Απέτυχε η προσπάθεια μεταμόσχευσης Χριστόδουλου

[stavros51]

Χάρτινε,

Δ Ε Ν   Υ Π Α Ρ Χ Ε Ι  πιο μπουρδελιάρικο thread απο αυτό εδώ στο site.
Στο εγγυώμαι εγώ και ο φίλος μου ο Δημήτριος1000.

Αμήν.

 

[giorgospapa]

Χάρτινε,

Δ Ε Ν  Υ Π Α Ρ Χ Ε Ι  πιο μπουρδελιάρικο thread απο αυτό εδώ στο site.
Στο εγγυώμαι εγώ και ο φίλος μου ο Δημήτριος1000.

Αμήν.

επιβεβαιωνω κι εγω..

ελαβα συγχαρητηριο τηλεφωνημα απο τον πνευματικο μου..

 

[Xartinos]

Μα τι μπουρδελιάρηδες είστε εσείς τελικά!!!
Μάλλον λάθος θα έκανα!
Πρόσχωμεν!

 

[stavros51]

Εκατοντάδες πολίτες της Καλαμάτας βγήκαν χθες στους δρόμους της πόλης για να προσευχηθούν στον Θεό να σώσει τη χώρα. Με δάκρυα στα μάτια και με πίστη στο Μεγαλοδύναμο λιτάνευσαν τη θαυματουργή εικόνα της Παναγίας, ικετεύοντας να φέρει βροχή για να σωθεί η περιοχή τους και η φλεγόμενη Ελλάδα. Προφανώς αποσύροντας την εμπιστοσύνη τους από όσους έχουν αναλάβει να τους σώσουν, έστρεψαν τις ελπίδες τους στα θεία. Με πρωτοβουλία του μητροπολίτη Μεσσηνίας κ. Χρυσόστομου, πραγματοποιήθηκε το πρωί στην ιερά Μονή Δήμιοβας δέηση για τη σωτηρία της χώρας από την καταστροφή.

Το "ΕΘΝΟΣ", σήμερα.

Τι να προσθέσω τώρα...

 

[giorgospapa]

Τι να προσθέσω τώρα...

..πελααααάτες μου !!!! που ελεγε κι ο Βεγγος....

 

Εκατοντάδες πολίτες της Καλαμάτας βγήκαν χθες στους δρόμους της πόλης για να προσευχηθούν στον Θεό να σώσει τη χώρα. Με δάκρυα στα μάτια και με πίστη στο Μεγαλοδύναμο λιτάνευσαν τη θαυματουργή εικόνα της Παναγίας, ικετεύοντας να φέρει βροχή για να σωθεί η περιοχή τους και η φλεγόμενη Ελλάδα. Προφανώς αποσύροντας την εμπιστοσύνη τους από όσους έχουν αναλάβει να τους σώσουν, έστρεψαν τις ελπίδες τους στα θεία. Με πρωτοβουλία του μητροπολίτη Μεσσηνίας κ. Χρυσόστομου, πραγματοποιήθηκε το πρωί στην ιερά Μονή Δήμιοβας δέηση για τη σωτηρία της χώρας από την καταστροφή.

Το "ΕΘΝΟΣ", σήμερα.

Τι να προσθέσω τώρα...

δηλαδή αν είμαστε ινδιάνοι θα χορεύαμε τον χορό της βροχής στον μεγάλο Μανιτού για να βρέξει.
βρε δεν μας βάζουν σε κανένα μεγάλο αεροπλάνο να τραβήξουμε καμιά μαλακία από ψηλά να δεις βροχή που θα παίσει?
και μετά σου λένε γιατί το ΛΑΟΣ έχει υψηλά ποσοστά.

 

Ωραία.

Στον ορισμό που δίνεις άλλαξε τη λέξη «ετεροδόξου» με τη λέξη «ατόμου».

Μόνο αυτή τη μια μικρή αλλαγίτσα.
Προκύπτει λοιπόν ένα κείμενο το οποίο είναι το εξής:

"Προσηλυτισμός είναι η ιδίως δια παροχών πάσης φύσεως ή υποσχέσεως παροχών ή άλλης ηθικής ή υλικής περιθάλψεως δια μέσων απατηλών, δια καταχρήσεως της απειρίας ή εμπιστοσύνης, ή δια εκμεταλλεύσεως της ανάγκης, της πνευματικής αδυναμίας ή κουφότητος, άμεση ή έμμεση προσπάθεια προς διείσδυση στη θρησκευτική συνείδηση ατόμου , με σκοπό τη μεταβολή του περιεχομένου της".

Και πες μου:  Το κείμενο αυτό δεν ορίζει ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ όλες οι εκκλησίες?

Γιατί να κάνουμε την αλλαγίτσα? Άν κάνουμε την αλλαγή που αναφέρεις, τότε δε μιλάμε για προσηλυτισμό. Μιλάμε για οτιδήποτε άλλο πλήν του προσηλυτισμού.Η λέξη ετερόδοξος είναι η λέξη κλειδί.

Εγώ δεν μπαίνω στη συζήτηση αν είναι έγκλημα δόλου (ή μη δόλου), μπορεί να μην είναι καν έγκλημα. Δε συζητάμε αυτό.

Έγκλημα είναι κάθε πράξη , άδικη, καταλογιστή στο δράστη της , τιμωρούμενη απο το Νόμο. (άρθρο 14 Π.Κ). ΑΡΑ ,είναι έγκλημα (με τη νομική πάντα έννοια και όχι με την πραγματική)

...Οι απαντήσεις που έχω δώσει καταρίπτουν ΟΛΕΣ τις θεωρίες περί ύπαρξης θεού, θεών, ή κάποιου ανώτερου πνεύματος τέλος πάντων. Και όσο το ψάχνω (συζητώντας δε μαζί σου είναι ένα άκρως απολαυστικό ψάξιμο) τόσο εδραιώνονται οι πεποιθήσεις μου.

Το ίδιο έχω πάθει κι εγώ , αλλά με εντελώς αντίθετο αποτέλεσμα. Όσο συζητώ και αναγκάζομαι να ψάξω για να απαντήσω για κάποιο θέμα, τόσο μεγαλώνει η πίστη μου... και σε ευχαριστώ γι αυτό φίλε μου !

Δεν πείθεται ΚΑΝΕΙΣ από τη διδασκαλία σκέτη, φίλε Δημήτριε. Όποιος πείθεται, πείθεται ακριβώς για τους λόγους που έδωσες στον (πολύ σωστό) ορισμό σου:
Με την υπόσχεση παροχών ή άλλης ηθικής ή υλικής περιθάλψεως, δια μέσων απατηλών, δια καταχρήσεως της απειρίας ή εμπιστοσύνης, δια εκμεταλλεύσεως της ανάγκης, της πνευματικής αδυναμίας ή κουφότητος

Έτσι είναι αγαπητέ μου φίλε.

Εάν είναι έτσι ... πές μου λοιπόν Σταύρο (μίας και με ξέρεις λίγο καλύτερα απο τους υπολοίπους) :  Σε ποιά φράση του ορισμού σου ανήκω εγώ ? Τί παροχές έχω απο την Εκκλησία ? Βρέθηκα ποτέ σε ανάγκη και ζήτησα τη βοήθειά της και με προσηλύτισε ? Έχω κάποια σωματική ή πνευματική αδυναμία (κουφότητα...) και με προσέγγισε?

Δέν νομίζω οτι ισχύει ο ορισμός σου, τουλάχιστον όσον αφορά στο πρόσωπό μου!

 

Χάρτινε,

Δ Ε Ν   Υ Π Α Ρ Χ Ε Ι  πιο μπουρδελιάρικο thread απο αυτό εδώ στο site.
Στο εγγυώμαι εγώ και ο φίλος μου ο Δημήτριος1000.

Αμήν.

Αμήν  αμήν λέγω υμίν , ότι έρχεται ώρα , καθ' ήν τουτο το thread  υψωθήσεται!


Τις αυτές εγγυήσεις παρέχω κι εγώ , μετά του αδελφού Σταύρου51 ! 

 

[stavros51]

Νά μαστε πάλι....

[size=8pt]Γιατί να κάνουμε την αλλαγίτσα? Άν κάνουμε την αλλαγή που αναφέρεις, τότε δε μιλάμε για προσηλυτισμό. Μιλάμε για οτιδήποτε άλλο πλήν του προσηλυτισμού.Η λέξη ετερόδοξος είναι η λέξη κλειδί.
Έγκλημα είναι κάθε πράξη , άδικη, καταλογιστή στο δράστη της , τιμωρούμενη απο το Νόμο. (άρθρο 14 Π.Κ). ΑΡΑ ,είναι έγκλημα (με τη νομική πάντα έννοια και όχι με την πραγματική)[/size]

Πας να τα μπερδέψεις. Ο νόμος ορίζει σαν έγκλημα την προσπάθεια ΑΛΛΑΓΗΣ θρησκείας. Συμφωνώ, έτσι είναι ο νόμος.
Άσε όμως το νόμο (γιατί ο νόμος φτιάχτηκε ΚΑΙ με τη συνεργασία του ιερατείου – αμφιβάλλεις?) και δες την ουσία:
Σε ρωτάω, ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ (και σε παρακαλώ εξαίρεσε τις «θεόσταλτες» εντολές, γιατί εγώ δεν τα πιστεύω αυτά) έχουν οι εκκλησίες, να θέλουν να «κηρύξουν τη διδασκαλία» τους (ο καθένας τη δικιά του) σε άτομα άσχετα με το θέμα. Π.χ. τους μαύρους της Αφρικής, ή τους καφετιούς της Βόρνεο, και η κάθε μια στέλνει εκεί τους δικούς της «κήρυκες», άλλος πολύ, άλλος λίγο, αλλά πάντως στέλνουν.
Η απάντηση που δίνω εγώ είναι: Για να αυξήσουν (γεωγραφικά) την εξουσία τους, την επιρροή τους, και τις οικονομικές δοσοληψίες τους με τον συγκεκριμένο κάθε φορά τόπο.
Αν οι Επίσκοποι της Ρώμης ή οι δικοί μας αρχιμανδρίτες ή οι μωαμεθανοί μουφτήδες που πήγαιναν εκεί θέλανε να λατρέψουν το θεό τους και να βρεθούν «κοντύτερα» σε αυτόν, γιατί δεν κάθονται σπίτι τους να το κάνουν? Γιατί να τρέχουν εκεί πέρα?

[size=8pt]Το ίδιο έχω πάθει κι εγώ , αλλά με εντελώς αντίθετο αποτέλεσμα. Όσο συζητώ και αναγκάζομαι να ψάξω για να απαντήσω για κάποιο θέμα, τόσο μεγαλώνει η πίστη μου... και σε ευχαριστώ γι αυτό φίλε μου ![/size]

Αυτό λέγεται «αμοιβαίο όφελος».

[size=8pt]Εάν είναι έτσι ... πές μου λοιπόν Σταύρο (μίας και με ξέρεις λίγο καλύτερα απο τους υπολοίπους) :  Σε ποιά φράση του ορισμού σου ανήκω εγώ ? Τί παροχές έχω απο την Εκκλησία ? Βρέθηκα ποτέ σε ανάγκη και ζήτησα τη βοήθειά της και με προσηλύτισε ? Έχω κάποια σωματική ή πνευματική αδυναμία (κουφότητα...) και με προσέγγισε?
Δέν νομίζω οτι ισχύει ο ορισμός σου, τουλάχιστον όσον αφορά στο πρόσωπό μου![/size]

Δημήτριε, παρέθεσα τον ορισμό που ΕΣΥ έδωσες. Αυτό δε σημαίνει ότι οι λόγοι «πειθούς» είναι μόνο αυτοί. Υπάρχουν κι άλλοι. Αυτά τα έχω γράψει (στις ΑΠΕΙΡΕΣ δημοσιεύσεις μου σε αυτό το forum στο παρελθόν σχετικά με το θέμα) και τα έχω εξηγήσει πολύ καλά.
Να προσθέσω λοιπόν ΔΥΟ πράγματα ακόμα στους λόγους τους ανωτέρω (το ένα έχει ξαναγραφεί, το άλλο όχι). Και ΔΕ σημαίνει αυτό ότι ισχύουν ΓΙΑ ΣΕΝΑ οι λόγοι.
Το ένα είναι ο γενικός φόβος, με επικεφαλής το φόβο του θανάτου, δηλαδή την αγωνία του (κάθε) ανθρώπου απέναντι στην ερώτηση «Τι θα απογίνω αφού πεθάνω». Απάντηση δεν υπάρχει, και οι θρησκείες αυτή την απάντηση (υποτίθεται ότι) δίνουν.
Το δεύτερο είναι οι δυνάμεις αδρανείας:
Όταν κάποιος έχει χτίσει όλη του τη ζωή, την κοσμοθεωρία του, το κοινωνικό, επαγγελματικό, συναισθηματικό, ακόμα και ψυχαγωγικό του περιβάλλον «γύρω» από την «ιδέα του θεού», την εκκλησία, την πίστη, τα μυστήρια, την παράδοση (folklore), και όλα αυτά που τον περιβάλλουν, ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΑ θα αποφασίσει να δεχτεί ότι ΟΛΑ ΑΥΤΑ είναι μπαρμπούτσαλα, και ότι η αλήθεια είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΕΞΩ από αυτά.

Σκέψου, το παιδάκι των 3 ετών το πηγαίνουν να δει τα βαφτίσια της φιλικής οικογένειας, και για να γίνει αυτό το πλένουν, το χτενίζουν, το ντύνουν με τα καλά του, ταϊζεται με ιδιαίτερα νόστιμα (και γλυκά) πράματα, και όταν ρωτάει «γιατί κλαίει μαμά?» του λένε ότι «και σένα όταν σε βαφτίσαμε έκλαιγες, αλλά δεν πειράζει» (ή «εσύ ήσουν παλικάρι και δεν έκλαιγες»), και από αυτή την ηλικία αρχίζει (ο μελλοντικός... πιστός) να μπαίνει σε αυτό το trip και να θεωρεί όλη αυτή την ιστορία ΚΑΤΙ ΤΟ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ,  κάτι το οποίο ΔΕΝ ΑΓΓΙΖΕΤΑΙ, και κάτι το απολύτως απαραίτητο.
Αυτά δεν ξηλώνονται εύκολα Δημήτριε. Και το τελετουργικό ακόμα του (πανέξυπνου) ιερατείου έχει μελετηθεί ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ, ώστε να δουλεύουν όλα προς αυτή την κατεύθυνση.
Αυτή η ιστορία με τη μετάληψη (και το σίχαμα του κοινού κουταλιού) που ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ στα νεαρό άτομο, ΚΑΤΙ ΑΦΗΝΕΙ, φίλε...
Και όταν (φυσικό είναι) το άτομο μεγαλώσει και αναρωτηθεί «γιατί η μάνα μου δε τρώει απ το πιρούνι της ξαδέρφης μου αλλά τρώει απ το κοινόχρηστο κουτάλι του παπά?», η απάντηση είναι έτοιμη, ισχυρή, και  α σ υ ζ ή τ η τ η. «Ο θεός σε προστατεύει απ τα μικρόβια».

Πως να τα ξηλώσει κανείς (από τον εαυτό του) αυτά?
Χρειάζεται πολύ σκέψη, και πολύ αναλυτική ικανότητα για να μπορέσει κανείς να τα σκεφτεί αυτά. Που δεν την έχουν όλοι, όπως καταλαβαίνεις.

Ξαναγυρίζω στην ερώτησή σου τώρα, και να σταματήσω (για απόψε):
Δεν είναι ο ορισμός ΜΟΥ, αυτός στον οποίο μου ζητάς να σε εντάξω, δικός ΣΟΥ ήταν.
Αλλά όποιου και να ήταν, δεν μπορώ να σε εντάξω. Δε σε ξέρω τόσο καλά, αλλά δεν έχω και το δικαίωμα (και αν σε ήξερα) να σε «κατηγοριοποιώ». Μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις, φίλε, και για όποιο λόγο εσύ το θέλεις. Αυτό, ΔΕ ΣΕ ΜΕΙΩΝΕΙ απέναντί μου. Από μένα παίρνεις ένα «ΜΠΡΑΒΟ», γιατί έχεις την ικανότητα να υποστηρίζεις αυτό που πιστεύεις, σε ένα ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ επίπεδο, με πάρα πολλές σχετικές γνώσεις, και με μια συμπεριφορά «κυρίου» (με την έννοια του gentleman, όχι του Lord, να μη παρεξηγηθώ!).

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν εντάσσεσαι σε καμιά από τις κατηγορίες που λέει ο νόμος (όπως τον παρέθεσες). Ίσως έχεις κάτι από την τελευταία εξήγηση που έδωσα, το περί αδρανείας.

Ίσως όμως και να κάνεις απλώς πλάκα.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, σε χαίρομαι.

Καληνύχτα.

 

Φίλε μου Σταύρο,

Ενώ εγώ βλέπω τα χωρία της Αγίας Γραφής :

1) (Ματθ.ΚΗ΄19-20)"Πορευθέντες ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ πάντα τα έθνη, ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΕΣ αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΕΣ αυτούς τηρείν πάντα όσα ενετειλάμην υμίν..."

2)Ματθαίος 16: 24 «Τότε ο Ιησούς είπε τοις μαθηταίς αυτού· ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού και ακολουθείτω μοι.»

3)Μάρκος 8: 34 «Και προσκαλεσάμενος τον όχλον συν τοις μαθηταίς αυτού είπεν αυτοίς· όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι.»

4)Λουκάς 9: 23 « Έλεγε δε προς πάντας· ει τις θέλει οπίσω μου έρχεσθαι, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού καθ’ ημέραν και ακολουθείτω μοι.»

,εσύ βλέπεις συμφέροντα, συνωμοσίες , συνωμότες , κυνήγι εξουσίας , οικονομικές δοσοληψίες...κτλ

Ένα μπορώ να πώ με βεβαιότητα: Έχουμε κι οι δυό μας ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ΟΡΑΣΗ !
Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό...
Όπως καλύπτεται εσωτερικά ο καθένας μας !!!

Δεν είναι ο ορισμός ΜΟΥ, αυτός στον οποίο μου ζητάς να σε εντάξω, δικός ΣΟΥ ήταν.

Αναφερόμενος στο δικό ΣΟΥ ορισμό , εννοούσα τον ορισμό που παρέθεσες αντικαθιστώντας τη λέξη "ετερόδοξος" , με τη λέξη "ατόμου".

Αυτή η ιστορία με τη μετάληψη (και το σίχαμα του κοινού κουταλιού) που ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ στα νεαρό άτομο, ΚΑΤΙ ΑΦΗΝΕΙ, φίλε...
Και όταν (φυσικό είναι) το άτομο μεγαλώσει και αναρωτηθεί «γιατί η μάνα μου δε τρώει απ το πιρούνι της ξαδέρφης μου αλλά τρώει απ το κοινόχρηστο κουτάλι του παπά?», η απάντηση είναι έτοιμη, ισχυρή, και  α σ υ ζ ή τ η τ η. «Ο θεός σε προστατεύει απ τα μικρόβια».

Στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία , που δεν γίνεται η Θεία μετάληψη απο κοινό κουτάλι, τί ακριβώς συμβαίνει ?

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν εντάσσεσαι σε καμιά από τις κατηγορίες που λέει ο νόμος (όπως τον παρέθεσες).

Δέν εντάσσομαι γιατί ο ορισμός είναι ορισμός προσηλυτισμένου και όχι πιστού.

Ίσως έχεις κάτι από την τελευταία εξήγηση που έδωσα, το περί αδρανείας.

Μα κι εσύ δεν μεγάλωσες με το "περί αδράνειας" θεώρημα που μου ανέφερες? Εμποδίστηκες ποτέ να το εγκαταλείψεις? Δεν δόθηκε και σ' εμένα η δυνατότητα να εγκαταλείψω τα περί θρησκείας θεωρήματα? Γιατί δεν το έκανα? Μήπως έχω πεισθεί για το αντίθετο? Οτι δηλαδή υπάρχει Θεός ... και αυτός είναι ο Ι.Χ ?

Ίσως όμως και να κάνεις απλώς πλάκα.

;)

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, σε χαίρομαι.

Τα αυτά αισθήματα τρέφω και δι υμάς !

Καληνύχτα,

Δημήτρης

 

[voltaire45]

Καλά όλα αυτά Δημήτριε, από την σκοπιά (φτου, κακιά λέξη, πιπέρι) των Γραφών, αλλά εγώ έχω μερικά ερωτηματάκια:
Ποιό είναι το κίνητρο όλων όσων (ιεραποστόλων κλπ) που πήγαν και εξακολουθούν να πηγαίνουν στους πρωτόγονους, απολίτιστους, ντόπιους για να τους διδάξουν την πραγματικό Θεό;
Αυτοί εκτελούν διδασκαλία ή προσηλυτισμό;
Και ποίοι από όλους διδάσκουν την "σωστή" χριστιανική εκδοχή; Οι καθολικοί, οι προτεστάντες ή οι αναλογικά λιγότεροι ορθόδοξοι;

Και βέβαια ας μην μιλήσουμε για τα ποτάμια αίματος των Ινδιάνων του Μεξικού που πέρασαν από το λεπίδι του Κορτές. Αλλά και οι άλλοι δεν ήταν καλλίτεροι πχ οι Προτεστάντες σφάξανε κόσμο στην Χαβάη.
Και τι δουλειά παρακαλώ έχουν σήμερα οι ίδιοι κύριοι στην Παπούα - Νέα Γουινέα μιά που το έφερε η κουβέντα; Όπως επίσης πολύ σωστά ανέφερε ο Σταύρος τους μουσουλμάνους της Ινδονησίας, καλά κουμάσια και αυτοί.

Αλλά είχαν και άλλα μέσα εκτός από το λεπίδι και τις αρρώστιες οι πρώτοι ιεραπόστολοι: οι καθολικοί ισχυρίζονται ότι οι ιθαγενείς πίστεψαν όταν είδαν τα θαύματα που έκανε ο Francis Xavier, ο σημαντικότερος κατ' αυτούς ιεραπόστολος, μετά από τον Απόστολο Παύλο. Τώρα να πιστέψουμε και εμείς οι "γραικύλοι" ορθολογιστές ότι έκανε θαύματα ο καλός φίλος του Ιγνάτιου Λογιόλα;

Εσύ το πιστεύεις;

Ας λύσουμε πρώτα αυτά τα θεματάκια και μετά να πιάσουμε την συζήτηση για το τι θεωρεί η Εκκλησία της Ελλάδος και το Σύνταγμα προσηλυτισμό.
Γιατί έχω την υποψία ότι η διδασκαλία οποιασδήποτε άλλης θρησκείας στον Ελληνικό χώρο θεωρείται προσηλυτισμός.

Χωρίς κανένα σχόλιο παραθέτω την φωτογραφία μίας ορθόδοξης βάφτισης στην υποσαχάρια Αφρική:

 

[stavros51]

Αγαπητέ Δημήτριε,

Λυπάμαι, εγώ δεν μπορώ να αντιπαραθέσω χωρία για να σου απαντήσω. Ούτε γνωρίζω τέτοια, ούτε θεωρώ ότι τα (απ όπου και αν προέρχονται) χωρία είναι θέσφατα, ούτε νομίζω ότι υπάρχουν κάπου γραμμένα χωρία που θα μπορούσαν να ενισχύσουν τις απόψεις μου. Οι κουβέντες μου βγαίνουν απ τη λογική, τον προβληματισμό και τη σκέψη μου. Όχι από γραφές. Και αν ακόμα υπήρχαν τέτοιες, δε θα τις ασπαζόμουνα χωρίς να κρίνω το τι λένε και το γιατί το λένε.
Ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, και μετά άλλοι να λένε «το είπε ο τάδε». Ε, και λοιπόν? Και ποιος είναι αυτός?
Ξέρεις, υπάρχει ένα σωρό κόσμος σήμερα που υποστηρίζει διάφορα πράματα, και σαν επιχείρημα της σοβαρότητας αυτών έχει το: «Το είπε η τηλεόραση».
Κάπως έτσι βλέπω και αυτά που παραθέτεις, άσε που αυτά είναι και ΕΝΤΕΛΩΣ μα ΕΝΤΕΛΩΣ διφορούμενα.

Απαντώντας μου με χωρία, απλώς κόβεις την κουβέντα. Δικαίωμα σου.

[size=8pt]Φίλε μου Σταύρο,
Ενώ εγώ βλέπω τα χωρία της Αγίας Γραφής:
1) (Ματθ.ΚΗ΄19-20)"Πορευθέντες ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ πάντα τα έθνη, ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΕΣ αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΕΣ αυτούς τηρείν πάντα όσα ενετειλάμην υμίν..."
2)Ματθαίος 16: 24 «Τότε ο Ιησούς είπε τοις μαθηταίς αυτού· ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού και ακολουθείτω μοι.»
3)Μάρκος 8: 34 «Και προσκαλεσάμενος τον όχλον συν τοις μαθηταίς αυτού είπεν αυτοίς· όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι.»
4)Λουκάς 9: 23 « Έλεγε δε προς πάντας· ει τις θέλει οπίσω μου έρχεσθαι, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού καθ’ ημέραν και ακολουθείτω μοι.»,

εσύ βλέπεις συμφέροντα, συνωμοσίες , συνωμότες , κυνήγι εξουσίας , οικονομικές δοσοληψίες...κτλ

Ένα μπορώ να πώ με βεβαιότητα: Έχουμε κι οι δυό μας ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ΟΡΑΣΗ !
Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό...
Όπως καλύπτεται εσωτερικά ο καθένας μας !!!

Αναφερόμενος στο δικό ΣΟΥ ορισμό , εννοούσα τον ορισμό που παρέθεσες αντικαθιστώντας τη λέξη "ετερόδοξος" , με τη λέξη "ατόμου".

Στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, που δεν γίνεται η Θεία μετάληψη απο κοινό κουτάλι, τί ακριβώς συμβαίνει ?

Δέν εντάσσομαι γιατί ο ορισμός είναι ορισμός προσηλυτισμένου και όχι πιστού.

Μα κι εσύ δεν μεγάλωσες με το "περί αδράνειας" θεώρημα που μου ανέφερες? Εμποδίστηκες ποτέ να το εγκαταλείψεις? Δεν δόθηκε και σ' εμένα η δυνατότητα να εγκαταλείψω τα περί θρησκείας θεωρήματα? Γιατί δεν το έκανα? Μήπως έχω πεισθεί για το αντίθετο? Οτι δηλαδή υπάρχει Θεός ... και αυτός είναι ο Ι.Χ ?  ;)
Τα αυτά αισθήματα τρέφω και δι υμάς!

Καληνύχτα,
Δημήτρης[/size]

Ας απαντήσω όμως σε ότι μπορώ, από αυτά που μου λές:

Ναι, βλέπω συμφέροντα, γιατί υπάρχουν. Με κάνεις και λέω τα ίδια και τα ίδια, αλλά χαλάλι σου: Η περιουσία της εκκλησίας (και εδώ και αλλού) που διαχειρίζονται ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΑ οι «εντολείς του θείου» είναι τεράστια.

Συνωμοσίες δε βλέπω. Θα γίνονται, γιατί και μέσα στους διαχειριστές θα υπάρχουν φατρίες και ομάδες. Αλλά δε με απασχολούν, γιατί από πίτα που δεν τρως, τι σε νοιάζει κι αν καεί? Όσα βέβαια βγαίνουν στη φόρα (γιατί οι ίδιοι τα βγάζουν), τα μαθαίνω, όπως και όλοι μας.
Για τους συνωμότες, το ίδιο.

Κυνήγι εξουσίας γίνεται. Ίσως δεν είναι κατ ανάγκη αυτό που εμείς βλέπουμε και πληροφορούμαστε, αλλά λες να ΜΗΝ ενδιαφέρονται οι επίδοξοι ταγοί να «ανέβουν»?

Οικονομικές δοσοληψίες: ΒΕΒΑΙΩΣ και υπάρχουν. Η πίτα είναι ΤΟΣΟ μεγάλη, που τρώει πάρα πολύς κόσμος απ αυτήν. Και όλα αυτά, με ΚΑΜΙΑ διαφάνεια. Σημείωσε ότι για αυτές έχω και κάποια (μικρή βεβαίως αλλά ενδεικτική) ίδια αντίληψη.

Το «κλπ» σου αν θες το αναλύεις λίγο περισσότερο.

Θα διαφωνήσω με την επιλεκτικότητα της όρασής μου. Και δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ θέμα εσωτερικής μου καλύψεως σε αυτά που λέω. Αυτά που βλέπω είναι ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ ερεθίσματα, αυτά βλέπω, αυτά λέω, και ποτέ δεν έχω αναλύσει πως εγώ καλύπτω τις «εσωτερικές» μου αναζητήσεις και ανησυχίες, ή αν έχω τέτοιες.

Σε σχέση με την αλλαγή της μιας λέξης που έκανα, για να βοηθήσω την κουβέντα, νομίζω ότι ο όρος είναι πιο πλήρης μετά την αλλαγή μου. Αλλά ο ορισμός ως έχει βολεύει την υπάρχουσα κατάσταση, που όπως σωστά δήλωσε και ο Βολταίρος νωρίτερα, μάλλον ισχύει στη χώρα μας ότι «η διδασκαλία οποιασδήποτε άλλης θρησκείας στον Ελληνικό χώρο θεωρείται προσηλυτισμός». Επομένως έγκλημα είναι η προσπάθεια αλλαγής του πιστεύω «ετεροδόξου» (Χ.Ο δηλαδή) απο π.χ. μωαμεθανό ή καθολικό ή ιεχωβά, και όχι απλά η προσπάθεια αλλαγής του πιστεύω ΑΤΟΜΟΥ. Γιατί τότε και τα κατηχητικά θα θεωρούντο (βάσει του νόμου) εγκληματικές γιάφκες.

Δεν ξέρω τι κάνουν οι καθολικοί με το κουτάλι. Νομίζω ότι δε χρησιμοποιούν κουτάλι (ούτε κρασί), και ότι δίνουν μόνο αντίδωρο. Είναι πιο εξελιγμένοι, Δημήτριε, αν το κάνουν αυτό. Το ιερατείο τους ΑΝΤΕΛΗΦΘΗ ότι αν επιμένουν σε αυτή τη μέθοδο (με τα μικρόβια) θα βρεθούν διάφοροι Stavroi51, 52, 53, κλπ που θα μεταχειρίζονται αυτό το επιχείρημα εναντίον τους (και για το οποίο ΔΕΝ υπάρχει αντίλογος, λυπάμαι), και προσαρμόστηκαν. Αυτό είναι εξέλιξη, και κάτι τέτοια εννοούσα λέγοντας προχθές «όσο πιο νότια και ανατολικά....».
Το ίδιο ισχύει και με τις γυναίκες ιερείς (έχω πάει σε κηδεία στη Γερμανία και το είδα με τα μάτια μου).
Οι δικοί μας, ΕΚΕΙ. Με τα πόδια στυλωμένα.

Βεβαίως και δεν εμποδίστηκα από κανέναν να εγκαταλείψω τη θρησκεία. Εγώ όμως φίλε μου, είμαι «απολωλός πρόβατο» πια. Δε με ξανακερδίζουν, ότι και να κάνουν, ότι και να μου συμβεί. Δεν είναι εύκολο για τον καθένα να το κάνει αυτό, σε διαβεβαιώνω. Για μένα ήταν.
Όσο για σένα, δεν ξέρω αν σου δόθηκε η δυνατότητα. Ίσως σου δόθηκε και δεν την αξιοποίησες, ίσως δε σου δόθηκε. Δεν μπορώ να ξέρω. Σε πιστεύω ότι όταν λες «έχω πεισθεί ότι υπάρχει Θεός και αυτός είναι ο Ι.Χ» λες αλήθεια, σου ζητάω όμως να πείσεις και μένα, και δεν μπορείς. Επομένως μένω με την εντύπωση ότι δεν έχεις επιχειρήματα (παρ’ ότι φαίνεται ότι είσαι σπουδαγμένος πάνω σε αυτό το θέμα) και η απλή μου λογική και ορθολογιστική σκέψη παραμένει η σωστή.

Άντε ξενυχτήσαμε πάλι!

 

[voltaire45]

Όπως καλύπτεται εσωτερικά ο καθένας μας !!!

Έλα ντε, εδώ λες μεγάλη αλήθεια.

Το περίεργο είναι πως δεν το προεκτείνες το λογικό συμπέρασμα σου. Ότι δηλαδή, κανένας από τους οργανωμένους οπαδούς δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλει στους άλλους τον τρόπο τις δικιάς του σκέψης με τις πλάτες της κρατικής εξουσίας που στην Ελλάδα μεταφράζεατι και σε οικονομικά προνόμια. Και δεν έχει το δικαίωμα να μας επιβάλει την ηθική του, τον τρόπο που ανατρεφόμαστε, μεγαλώνουμε, συνάπτουμε τις κοινωνικές μας σχέσεις (παντρευόμαστε) και παιθένουμε.

Το ότι είμαστε εδώ στο bourdela.com και κάνουμε αυτή την συζήτηση έχει ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ σημασία. Γιατί σημαίνει ότι εμείς, παρόλο που είμαστε μπουρδελιάρηδες, έχουμε έναν δικό μας, αποκλειστικά ανθρώπινο κώδικα ηθικής, που δεν έχει τίποτε να ζηλέψει από τον κώδικα μιας οργανωμένης θρησκείας. Και ο δικός μας κώδικας ηθικής από την στιγμή που δεν βλάπτει τον συνάνθρωπο μας μπορεί να μας κάνει ευτυχισμένους, παραγωγικούς και ολοκληρωμένους ανθρώπους μίας πραγματιστικής και επιγείας κοινωνίας.

 

Καλά όλα αυτά Δημήτριε, από την σκοπιά (φτου, κακιά λέξη, πιπέρι) των Γραφών, αλλά εγώ έχω μερικά ερωτηματάκια:
Ποιό είναι το κίνητρο όλων όσων (ιεραποστόλων κλπ) που πήγαν και εξακολουθούν να πηγαίνουν στους πρωτόγονους, απολίτιστους, ντόπιους για να τους διδάξουν την πραγματικό Θεό;
Αυτοί εκτελούν διδασκαλία ή προσηλυτισμό;

Δέν υπάρχει κίνηρο. Υπάρχει εντολή και μάλλιστα σαφής (Ματθ.ΚΗ΄19-20)"Πορευθέντες ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ πάντα τα έθνη...), η οποία και χρήζει εκτελέσεως.

Τί κίνητρο μπορεί να έχει ο Ορθόδοξος ιερέας της φωτογραφίας που μου παραθέτεις? Δέν τον βλέπεις πως είναι? Μές στη βρώμα και τη δυσωδία. Καλά καλά δεν ξέρει άν θα γυρίσει πίσω στην Αλεξάνδρεια , όταν περατώσει το έργο του (σημειωτέον οτι οι κληρικοί του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι σαν τους δικούς μας).
Σε αυτά τα κράτη θερίζει ο λυμός , αλλά και ο λοιμός. Ποιό ωφελιμιστικό σκοπό μπορεί να έχει ένας τέτοιος ιεραπόστολος της εν λόγω φωτογραφίας ? Ποιά περιουσία ιθαγενών προσδοκεί να καρπωθεί ? Ειλικρινά αναρωτιέμαι...

Εγώ, άν μου έλεγαν να πάω εκεί για εργασιακούς λόγους (μιάς και είμαι δημόσιος υπάλληλος), έστω κι εάν μου έδιναν 5πλάσιο μισθό απ΄οτι σήμερα πέρνω, θα είχα δηλώσει παραίτηση , πρίν κάν μου κοινοποιηθεί η Διαταγή ματαθέσεως.

Και βέβαια ας μην μιλήσουμε για τα ποτάμια αίματος των Ινδιάνων του Μεξικού ...

Γιατί δε μιλάμε καλύτερα για τα ποτάμια αίματος των μαρτύρων των πρωτοχριστιανικών αιώνων ?

Αλλά και οι άλλοι δεν ήταν καλλίτεροι πχ οι Προτεστάντες σφάξανε κόσμο στην Χαβάη.
Και τι δουλειά παρακαλώ έχουν σήμερα οι ίδιοι κύριοι στην Παπούα - Νέα Γουινέα μιά που το έφερε η κουβέντα; Όπως επίσης πολύ σωστά ανέφερε ο Σταύρος τους μουσουλμάνους της Ινδονησίας, καλά κουμάσια και αυτοί.

Απολογούμαι για ομοδόξους ! Να απολογούμαι και για ετεροδόξους??? Δέν θα το κάνω ποτέ . Δέ με ενδιαφέρει τι έχουνε κάνει όλοι αυτοί. Είναι ετερόδοξοι άλλωστε.

Αλλά είχαν και άλλα μέσα εκτός από το λεπίδι και τις αρρώστιες οι πρώτοι ιεραπόστολοι: οι καθολικοί ισχυρίζονται ότι οι ιθαγενείς πίστεψαν όταν είδαν τα θαύματα που έκανε ο Francis Xavier, ο σημαντικότερος κατ' αυτούς ιεραπόστολος, μετά από τον Απόστολο Παύλο. Τώρα να πιστέψουμε και εμείς οι "γραικύλοι" ορθολογιστές ότι έκανε θαύματα ο καλός φίλος του Ιγνάτιου Λογιόλα;

Απο θεολογικής σκοπιάς, θαύματα δεν κάνει μόνον ο Θεός , αλλά και ο διάβολος, προκειμένου να αποπροσανατολίσει τους πιστούς απο τη Μία και Ορθή πίστη.
Δέν αποκλείω πάντως το γεγονός να έκανε θαύματα και κάποιος καθολικός στο δόγμα. Άλλωστε και οι καθολικοί κατέχουν μέρος της θείας αλήθειας, αφού μέχρι το 1054 μ.Χ , ήμασταν ηνωμένοι δογματικά και με αυτούς.

Ας λύσουμε πρώτα αυτά τα θεματάκια και μετά να πιάσουμε την συζήτηση για το τι θεωρεί η Εκκλησία της Ελλάδος και το Σύνταγμα προσηλυτισμό.
Γιατί έχω την υποψία ότι η διδασκαλία οποιασδήποτε άλλης θρησκείας στον Ελληνικό χώρο θεωρείται προσηλυτισμός.

Έχω κουραστεί να ακούω τα ίδια και τα ίδια, όσον αφορά στο θέμα του προσηλυτισμού. Και προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου βρεί έστω και μία καταδικαστική απόφαση δικαστηρίου σχετική με προσηλυτισμό.
Όσο κι αν ψάξει κανείς...ματαιοπονεί. Αποκλείεται να βρεί, και θα σου πώ το γιατί.Γιατί για να κινηθεί η ποινική διαδικασία, απαιτείται μήνυση, έγκληση ή αναφαρά απο τον παθόντα (δηλαδή απο τον προσηλυτισθέντα). Μα πώς θα υποβληθεί μια τέτοια μήνυση... αφου μόλις προσηλυτισθεί θεωρείται το έγκλημα τετελεσμένο !!! Είναι δυνατόν ο προσηλυτισμένος να κινήσει ποινική διαδικασία κατά του προσηλυτιστή του???

Τα περί διώξεως τάχα των αλλοθρήσκων ένεκα της ισχύος της Συνταγματικής διατάξεως περί προσηλυτισμού, είναι "Προφάσεις εν αμαρτίαις".
Και να σου πώ και κάτι άλλο . Να καταργηθεί εδώ και τώρα η Δ/ξη περί προσηλυτισμού. Είμαι κι εγώ υπέρ ! Μία ανενεργός διάταξη , μόνο τροφή για σχόλια στους εχθρούς της Εκκλησίας μπορεί προσφέρει, και τίποτε περισσότερο...!

Καλό βράδυ !

Δημήτρης

 

[stavros51]

[size=8pt]Και να σου πώ και κάτι άλλο . Να καταργηθεί εδώ και τώρα η Δ/ξη περί προσηλυτισμού. Είμαι κι εγώ υπέρ ! Μία ανενεργός διάταξη , μόνο τροφή για σχόλια στους εχθρούς της Εκκλησίας μπορεί προσφέρει, και τίποτε περισσότερο...![/size]

Nα μην επεκταθώ, αλλά να μη πω και εγώ κάτι?

Αυτή η διάταξη, είναι αστεία! Τι πάει να πετύχει, ποιόν να προστατεύσει, και από τί?
Είναι προφανές ότι φτιάχτηκε με το ίδιο σκεπτικό που φτιάχτηκε και η διάταξη που λέει "Δε μπορεί ο ένας βοσκός να παίρνει πρόβατα απο το μαντρί του άλλου".

Για το βοσκό φτιάχτηκε η διάταξη, όχι για να προστετεύσει τα πρόβατα!

 

Nα μην επεκταθώ, αλλά να μη πω και εγώ κάτι?

Αυτή η διάταξη, είναι αστεία! Τι πάει να πετύχει, ποιόν να προστατεύσει, και από τί?
Είναι προφανές ότι φτιάχτηκε με το ίδιο σκεπτικό που φτιάχτηκε και η διάταξη που λέει "Δε μπορεί ο ένας βοσκός να παίρνει πρόβατα απο το μαντρί του άλλου".

Για το βοσκό φτιάχτηκε η διάταξη, όχι για να προστετεύσει τα πρόβατα!

εδώ στην Πανεπιστημίου μέρα μεσημέρι κάθε 100 μέτρα ομάδες Μορμόνων και λοιπόν Αμερικάνικης προέλευσης προφητών οργανώσεις κάνουν αυτή την δουλειά. 

 

και μετά σου λένε γιατί το ΛΑΟΣ έχει υψηλά ποσοστά.

Τα υψηλά ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ εξηγούνται λογικά.
Όλοι αυτοί που διαδηλώνουν υπέρ της 17Ν, που φουμάρουν χασίσι σε Εξάρχεια/Στρέφη και όλες οι αδελφάρες που διαμρτύρονται για τις συλλήψεις Πακιστανών κωλομπαράδων, που είχαν ως αποτέλεσμα να στερηθούν οι κώλοι τους τις ψωλές των Πακιστανών, ως γνωστόν ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ ...

 

Τα υψηλά ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ εξηγούνται λογικά.
Όλοι αυτοί που διαδηλώνουν υπέρ της 17Ν, που φουμάρουν χασίσι σε Εξάρχεια/Στρέφη και όλες οι αδελφάρες που διαμρτύρονται για τις συλλήψεις Πακιστανών κωλομπαράδων, που είχαν ως αποτέλεσμα να στερηθούν οι κώλοι τους τις ψωλές των Πακιστανών, ως γνωστόν ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ ...

ενώ εσύ και η Ελίτ σου τραβάτε κόκα και συχνάζεται σε ιν  μαγαζιά όπως τα 3 γουρουνάκια.

 

[stavros51]

[size=8pt]εδώ στην Πανεπιστημίου μέρα μεσημέρι κάθε 100 μέτρα ομάδες Μορμόνων και λοιπόν Αμερικάνικης προέλευσης προφητών οργανώσεις κάνουν αυτή την δουλειά.[/size]

Αυτούς μας τους έστειλε ο Χριστόδουλος απο την Αμερική, τώρα που πήγε...

Αλήθεια τι γίνεται αυτός?

Υπάρχει κανένα ιατρικό νέο?

 

[stavros51]

Τα υψηλά ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ εξηγούνται λογικά.
Όλοι αυτοί που διαδηλώνουν υπέρ της 17Ν, που φουμάρουν χασίσι σε Εξάρχεια/Στρέφη και όλες οι αδελφάρες που διαμρτύρονται για τις συλλήψεις Πακιστανών κωλομπαράδων, που είχαν ως αποτέλεσμα να στερηθούν οι κώλοι τους τις ψωλές των Πακιστανών, ως γνωστόν ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ ...

Ρε Λάκη, είσαι σίγουρος ότι το έγραψες στο σωστό thread?