Απέτυχε η προσπάθεια μεταμόσχευσης Χριστόδουλου

[stavros51]

Για να προσπαθήσω να συμβάλω στην συζήτηση και όχι να παπαρολογώ, ο ήπιος εναγκαλισμός κράτους - εκκλησίας που ακολουθείται στην Ελλάδα, δεν είναι, ούτε κάτι ξένο με την ελληνική και ευρωπαϊκή ιστορία και πραγματικότητα, ενώ εξυπηρετούσε από την αρχή και εξακολουθεί να εξυπηρετεί συγκεκριμένες πολιτικές και οικονομικές σκοπιμότητες.
.....
Ο χωρισμός δεν είναι σίγουρο ότι θα επιφέρει φορολογική ελάφρυνση μιας και είναι πολύ πιθανό το κράτος να αναγκαστεί να δώσει αποζημιώσεις για την εκκλησιαστική περιουσία.
Η φορολόγηση της εκκλησίας δεν είναι σίγουρο ότι θα γίνει, όχι μόνο γιατί θα πρέπει να περαστεί συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο, πράγμα μάλλον δύσκολο, αλλά και γιατί, ακόμα και αν συμβεί αυτό, η πείρα έχει δείξει σε άλλες χώρες ότι με την χρήση offshore εταιρειών και άλλων τρυκ είναι πολύ εύκολο να γίνει εκτεταμένη φοροδιαφυγή από τα θρησκευτικά ιδρύματα.
.....
Τέλος, ο χωρισμός και η αποδέσμευση της εκκλησίας από το κράτος ανοίγει την πόρτα για την άμεση χριστιανοδημοκρατία.

Εμένα η εντύπωσή μου είναι ότι αυτό το "χωρισμός εκκλησίας απο το κράτος" είναι όρος "φλου", γενικός, και λέγεται για λόγους εντυπώσεων μόνο.
Το γεγονός δε ότι οι πολιτικοί (ο Α.Π. ήταν που χρησιμοποίησε τον όρο πρώτος νομίζω?) τον μεταχειρίζονται, ΕΝΤΕΙΝΕΙ την πεποίθησή μου ότι είναι λόγια χωρίς αντίκρυσμα.
Γιατί τι θα πει "Χωρισμός της εκκλησίας απ το κράτος"?

Αν ένα κομμάτι του χωρισμού είναι και η παύση της μισθοδοσίας, τότε ναι, συμφωνώ. Αλλά με αυτό το κομμάτι, όχι με ΟΛΑ όσα αυτός ο όρος μπορεί να κρύβει.
Για άλλη μια φορά τα περί "αοριστιών" που έγραψα νωρίτερα δείχνουν να επιβεβαιώνονται.

Για ποιές αποζημιώσεις μιλάς Jack? "Χωρισμός" σημαίνει και "να τους πάρουμε την περιουσία τους"? Αν ναί, τότε ΔΕ συμφωνώ.

Για τη φορολόγηση της εκκλησίας, είμαι όμως σύμφωνος. Και οπαδός της φανατικός θα έλεγα, όσοι έχουν διαβάσει νωρίτερα post μου θα το έχουν καταλάβει.
Και δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να περαστεί άλλο νομοθετικό πλαίσιο. Ότι ισχύει για όλους, θα ισχύει και για την εκκλησία. Άν η εκκλησία είναι "μη κερδοσκοπική", δε θα φορολογείται. Αν είναι κερδοσκοπική, θα φορολογείται όπως όλοι. Ας διαλέξουν μόνοι τους τι είναι. Αλλά αφού το διαλέξουν, θα είναι υποχρεωμένοι να ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΕΛΕΓΧΟΥΣ όπως όλοι, με βάση τα βιβλία τους.

Η πείρα έχει δείξει ότι η χρήση off shore εταιρειών ίσως προσφέρει, ίσως βλάπτει όμως κι όλας. ΞΕΡΩ πολλές περιπτώσεις ιδιοκτητών ακινήτων μεγάλης αξίας που τα είχαν γράψει σε "ιδρύματα" του Μονακό, του Λιχτενστάϊν, της Γρενάδα κλπ, και τα "επαναγόρασαν" οι ίδιοι απο αυτές, αφού ο Αλογοσκούφης (νομίζω - ή ήταν επι ΠΑΣΟΚ?) πέρασε νόμο που έλεγε ότι "οι ξένες εταιρείες που κατέχουν ακίνητα θα πληρώνουν 3% ετησίως φόρο επι της αντικειμενικής αξίας του ακινήτου". Και γενικώς, άν αποφασΙΣΟΥΜΕ να φορολογηθεί η εκκλησία, θα φορολογηθεί. Φοροαποφυγή και φοροκλοπή θα γίνεται, όπως γίνεται από όλους, αλλά αυτή πάντα θα είναι ένα ποσοστό των εισοδημάτων. Δεν μπορεί να είναι για ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ, όπως είναι τώρα.

Με λίγα λόγια, αν η πολιτεία (εκφράζουσα τη γνώμη της πλειοψηφίας) αποφασίσει ότι η εκκλησία είναι  Ε Π Ι Χ Ε Ι Ρ Η Σ Η  (εγώ αυτό υποστηρίζω), όλα τα υπόλοιπα θα βρεθεί τρόπος να λυθούν. Το πρόβλημα (και δε λύνονται) είναι ότι η πλειοψηφία δε το πιστεύει αυτό. Πιστεύει άλλα σε σχέση με την εκκλησία.

Αυτό το περί χριστιανοδημοκρατίας δεν το κατάλαβα.

 

[stavros51]

[size=10pt]Εκείνο που δεν επιτρέπεται από τον νόμο είναι ο προσυλητισμός, οπότε το να πας να κάνεις ναό πχ ινδουιστών σε μία περιοχη όπου υπάρχει μόνο ένας ινδουιστής προφανώς εμπίπτει στην κατηγορία αυτή.[/size]

Δε νομίζω ότι έχεις δίκιο.

Κατ αρχήν η έννοια του νόμου (νομίζω) είναι ότι απαγορεύεται να έρθω εγώ (ο ινδουιστής) να σου πω: "άσε το χριστό, ο hindu μου είναι καλύτερος", αλλά απαγορεύεται να έρθεις και εσύ (ο χριστιανός) να μου πεις: "άσε το hindou σου, ο χριστός μου είναι καλύτερος". Ισονομία, δηλαδή, έστω και αν απ τη μια μεριά είναι η "επικρατούσα".
Και μιλάμε για προσπάθεια μεταβολής της πίστης, όχι για ναούς.

Αν αυτό που λες (χτίσιμο ναού) εμπίπτει στην περίπτωση, τότε όλα τα εκκλησάκια που είναι χτισμένα σε κορυφές βουνών (όπου δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ, όχι "υπάρχει ένας") είναι παράνομα? Αυτό λες.

(Παράνομα είναι, λέω εγώ, αλλά απο πλευράς πολεοδομίας, όχι απο πλευράς θρησκευτικής νομοθεσίας).

 

[stavros51]

...[size=10pt]Ο Θεος δεν ηταν στη εντατικη ρε Χριστοδουλε?  Κι' εγω που πιστευα οτι ειναι πανταχου παρων!  [/size]

Σωστή η παρατήρηση του συναδέλφου!!!!

 

[voltaire45]

Δηλαδή, το Σύνταγμα στο άρθρο αυτό κάνει μια διαπίστωση (λένε οι συνταγματολόγοι), μια στατιστική καταμέτρηση, μια αναφορά στην υπάρχουσα κατάσταση, και δεν ορίζει τίποτα ως προς το "δέον γενέσθαι" σχετικά με το θέμα.
Αυτό μας λες.
Τότε, γιατί να υπάρχει αυτό το άρθρο? Τι προσφέρει στο πολίτευμά μας?
Γιατί να μην υπάρχει και ένα άρθρο που να λέει π.χ. ότι "Στα βουνά ζούνε κατσίκια και στους κάμπους πρόβατα"? Στατιστική καταγραφή θα ήταν και αυτό.

Έχω τις απαντήσεις, αλλά ας τις σκεφτεί μόνος του όποιος θέλει...

Το Σύνταγμα αυτά ήταν προϊόν ενός "Ιστορικού Συμβιβασμού". Ας θυμηθούμε και μόνον σε ποιόν ορκίστηκε ο Κ. Καραμανλής ο πρεσβύτερος (και ποιός παρευρίσκονταν).

Το Αμερικανικό Σύνταγμα από την σύνταξη του είχε ως σκοπό του να κατοχυρώσει στο νέο κράτος που δημιουργηθήκε την ανεξιθρησκία. Μάλιστα υπάρχουν ανέκδοτα που λένε ότι όταν ρωτήθηκε ο Αλέξανδρος Χάμιλτον σχετικά με την αναφορά σε θρησκεία απάντησε ότι: "Το νέο κράτος δεν χρειάζεται ξένη βοήθεια (no need for foreign aid)" και επίσης "Το ξεχάσαμε (we forgot)".

Το Γαλλικό Σύνταγμα κάνει ξεκάθαρη αναφορά στο Άρθρο 1 ότι "Η Γαλλία είναι αδιαίρετο, κοσμικό, δημοκρατικό και κοινωνικό Κράτος" (πρόχειρη δική μου μετάφραση).

Το Ιαπωνικό Σύνταγμα στο άρθρο 20 αναφέρει: "Η ελευθερία της θρησκείας κατοχυρώνεται για όλους. Σε κανένα θρησκευτικό οργανισμό δεν παραχωρούνται προνόμια από το κράτος και δεν επιτρέπεται να εξασκεί πολιτική επιρροή". (πάλι πρόχειρη μετάφραση).

Όμως ας θυμηθούμε ότι και στην περίπτωση του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία ξέχασε για λίγο τις διαφορές της με τους παπικούς, τους διαμαρτυρόμενους και όλες τις παραφυάδες τους και ζητούσε να υπάρχει αναφορά στο προοίμιο στις χριστιανικές καταβολές του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Βέβαια αυτό δεν έγινε αποδεκτό, το Σύνταγμα βάλτωσε αλλά για άλλους λόγους.

Βέβαια στην δική μας περίπτωση τι να το κάνουμε το Σύνταγμα, τους θεσμούς και τους νόμους όταν ο Προκαθήμενος έχει δηλώσει:

«Οι ιερείς... είναι ανώτεροι των βασιλέων και των προέδρων και των πρωθυπουργών, γιατί κατέχουν την χάρη του Θεού, που διαχειρίζονται με συνείδηση και φόβο Του, πράγμα που δεν έχει σε κανέναν άλλον επιτρέψει ο Θεός» (Χριστόδουλος, 24.8.2001).

και επίσης:

Κατά το Σύνταγμα, ο «σεβασμός των νόμων αποτελεί θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Ελλήνων» (άρθρο 120, παρ. 2).

Οχι, όμως, όταν τους νόμους δεν τους εγκρίνει ο αρχιεπίσκοπος:
«Εώμεν τους νόμους καθεύδειν! Ας αφήσουμε τους νόμους να κοιμούνται!» (Στη "λαοσύναξη" της 21.6.2000 για τις ταυτότητες).

(Μάριος Πλωρίτης στο Βήμα)

 

[tomito]

Kαι όχι μόνο, (να συμπληρώσω εγώ τον Βολταίρο)
Έρχεται σε καταφανή αντίφαση με τον Παυλο ο οποίος λέει:

« Πάσα ψυχή ας υποτάσσεται εις τάς ανωτέρας εξουσίας• διότι δεν υπάρχει εξουσία, ειμή από Θεού• αι δέ ούσαι εξουσίαι, υπό του Θεού είναι τεταγμέναι. Ώστε ο εναντιούμενος εις την εξουσίαν, εναντιούται είς την διαταγήν του Θεού• οι δέ εναντιούμενοι θέλουσι λάβει εις εαυτούς καταδίκην. »
Παύλος, Προς Ρωμαίους,  ιγ΄, 1-2

 

Σωστά Δημοκρατία έχουμε.

Όσο για την Κυβέρνηση και τα πολιτικά μην είσαι τόσο σίγουρος για την δύναμη της εκκλησίας και των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων. Όπως ψήφισα Σημίτη και (εκ των υστέρων αναγνωρίζω ότι είχε την μεγάλη εξυπνάδα να βάλει τον Σταθόπουλο, ένα μη πολιτικό πρόσωπο, να αλλάξει τις ταυτότητες), στις τελευταίες εκλογές ψήφισα τον Κωστάκη. Γιατί πίστεψα στην "επανίδρυση του κράτους" (χα, χα, ωραίο ανέκδοτο).

Στις εκλογές όμως που μας έρχονται θα τον μαυρίσω. Οπότε που ξέρεις, μπορεί, να είναι αρκετοί σαν εμένα. Μπορεί να είναι και περισσότεροι από τους ψηφοφόρους που κινητοποιεί η εκκλησία.

Ο δρόμος για την πρόοδο είναι πολύ μακρύς, με στροφές και αναστροφές. Όλα τα πράγματα στην Ελλάδα αργούν, γίνονται με σημαντική διαφορά φάσης από ότι στον υπόλοιπο κόσμο.
Είναι σαν το broadband Ιντερνέτ ή το Ιντερνέτ γενικότερα. Η διείσδυση είναι αργή αλλά σταθερή. Τι να κάνουμε, έτσι είναι η Ελλάδα.

Είμαι όμως αισιόδοξος ότι μία μέρα θα πραγματοποιηθούν και τα αυτονόητα στην Ελλάδα και ότι θα γίνουμε σύγχρονο κράτος, ότι τα οράματα του Διαφωτισμού και του Ορθού Λόγου, έστω και με μεγάλη καθυστέρηση, θα γίνουν πράξη. Είμαι σίγουρος ότι προς τα εκεί οδεύουμε. 

Φίλε voltaire,

Μπορεί και να έχεις δίκιο. Εγώ όμως δεν μίλησα κοματικά, και για το ποιό πολιτικό κόμα εξυπηρετεί καλύτερα τα συμφέροντα της Εκκλησίας. Μίλησα γενικά για το πολίτευμά μας που είναι η Δημοκρατία και δόκιμο στη Δημοκρατία είναι να αποφασίζουν οι πολοί. Διαφορετικά δε μιλάμε για Δημοκρατία , αλλά για φασιστικά καθεστώτα.

Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει ποιός θα εκλεγεί. Δέν έχω κανένα συμφέρον απο τις κυβερνήσεις.Τον έχω δέσει το γαϊδαρό μου που λέει κι ο λαός. Θα σε προέτρεπα όμως να ανοίξεις σήμερα την τηλεόρασή σου στις ειδήσεις και να παρατηρήσεις τους πολιτικούς αρχηγούς που διεκδικούν την πρωθυπουργία. Ο ένας πήγε στη Σουμελά, κι ο άλλος στη Τήνο....(έναι πολλοί ρε γαμώτο οι ψήφοι...). Μεγάλοι Σταυροί και παχυά λόγια...
Δύσκολα λοιπόν θα επέλθει η αλλαγή που επιθυμείς...αν όχι και ποτέ.

 

Για τα πλήρη δικαιώματα σου απάντησα Δημήτριε.
Την εμμονή σου στο θέμα της επικράτησης στην μάχη μεταξύ Κράτους κ Εκκλησίας δεν μπορώ -πλεον- να την καταλάβω.
Εγώ θα ήθελα να μην υπάρχει διαμάχη, εσύ απο όσο μπορώ να καταλάβω (λίγα πραγματα δλδ) θες από τραυματα λόγω ταυτοτήτων ίσως βλέπεις εναν πόλεμο.
Το κράτος είναι 11 εκ εσείς 3,3. Μάλλον εσείς πρέπει να υποταχθείτε στην βούληση του κράτους και όχι το αντίθετο. Πολλώ δε μάλλον να διαλλαλείτε Επικράτηση.

Πιθανότατα ο τρόπος με τον οποίο γράφω να είναι εύκολα παρεξηγήσιμος. Θα διασαφηνίσω λοιπόν τι θέλω να πώ:
"ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ"

Θές λόγω της επιροής της στο λαό, θες λόγω της ισχύος της, θές λόγω της οικονομικής της επιφάνειας.... θες οτιδήποτε...

Κανένας πόλεμος,καμία εμμονή !

Όσον αφορά το θέμα των ταυτοτήτων, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.Απο τη μία βάζεις τις υπογραφές που συνέλεξε η εκκλησία κι απο την άλλη τον πληθισμό της Ελλάδος. Πιο καλό θα ήταν να μου αναφέρεις τον αριθμό των υπογραφών που περισυνέλεξε τότε η "αριστερά" (γιατί ξέρω οτι είχε αρχίσει τη συλλογή των υπογραφών περι της μή αναγραφής , ασχέτως αν μετά το σταμάτησε...), για να κάνουμε μία σύγκριση!

Γενικά πάντως έχω να σου πώ πως εγώ δεν υπέγραψα...
Υποτάχθηκα στη βούληση του Κράτους !

 

υγ: Ο Αυνάν εμπλέκεται καθόλου στο γενεαλογικό δένδρο του Ιησού; (στο ποιο; έχει ο Υιος του Θεού γενεαλογικό δένδρο; )

Δεν το γνωρίζω. Το γενεαλογικό δέντρο μέχρι τη γέννηση του Ιησού αναφέρεται στο πρώτο κεφάλαιο του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου αν ενδιαφέρεσαι.

 

Δημήτρη χίλια, οι απόψεις σου είναι πάντα σε καλό επίπεδο, χωρίς καμμιά εξυπνακίστικη διάθεση

Καταλαβαίνω ότι η τοποθέτησή σου είναι ότι έχουμε δημοκρατία (θεσμός ο οποίος βρίσκει αντίθετους αρκετούς ανθρώπους της εκκλησίας) και ως εκ τούτου, ας επικρατήσει η γνώμη των περισσότερων. Οι οποίοι όμως είναι...τι; Δεν είναι όλοι στον ίδιο κουβα

Δεν είμαι σίγουρος ότι οι φανατικοί Χριστιανοί που επιθυμούν την εκδίωξη από τη χώρα όσων διαφωνούν (όπως χαριτωμένα πρότεινε πριν σε μένα κάποιος) είναι περισσότεροι από τους απλούς Χριστιανούς που αισθάνονται τουλάχιστον ΑΒΟΛΑ με τις πράξεις των διαφόρων θρησκευτικών "ηγετών"

Επέτρεψέ μου να κρατήσω 2 φράσεις σου

1. "Εμπρός λοιπόν...όποιο κόμα έχει τα κότσια... ας το τολμήσει...! Αλλά είναι πολλοί οι εκκλησιαστικοί ψήφοι (πολύ περισσότεροι απο αυτούς που επιθυμούν τροποποίηση των ανωτέρω) και καμιά φορά πέφτουν και κυβερνήσεις...!

2. "Επιτέλους, ας γίνει ο χωρισμός Εκκλησίας - Κράτους , για να δούμε ποιός θα "ΕΠΙΚΡΑΤΉΣΕΙ".

Θα ήθελα απλά να πω ότι οι 2 φράσεις αυτές δεν συνάδουν καθόλου με την έννοια και το λόγο ύπαρξης της εκκλησίας. Αρμόζουν περισσότερο σε πολιτικούς σχηματισμούς και επιχειρήσεις.

Δυστυχώς οι φράσεις αυτές είναι σε πλήρη συμφωνία με τον τρόπο σκέψης των διαφόρων παρατρεχάμενων φανατικών στους οποίους οφείλεται η απώλεια της πνευματικότητας και η μετατροπή της εκκλησίας σε ένα απωθητικό μηχανισμό υφαρπαγής ψήφων και εξυπηρέτησης οικονομικών συμφερόντων.

Φίλε Εnforser,

Αρχικά θα πρέπει να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια και εν συνεχεία να σου πώ πως πράγματι , αν απομονωθούν οι δύο αυτές μου εκφράσεις απο το σύνολο της απάντησής μου, παρερμηνεύονται τα λεγόμενά μου. Αντιθέτως, αν διαβαστούν παράλληλα  με το υπόλοιπο κείμενο που έγραψα, δεν νομίζω να δημιουργούνται τέτοιου είδους εντυπώσεις.

Το όλο κείμενο έχει περισσότερο διαπιστωτικό παρά επιθετικό ή ακόμη και φανατικό χαρακτήρα.

Άν πάλι ακούσθηκα διαφορετικά, ζητώ συγνώμη, θα προσπαθίσω απο εδώ και στο εξής να είμαι πιο προσεκτικός στις εκφράσεις μου !

 

Προς v45: Το ελληνικό σύνταγμα είναι κείμενο ελλειπτικό και ρυθμίζει μόνο βασικά θέματα της ελληνικής πολιτείας. Τα άρθρα του δεν είναι για small talk αλλά επιχειρούν να στήσουν το πλέγμα που απαρτίζει το ελληνικό κράτος και φυσικά η λεπτομερής ρύθμιση ανά περίπτωση αφήνεται στον κοινό νομοθέτη. Αυτό φυσικά γιατί η πολιτική ηγεσία αποφάσισε, όταν ψηφίστηκε το σημερινό σύνταγμα το 1974, να υιοθετήσει αυτό το νομοθετικό μοντέλο και όχι τις εκτενείς κωδικοποιήσεις άλλων κρατών.

Η αναφορά του Συντάγματος σε θεσμούς, τους δίνει χαρακτήρα πολιτειακό, και τους τοποθετεί στο πεδίο ρύθμισης του κράτους. Φυσικά και το Σύνταγμα δεν γράφει "ο προκαθήμενος της εκκλησίας έχει θεσμικό ρόλο" ή "τα δικαιώματα του είναι αυτά και αυτά", αλλά αυτό δεν είναι αναγκαίο.

Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει πχ. στο άρθρο 102 για την τοπική αυτοδιοίκηση. Το σύνταγμα δεν αναφέρει καν την λέξη δήμαρχος ή νομάρχης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί δεν έχουν θεσμικό ρόλο και συγκεκριμένα δικαιώματα. Για αναλογία δες πχ. και τα 29 και τα 93 έως 100Α.

Επειδή με ρώτησες, η σχετική πρόταση για το άθρησκο κράτος προτείνει κατά περίπτωση την κατάργηση ή αναθεώρηση των ακολούθων άρθρων: 3, 13, 14 παράγραφος 3α, 16 παράγραφος 2, 18 και 105, 33 παράγραφος 2 και 59 παράγραφος 2. Και το προοίμιο φυσικά. 8 + 1.

Σε κάποια από τα άρθρα αυτά, θα βρεις απαντήσεις για μερικά πως φτάσαμε ως εδώ.
Αλλά σε κάθε περίπτωση, η εκκλησία και τα στελέχη της, έχουν minimum τα δικαιώματα κάθε έλληνα πολίτη, μεταξύ των οποίων φυσικά και (πχ) την δυνατότητα του Χριστόδουλου να λέει ελεύθερα την άποψη του για ότι θέλει ή την δυνατότητα συμμετοχής στα κονδύλια του Δ' ΚΠΣ. Ειδικά όταν μιλάμε για αδιάθετα κονδύλια.

Για να προσπαθήσω να συμβάλω στην συζήτηση και όχι να παπαρολογώ, ο ήπιος εναγκαλισμός κράτους - εκκλησίας που ακολουθείται στην Ελλάδα, δεν είναι, ούτε κάτι ξένο με την ελληνική και ευρωπαϊκή ιστορία και πραγματικότητα, ενώ εξυπηρετούσε από την αρχή και εξακολουθεί να εξυπηρετεί συγκεκριμένες πολιτικές και οικονομικές σκοπιμότητες.

Καταλαβαίνω ότι κάποιοι ζορίζονται με αυτό, αλλά c' est la vie. Ο χωρισμός δεν είναι απίθανος  και πιθανότατα θα κάνει καλό σε όλους. Αλλά δεν εμπιστεύομαι αυτούς που το προωθούν. Πρώτον γιατί είναι εξαιρετικά πορωμένοι και δεύτερον γιατί πρέπει να δωθούν συγκεκριμένες απαντήσεις σε δύσκολα θέματα τις οποίες δυστυχώς δεν βλέπω. Επίσης, χρειάζεται και η συνεργασία της εκκλησίας, κάτι το οποίο δύσκολα θα επιδιώξει οποιαδήποτε πλευρά.

Πάντως, για να κλείσω, πολλά από τα επιχειρήματα που ακούω δυστυχώς δεν στέκουν.
Ο χωρισμός δεν είναι σίγουρο ότι θα επιφέρει φορολογική ελάφρυνση μιας και είναι πολύ πιθανό το κράτος να αναγκαστεί να δώσει αποζημιώσεις για την εκκλησιαστική περιουσία.
Η φορολόγηση της εκκλησίας δεν είναι σίγουρο ότι θα γίνει, όχι μόνο γιατί θα πρέπει να περαστεί συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο, πράγμα μάλλον δύσκολο, αλλά και γιατί, ακόμα και αν συμβεί αυτό, η πείρα έχει δείξει σε άλλες χώρες ότι με την χρήση offshore εταιρειών και άλλων τρυκ είναι πολύ εύκολο να γίνει εκτεταμένη φοροδιαφυγή από τα θρησκευτικά ιδρύματα.
Τέλος, ο χωρισμός και η αποδέσμευση της εκκλησίας από το κράτος ανοίγει την πόρτα για την άμεση χριστιανοδημοκρατία. Πολύ θα ήθελα μια μέρα να δω από μια μεριά, μια βουλή με 6-7 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στα αριστερά και καμιά 40ριά παπάδες στα δεξιά.

Κάτι τελευταίο για τα πρωθυπουργικά.
Η διαχείριση τους ανήκει στο ΥΠΕΘΑ, στο οποίο απευθύνεις το αίτημα σου, αν θες να χρησιμοποιήσεις κάποιο. Αν θες στείλε μου pm για τηλεφωνάκι. Success is not guaranteed. Προφανώς και σε καθημερινά θέματα υπεύθυνος είναι ο στρατός, γιατί η συντήρηση και η λειτουργία τους δεν γίνεται από τον Μεϊμαράκη και τους παρατρεχάμενους.

Φυσικά για το συγκεκριμένο θέμα των εξόδων ήμουν λάθος γιατί δεν ήξερα την σχετική είδηση.
My bad. Αυτά συμβαίνουν στις παρατεταμένες διακοπές χωρίς internet.

+1000

 

  Για τη συνεχιση λοιπον του γενους και για λογους περιουσιας/κληρονομικων ο αδελφος ειχε υποχρεωση να παντρευτει και να τεκνοποιησει με την χηρα του αδερφου του ΜΟΝΟ οταν ο αποθανων δεν ειχε αρσενικα παιδια και ζουσε κατω απο την ιδια στεγη.

Ο Αυναν τιμωρειται για να γινει παραδειγμα προς αποφυγη και γιατι δεν εφαρμοζε τον Ιουδαικο νομο για λογους ιδιοτελεις και κερδοσκοπικους.

Δυστυχώς αδερφέ , μόνο στο τμήμα του κειμένου σου ,που παρέθεσα πιο πάνω θα συμφωνήσω μαζί σου.
Κατά τα άλλα θα επαναλάβω το (Μτ ε΄28)"πας ο βλέπων γυναίκα προς το επιθυμήσαι αυτήν, ήδη εμοίχευσεν αυτήν εν τη καρδία αυτου".

Τωρα οσον αφορα τον αυνανισμο-μαλακια αυτη ειναι φυσιολογική σεξουαλικη δραστηριοτητα και θεωρειται παθολογικη μονο οταν ασκειται σε υπερβολικο βαθμο ή αποτελει τη μονη σεξουαλικη δραστηριοτητα καποιου, ανδρα η γυναικας.
Και βεβαια ειναι φυσιολογικο αν ειμαι ετεροφυλοφιλος και αναλογα με το ορμονικο μου προφιλ να επιθυμησω την ομορφη και σεξουαλα γυναικα του πλησιον μου και αμα λαχει (κεφια, κουραγιο κλπ.) να αυνανιστω με την φαντασιωση της.  Αυτο που εχω υποχρεωση να προσεξω (και εδω παιζεται ο ρολος της παιδειας και της κουυλτουρας) ειναι να σεβασθω την οικογενειακη, συζηγικη και κοινωνικη ζωη του συμπολιτη μου - πλησιον, γειτονα κλπ. και το δικο μου αυτοσεβασμο και την οικογενεια μου γιατι συνειδητα εχω επιλεξει να ζω σε μια συγκεκριμενη κοινωνια ανθρωπων και οφειλω να σεβομαι και να τηρω τους νομους της και την ηθικη της.
Τα υπολοιπα περι αμαρτιας οποιουδηποτε βεληνεκους ειναι καταναγκασμος σκεψης και πληση εγκεφαλου που δεχομαστε απο τα γενοφασκια μας.  Η σεξουαλικοτητα αποτελει κυριο μοχλο καταναγκασμου λογω των ισχυρότατων κινητρων που δημιουργει στις πιο σημαντικες ανωτερες αλλα και ενστικτωδεις λειτουργιες του ανθρωπινου σωμάτος.

Γι' αυτο μην υποτιμαμε το απελευθερωτικο/κοινωνικό ρολο των μπουρδελων. ΟΛΕ!

Τώρα, σαν άνθρωπος κι εγώ, μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στα όσα αναφέρεις πιο πάνω, δυστυχώς όμως θεολογικά δεν μπορώ να τα υποστηρίξω.

 

[Civ Sota]

Πιθανότατα ο τρόπος με τον οποίο γράφω να είναι εύκολα παρεξηγήσιμος. Θα διασαφηνίσω λοιπόν τι θέλω να πώ:
"ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ"

Ας μην ηταν ο επιλεγομενος Μεγας Κωνσταντινος και θα σουλεγα ποιος εχει αναγκη ποιον.  Τελικα ειναι δεμενοι γιατι η εξουσια εχει κοινα κινητρα:  τον ελεγχο των λιγων επι των πολλων.
Υποψη και μια που διαβαζεις τα Ευαγγελια ο Ιησους ειχε ηδη λυσει το θεμα εκκλησια/κρατος, κοσμίκη και κοινωνικα αναγκαια εξουσια (θρησκεια ομως, οχι εκκλησια ιεραρχικο σχημα εξουσιας) οταν προκληθης ειχε πει: Δωστε αυτα που ανοικουν στο Θεο στο Θεο και αυτα που ανοικουν στον Καισαρα στον Καισαρα.  

Αντε να τα πεις αυτα στον Χριστοδουλο.  
Χρειαζονται ταυτοτητες αυτοι που πιστευουν στο Θεο?  ταυτοτητες εχουν αυτοι που ανοικουν σε κομματα και καθε ειδους ανθρωπινους σχηματισμους για να αλληλοαναγνωριζονται και να μαζευουν συνδρομες/φορους κλπ.!  Αυτη ειναι δυστυχως η εκκλησια του Χριστοδουλου, συλλογος φιλαθλων (συγγνωμη συντροφια βαζελοι και γαυροι, καταλαβαινετε τι θελω να πω).

Ποιος εχει αναγκη ποιον? Καλο ερωτημα.  Να ανοιξει ενα νεο thread.

 

[Civ Sota]

[size=8pt]Δημητριε το κειμενο της απαντησεις μου βγηκε μεσα στο πλαισιο. Συγγνωμη[/size]

Διορθώθηκε αυτό
(Mod Stavros)

 

[Civ Sota]

Παράθεση από dimitrios1000
Τώρα, σαν άνθρωπος κι εγώ, μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στα όσα αναφέρεις πιο πάνω, δυστυχώς όμως θεολογικά δεν μπορώ να τα υποστηρίξω.

Ναι αλλα τον ανθρωπο ο Θεος δεν τον εφτιαξε όλες τις αδυναμιες και τα μεγαλεια του?  Η το αντιθετο?

 

Civ Sota,

ΔΙΕΓΡΑΨΕ ΠΡΩΤΑ ΤΑ 2 ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ. ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΟΥΤΕ ΤΑ ΜΙΣΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΛΕΝΕ ΤΑ post ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΡΕΥΛΩΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΜΟΥ


[size=8pt]Edit από mod Stavros:
Μην εξάπτεσαι συνάδελφε. Είχε γίνει λάθος (απο τον Civ Sota) στα quotes του. Τα διόρθωσα και έτσι έφυγε η λάθος εντύπωση που δημιουργήθηκε.[/size]

 

[Civ Sota]

Ας μην ηταν ο επιλεγομενος Μεγας Κωνσταντινος και θα σουλεγα ποιος εχει αναγκη ποιον.  Τελικα ειναι δεμενοι γιατι η εξουσια εχει κοινα κινητρα:  τον ελεγχο των λιγων επι των πολλων.
Υποψη και μια που διαβαζεις τα Ευαγγελια ο Ιησους ειχε ηδη λυσει το θεμα εκκλησια/κρατος, κοσμίκη και κοινωνικα αναγκαια εξουσια (θρησκεια ομως, οχι εκκλησια ιεραρχικο σχημα εξουσιας) οταν προκληθης ειχε πει: Δωστε αυτα που ανοικουν στο Θεο στο Θεο και αυτα που ανοικουν στον Καισαρα στον Καισαρα. 

Αντε να τα πεις αυτα στον Χριστοδουλο. 
Χρειαζονται ταυτοτητες αυτοι που πιστευουν στο Θεο?  ταυτοτητες εχουν αυτοι που ανοικουν σε κομματα και καθε ειδους ανθρωπινους σχηματισμους για να αλληλοαναγνωριζονται και να μαζευουν συνδρομες/φορους κλπ.!  Αυτη ειναι δυστυχως η εκκλησια του Χριστοδουλου, συλλογος φιλαθλων (συγγνωμη συντροφια βαζελοι και γαυροι, καταλαβαινετε τι θελω να πω).

Ποιος εχει αναγκη ποιον? Καλο ερωτημα.  Να ανοιξει ενα νεο thread.

Αυτό το κείμενο το ξανάγραψες και νωρίτερα Civ Sota και μάλιστα 2 φορές (#739 και #743), γιατί το ξαναβάζεις τρίτη?

 

ο Καπανδριτίου Ευτέρπιος

Αχ, πολύ θα ήθελα να τον γνωρίσω το Σεβασμιώτατο...!
χα-χα-χα-χα!!!
Ρε Σταύρο, δεν έχεις το θεό σου...!
Να υπήρχε και μητρόπολη Καπανδριτίου...πάει στο καλο...!!!

 

Kαι όχι μόνο, (να συμπληρώσω εγώ τον Βολταίρο)
Έρχεται σε καταφανή αντίφαση με τον Παυλο ο οποίος λέει:

« Πάσα ψυχή ας υποτάσσεται εις τάς ανωτέρας εξουσίας• διότι δεν υπάρχει εξουσία, ειμή από Θεού• αι δέ ούσαι εξουσίαι, υπό του Θεού είναι τεταγμέναι. Ώστε ο εναντιούμενος εις την εξουσίαν, εναντιούται είς την διαταγήν του Θεού• οι δέ εναντιούμενοι θέλουσι λάβει εις εαυτούς καταδίκην. »
Παύλος, Προς Ρωμαίους,  ιγ΄, 1-2

Να προσθέσω κι εγώ κάτι άλλο. "Πειθαρχείν δεί Θεω μάλλον, η ανθρώποις"

 

[tomito]

Γενικά πάντως έχω να σου πώ πως εγώ δεν υπέγραψα...

Και εγώ να σου πω ότι υπέγραψα, και δεν λεω ψεμματα. Ημουν και στην Λαοσύναξη στο Σύνταγμα.

Δεν το γνωρίζω. Το γενεαλογικό δέντρο μέχρι τη γέννηση του Ιησού αναφέρεται στο πρώτο κεφάλαιο του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου αν ενδιαφέρεσαι.

α: Ο Αργύρης Τσακαλίας δεν ξέρω αν τον ξέρεις, πάντως ήταν συμφοιτητής με τον οικουμενικό στην Χάλκη, τον αναφέρει ως αδελφό ττων Ηρ, Φαρές και Ζαρά που γέννησε η Θαμαρ μασκαρεμένη σαν πόρνη με τον πεθερό της Ιουδα (Γεννεσις ΛΗ΄, 12-30 και... Κατά Ματθαίον Α', 2-4 άρα εμπλέκεται
β: Γενεαλογικό δένδρο δεν έχει και ο Λουκάς (Γ23);
Ο Ματθαίος δε μεχρι τον Αβρααμ δίνει 37 προγόνους
ο Λουκάς 53... Ποιος είναι σωστός;
ο Παυλος προς Ρωμαίους δεν γράφει για την Ιησού Α'3 "εκ σπέρματος Δαυϊδ κατά σάρκα και απεδείχθει Υιός Θεού δυναμη"
Τι συμβαίνει τελικά; Μπορεί ένας υιος θεού να έχει γενεαλογικό δένδρο; Δώσε μας τα φώτα σου φίλε

 

Ναι αλλα τον ανθρωπο ο Θεος δεν τον εφτιαξε όλες τις αδυναμιες και τα μεγαλεια του?  Η το αντιθετο?

Πράγματι! Δεν μπορεί όμως επειδή αδυνατούμε οι ίδιοι (για διαφορετικούς λόγους ο καθένας μας) να εφαρμόσουμε τη διδασκαλία, να την προσαρμόζουμε στα μέτρα μας έτσι ώστε να κατασταθεί δυνατή η εφαρμογή της...!