμανοί μας έδιναν τα χρήματα για να μπορέσουμε να τους φτάσουμε ( γιατί τις επιδοτήσεις της Ε.Ε. κατά κύριο λόγο Γερμανοί τις χρηματοδοτούσαν. ΤΖΑΜΠΑ ΧΡΗΜΑ ), εμείς το παίζαμε μάγκες και το σκορπάγαμε. Τώρα μας φταίει η Γερμανία που - άκουσον άκουσον! έχει εμπορικό πλεόνασμα σε σχέση με μας! Δηλαδή πρέπει να απολογηθούν κιόλας που αναπτύσσονται οι άνθρωποι! Ρε όχι ΔΝΤ, όχι οι Οθωμανοί , ο Αττίλας και οι Ούννοι μπορούν να ξανάρθουν και να μην αφήσουν πέτρα για πέτρα όρθια σε αυτή τη ρημάδα χώρα???

Εδώ συμφωνούμε και ιδιαίτερα στην απίθανη παραφιλολογία για την Γερμανία.

Λες και η Γερμανία θα είχε πρόβλημα να παραμείνει στο μάρκο. Άλλο αν την πάτησαν και αυτοί με την ευφορία που δημιούργησε το Ευρώ.

Αλλά έχω την εντύπωση ότι και άλλες χώρες στην περιφέρεια της ΕΕ δεν τα χειρίστηκαν με τον καλλίτερο τρόπο τα διαρθρωτικά κονδύλια. Δεν είμαι σίγουρος δηλαδή ότι η Πορτογαλία και ακόμη και η Ιταλία πέτυχαν κάτι καλλίτερο. Και αυτό είναι μία αποτυχία της Ευρώπης και το πληρώνει τώρα.

Από την άλλη και τι θα μπορούσε να κάνει; Πόσες Γερμανίες και πόσες Φινλανδίες μπορούν να γίνουν ιδιαίτερα με τεχνητό τρόπο και από "τα πάνω";

Τα προβλήματα από την παγκοσμιοποίηση είναι πολύ περισσότερο βαθειά και σύνθετα από ότι φαντάζονται οι διάφοροι εδώ μέσα.
Για παράδειγμα φωνασκούν για τις Ελληνικές εταιρείες που φύγαν και πήγαν στα Βαλκάνια.
Ενώ ας πούμε η Πορτογαλία που κράτησε τα παπούτσια στην χώρα της τα πάει φίνα και ωραία:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703678404575636703032223846.html

Άμα ήταν έτσι τα πράγματα.......

 

[Chevalier Fidèle]

Το θέμα είναι όμως πως από τη στιγμή που δεν κοιτάς τα δικά σου χρόνια εσωτερικά δομικά προβλήματα, δεν πρέπει να ρίχνεις μόνο τις ευθύνες στις εξωτερικές επιδράσεις αποκλειστικά. Η Ελλάδα όφειλε να διαχειριστεί τα χρήματα κατά τον τρόπο που έπρεπε δλδ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΑ- ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΑ. Και το αποτέλεσμα ας το βλέπαμε. Το ότι έπραξε έτσι η Ιταλία ή η Πορτογαλία σημαίνει μήπως πως υπάρχει κάποιο νομοτέλεια πίσω από αυτό?

Σίγουρα οι εξωτερικές επιδράσεις θα συνέχιζαν να επιδρούν. Όμως εσωτερικά θα υπήρχαν μεγαλύτερες αντιστάσεις. Όπως και μεγαλύτερη δυνατότητα απορρόφησης των " κραδασμών". Αλλά και αποκατάστασης.

Αααα και το κυριότερο. Τη μερίδα του λέοντος από τα διαρθωτικά κονδύλια εισέπραττε η Ελλάδα, αναλογικά με άλλες χώρες. Και μάλιστα αναλογικά με τον πληθυσμό της. Η Ισπανία και η Ιταλία δεν βασίστηκαν σε διαρθωτικά κονδύλια τόσο πολύ όσο η Ελλάδα.

Τώρα για τις επιπτώσεις που έχει η συγκέντρωση της βιομηχανίας σε Κίνα , Ινδία, για το τι γίνεται με την ενέργεια κλπ αυτά είναι ζητήματα.