Αντλία θερμότητας

[tellystalone6969]

Τα περισσότερα παλιά κτίρια έχουν όντως μεγαλύτερα σώματα από το απαιτούμενο, αλλά είναι εξαιρετικά απίθανο να βρεις παλιό σπίτι με καλή (για τα σύγχρονα δεδομένα) μόνωση.

Δεν μιλάω για κτίριο του 1970 . Τέλη δεκαετίας 1990 . Έχει διπλούς τοίχους με dow ανάμεσα σίγουρα και έχει και ξυλόμαλλο ηρακλιθ σε κολώνες για ηχομόνωση με αλουμίνια κουφώματα εποχής , αλλά διπλά τζάμια ηχομονωτικά. Σε τέτοιο κτίριο , αν δεν είναι άδεια τελείως διαμερίσματα , θα υπάρχει διαφορά στην κατανάλωση αν ανάβουν μικρές αντλίες ισάριθμες με τα διαμερίσματα για να ζεστάνει μία κάθε διαμέρισμα ή αν ανάβει μία για όλα ;
(έχει διακόπτες με θερμοστάτες και ηλεκτροβάνες σε κάθε διαμέρισμα για το καλοριφέρ πετρελαίου, έχουν αυτονομία δηλαδή δεν είναι κεντρική).

 

[1belkinjo2]

Δεν μιλάω για κτίριο του 1970 . Τέλη δεκαετίας 1990 . Έχει διπλούς τοίχους με dow ανάμεσα σίγουρα και έχει και ξυλόμαλλο ηρακλιθ σε κολώνες για ηχομόνωση με αλουμίνια κουφώματα εποχής , αλλά διπλά τζάμια ηχομονωτικά. Σε τέτοιο κτίριο , αν δεν είναι άδεια τελείως διαμερίσματα , θα υπάρχει διαφορά στην κατανάλωση αν ανάβουν μικρές αντλίες ισάριθμες με τα διαμερίσματα για να ζεστάνει μία κάθε διαμέρισμα ή αν ανάβει μία για όλα ;
(έχει διακόπτες με θερμοστάτες και ηλεκτροβάνες σε κάθε διαμέρισμα για το καλοριφέρ πετρελαίου, έχουν αυτονομία δηλαδή δεν είναι κεντρική).

Τέλη δεκαετίας του 90 σημαίνει το πολύ 5 εκ. μόνωση στους τοίχους κι αν έχει σε κολώνες και δοκάρια θα είναι 3 εκ. Σε νέα κτίρια σήμερα υπολογίζουμε 10 εκ παντού, σε υφιστάμενα για θερμοπρόσοψη συνήθως 7 εκ.
Το παράδειγμα που έγραψα ήταν ακραίο, αλλά σε ένα βαθμό ισχύει και στην περίπτωση που περιγράφεις. Ο κάθε θερμοστάτης δίνει εντολή στην αντλία να ανάψει αν είναι σβηστή. Για να πετύχεις το ίδιο αποτέλεσμα με τις ανεξάρτητες, θα πρέπει όλοι οι θερμοστάτες της κεντρικής να ανάβουν και να πιάνουν θερμοκρασία ταυτόχρονα. Στην πράξη, πάντα κάποιο διαμέρισμα θα είναι κλειστό, είτε γιατί δεν έχει ανάψει θέρμανση ή γιατί έχει πιάσει θερμοκρασία, άρα πάντα θα δουλεύει περισσότερο απ' όσο χρειάζεται η αντλία.
Τα πράγματα πάντως είναι διαφορετικά αν μιλάμε για τόσο μικρά διαμερίσματα ώστε μια ατομική αντλία είναι μεγαλύτερη απ' αυτό που χρειάζονται.
Γενικά, όλα αυτά που γράφω είναι ενδεικτικά. Κάθε περίπτωση έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες.

 

[prokopis_proikismenos]

γιατί δεν ρωτάς έναν ειδικό να σου πει ή ακόμη και κάποιον που έχει αντλία θερμότητας? Νομίζω οτι ο τύπος της αντλίας εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και θέλει γνώσεις ειδικού για να σου πουν τι θα βάλεις.

 

[txar]

Ηταν οικογενειακη 2οροφη κατοικια οταν εγινε η μετρατοπη απο πετρελαιο σε αεριο ,επομενως κρατηθηκε ο κεντρικος λεβητας (λαθος μεγαλο βεβαια), τωρα εγινε συαταση οριζοντιας ιδιοκτησιας και εγω εχω τον πανω οροφο ενω στα δυο διαμερισματα που ειναι στον κατω υπαρχουν ενοικιαστες αρα πλεον πρεπει ν αυτονομηθουν τα διαμερισματα.

Ο μηχανικος που πηρα μια γνωμη αυτο μου ειπε, εξωτερικοι σωληνες αεριου και επιτοιχιος λεβητας και τελος απλα ηθελα να δω αν η αντλια θερομοτητας (μονο για θερμανση) ειναι κοντα σε κοστος.

Για 140μ2 θες τουλαχιστον 16kw α/θ και ισως μπλεξεις με τριφασικες παροχες (εαν δεν εχεις ηδη), για τις οποιες ακουγεται εξτρα χαρατσι. Επισης με την κιλοβατωρα εκει που θα ειναι απο το χειμωνα δε ξερω αν σε συμφερει να πας σε α/θ, δεδομενου του κοστους της. (Εκτος αν εισαι ηρωας κ μπεις σε κανα εξοικονομω).
Θα σου προτεινα επιτοιχιο λεβητακι πετρελαιου (συμπυκνωσης) με πολυ καλες αποδοσεις κ ελεγχομενο κοστος.
Βασικο το βελτιστο στο μπουρδελισταν που ειμαστε ειναι ναχεις 2 ανεξαρτητα συστηματα θερμανσης (π.χ α/θ και πετρελαιο) και να παιζεις αναλογως τη συγκυρια

 

[lost_in_space]

Προσωπική εμπειρία.
Σπίτι 95τ.μ 30 χρόνων, δηλ βασική μόνωση κ κουφώματα δεκαετίας κ ισόγειο.(από επάνω διαμέρισμα χωρίς πολύ θέρμανση).
Έβαλα αντλία θερμότητας daikin altherma 3 τελευταίο μοντέλο(βγήκε πριν 1-2 χρόνια) 14kw υψηλών θερμοκρασιών κ ζεστό νερό κ σύνδεση σε υπάρχοντα καλοριφέρ κόστισε 11Κ €.
Το σπίτι είναι κεντρική Μακεδονία.
Από Οκτώβριο- Απρίλιο πλήρωσα ΔΕΗ μόνο για ρεύμα( όχι τις υπόλοιπες χρεώσεις) γύρω στα 500-600 ευρώ. Μαγειρεύουμε κάθε μέρα κ πλυντήρια/στεγνωτήριο 3-4 φορές την εβδομάδα κ ότι άλλο συνήθως κάνει μια οικογένεια.
Αντλία άνοιγα 9 πρωί χαμήλωνα 9 βράδυ, ζεστό νερό μονίμως στους 50 βαθμούς ρυθμιζόμενο.
Τώρα πλέον έχω βάλει 10εκ εξωτερική μόνωση κ καινούργια κουφώματα. Η αντλία βασικό είναι να πάει μαζί με καλή μόνωση.

Ελπίζω κάπως να σε βοήθησα ίσως να σκεφτείς καλύτερα το ναι/όχι της τελικής σ απάντησης!

 

[boobomastoras]

Με το κόστος που έχει μια αντλία θερμότητας και τα δύο χρόνια εγγύηση που δίνουν οι κατασκευαστές, δεν θα την πλησίαζα.

 

[kammenos]

Η αντλία θερμότητας έχει πολλά πλεονεκτήματα όπως και μειονεκτήματα :
Τα βασικότερα πλεονεκτήματα :
Πολύ χαμηλή κατανάλωση / απόδοση ! μέχρι που σε σημείο να φέρει 600% κέρδος ενέργειας !
1400 € κόστος θέρμανσης διώροφης κατοικίας περιοχή Χαλκίδας 120 + 120 τμ !!!!! το χειμώνα του 2021 - 2022 και κάπου στα 1500 € εάν θυμάμαι καλά το 2023
όταν με τον λέβητα πετρελαίου το 2019 / 2021 κατανάλωσε 2100lit !!! (περίπου 3000€ για το ίδιο κτίριο λόγω χρημάτων και τράπεζας δεν καταφέραμε να εγκαταστήσουμε την αντλία)
Βέβαια στο κτίριο έχουμε κάνει όλα τα απαραίτητα ΕΚΟ

πολύ καθαρή εγκατάσταση (δεν έχει όλα αυτά τα χάλια με ένα λεβητοστάσιο)
Ψύξη και θέρμανση από μια συσκευή συνεχής ροή ζεστού νερού ! το ζεστό νερό δεν είναι κάπου αποθηκευμένο είναι πάντα καθαρό.


μειονεκτήματα :
Υψηλό Κόστος αγοράς
Εάν δεν κάνει ένας συνάδελφος σωστή μελέτη είναι άχρηστη
Εάν ο ψυκτικός/υδραυλικός δεν κάνει σωστή εγκατάσταση είναι πολύ δαπανηρή και με χαμηλό βαθμό απόδοσης, το 600% γίνεται 80% της καταναλισκωμένης ισχύος.

Και επίσης ισχύουν κάποια άλλα λειτουργικά θέματά !
Είναι δύσκολη η εύρεση σωστού υδραυλικού να σου κάνει την τοποθέτηση, είναι δύσκολη η διαστασιολόγηση που πρέπει να κάνει ένας σωστός Μηχανολόγος Μηχανικός που να έχει πραγματικές γνώσεις με την κατασκευή !
Σε κάθε άλλη περίπτωση έχει αποτύχει η αντλία θερμότητας.

Πρέπει να υπάρχει σωστός συνδυασμός σωληνώσεων / fan coils, ώστε η απαιτούμενη ποσότητα νερού στο κύκλωμα να είναι ενδεικτικό του κατασκευαστή. Εν ολίγοις χρειάζονται πολλές και μικρές λεπτομέρειες κατά την μελέτη πρωτίστως και δευτερευόντως της κατασκευής.
H πιο αποδοτική κατασκευή θέρμανσης με αντλία θερμότητας, είναι η ενδοδαπέδια χαμηλών θερμοκρασιών. Το τσιμεντοειδές του δαπέδου βοηθά στην απόδοση. Επίσης για όσους είπαν ότι μόνο 25 χρόνια "ζει" η ενδοδαπέδια, πληροφορώ πως αντέχει μέχρι 50 χρόνια χαλαρά. Ναι εφόσον καθαρίζεται το νερό μέσα στο κύκλωμα θέρμανσης, ναι εφόσον γίνεται σωστή συντήρηση.
Επίσης πρέπει να ξέρετε την περιοχή που θα τοποθετήσετε την αντλία θερμότητας, γιατί αλλιώς "κόβει" (σταματά να λειτουργεί) σε χαμηλές θερμοκρασίες. Ναι υπάρχει και αυτό!

Εν ολίγοις η αντλία θερμότητας είναι μια λουσάτη γκόμενα. Χρειάζεται συντήρηση. Ειδικότερα αν είναι "υψηλών" θερμοκρασιών που το νερό αλλάζει φάσεις και συστάσεις !

Η επιλογή είναι προσωπικό θέμα, το κόστος απόσβεσης μιας αντλίας θερμότητας δεν είναι 15 έτη αλλά 5 έτη (ναι ακόμα και με την παρούσα κατάσταση της τιμής ενέργειας)

by the way αντλία θερμότητας είναι και τα γνωστά μας air - condition. Άσχετα αν αυτά έχουν ως θερμαινόμενο μέσο τον αέρα.
Δείτε σε sites σοβαρών κατασκευαστών (DAIKIN / MiTSUBISHI κλπ) τι τιμές SEER COP κλπ δίνουν στα airconditions. Η χρήση airconditions είναι επίσης μια οικονομική μέθοδος θέρμανσης. Τα έχετε συντηρήσει όμως ? Είναι καθαρά και πλήρη (εννοώ την πλήρωση του ψυκτικού υγρού) στο 95% που ορίζει ο κατασκευαστής .

Συνεπώς -> Εάν είχα airconditions θα έβαζα αυτά να έχω θέρμανση με υποβοήθηση από ένα λέβητα LPG / meth (μην σας γελάει ο όρος "φυσικό αέριο" - > καύση γίνεται - > μεθάνιο είναι .... Για αυτό ένα άλλο thread θα ήταν ωφέλιμο να ανοιχτεί) ή θα προσπαθούσα να έχω δεξαμενή LPG με αυτονομία ! (μοναχός σου χόρευε και όσο θέλεις πήδα)


Καλή επιτυχία στην αναζήτησή σου !

 

[PA_2007]

Τυποι πολυ καλησπερα σας, εχω ενα σπιτι 140τετραγωνικα στον 2ο οροφο με κεντρικη θερμανση φυσικου αεριου , για αυτονομη θερμανση να βαλω παλι φυσκο αεριο ή αντλιες θερμοτητας ? εχω κουφωματα 2πλα τζαμια, μονωση εξωτερικα (κελυφος) και μονωση στην ταρατσα(δεν υπαρχει αλλο διαμερισμα απο πανω)

Έτσι και αλλιώς δεν μπορείς να αυτονομηθείς και να πας σε φυσικό αέριο (αφού η κεντρική θέρμανση είναι ήδη με φυσικό αέριο,αν ήταν με πετρέλαιο μπορούσες), αλλά σε πιο αποδοτικό σύστημα θέρμανσης, άρα αντλία θερμότητας. (άρθρο 127 νομού 4495/2017,τα λέει όλα εκεί). Πρέπει να ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη διαδικασία, άσχετα αν δεν χρειάζεσαι την σύμφωνη γνώμη των άλλων ιδιοκτήτων (συνέλευση κλπ..... διάβασε το άρθρο) και το πιο βασικό να φροντίσεις να απεμπλακείς από τα έξοδα συντήρησης της κεντρικής θέρμανσης (θέλεις απόλυτη πλειοψηφία για αυτό).

 

[savvass]

Έτσι και αλλιώς δεν μπορείς να αυτονομηθείς και να πας σε φυσικό αέριο (αφού η κεντρική θέρμανση είναι ήδη με φυσικό αέριο,αν ήταν με πετρέλαιο μπορούσες), αλλά σε πιο αποδοτικό σύστημα θέρμανσης, άρα αντλία θερμότητας. (άρθρο 127 νομού 4495/2017,τα λέει όλα εκεί). Πρέπει να ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη διαδικασία, άσχετα αν δεν χρειάζεσαι την σύμφωνη γνώμη των άλλων ιδιοκτήτων (συνέλευση κλπ..... διάβασε το άρθρο) και το πιο βασικό να φροντίσεις να απεμπλακείς από τα έξοδα συντήρησης της κεντρικής θέρμανσης (θέλεις απόλυτη πλειοψηφία για αυτό).

Το ατομικό αερίου δεν μπορεί να θεωρηθεί πιό αποδοτικό απο το κεντρικής θέρμανσης λόγω συμπύκνωσης κτλ ; Γιατί στα κεντρικής θέρμανσης συνήθως αλλάζουν τον καυστήρα μόνο και ο λέβητας μένει ο ίδιος , άρα δεν είναι τόσο αποδοτικός.

Για την απεμπλοκή κτλ πιό κάτω νομίζω γράφει πως όλοι και όλοι είναι 2-3 διαμερίσματα , οπότε αυτό απλοποιεί τα πράγματα.

 

[1belkinjo2]

Έτσι και αλλιώς δεν μπορείς να αυτονομηθείς και να πας σε φυσικό αέριο (αφού η κεντρική θέρμανση είναι ήδη με φυσικό αέριο,αν ήταν με πετρέλαιο μπορούσες), αλλά σε πιο αποδοτικό σύστημα θέρμανσης, άρα αντλία θερμότητας. (άρθρο 127 νομού 4495/2017,τα λέει όλα εκεί). Πρέπει να ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη διαδικασία, άσχετα αν δεν χρειάζεσαι την σύμφωνη γνώμη των άλλων ιδιοκτήτων (συνέλευση κλπ..... διάβασε το άρθρο) και το πιο βασικό να φροντίσεις να απεμπλακείς από τα έξοδα συντήρησης της κεντρικής θέρμανσης (θέλεις απόλυτη πλειοψηφία για αυτό).

Δεν ισχύει αυτό. Μπορείς να αυτονομηθείς και πάλι.

 

[PA_2007]

Το ατομικό αερίου δεν μπορεί να θεωρηθεί πιό αποδοτικό απο το κεντρικής θέρμανσης λόγω συμπύκνωσης κτλ ; Γιατί στα κεντρικής θέρμανσης συνήθως αλλάζουν τον καυστήρα μόνο και ο λέβητας μένει ο ίδιος , άρα δεν είναι τόσο αποδοτικός.

Για την απεμπλοκή κτλ πιό κάτω νομίζω γράφει πως όλοι και όλοι είναι 2-3 διαμερίσματα , οπότε αυτό απλοποιεί τα πράγματα.

αν μπορέσεις να το αποδείξεις με αντίστοιχη μελέτη........δυστυχώς αν υπάρχει κεντρική θέρμανση με φυσικο αέριο και εσύ θέλεις να αυτονομηθείς ,πάλι με φυσικό αέριο,στις περισσότερες περιπτώσεις,δεν ανεβαίνεις ενεργειακή κλάση (μπορείς φυσικά να πειράξεις την μελέτη,αλλά επειδή την καταθέτεις στην συνέλευση ,μπορεί να μπλέξεις)


τι λέει ο νόμος

"Με την ίδια πλειοψηφία και ανεξαρτήτως αν υπάρχει αντίθετη πρόβλεψη στον κανονισμό σχέσεων των συνιδιοκτητών της οικοδομής λαμβάνονται και οι αποφάσεις για τη μόνιμη αποσύνδεση από το δίκτυο κεντρικής θέρμανσης του κτιρίου κύριων μεμονωμένων ιδιοκτησιών στις οποίες οι ιδιοκτήτες τους προτίθενται να τοποθετήσουν ανεξάρτητη μόνιμη εγκατάσταση θέρμανσης με χρήση φυσικού αερίου ή να εγκαταστήσουν αυτόνομο σύστημα τηλεθέρμανσης ή γεωθερμίας ή αντλιών θερμότητας ή άλλο αυτόνομο σύστημα θέρμανσης. Και στην περίπτωση αυτή πρέπει να προκύπτει ότι η ανεξάρτητη μόνιμη εγκατάσταση θέρμανσης βελτιώνει την ενεργειακή αποδοτικότητα της ιδιοκτησίας σύμφωνα με τις διατάξεις του Κανονισμού Ενεργειακής Απόδοσης Κτιρίων (Κ.Ε.Ν.Α.Κ.)."

το ξαναλέω όμως,το πιο βασικό είναι να απεμπλακείς από την συντήρηση του συστήματος θέρμανσης,αν όχι και αν έχεις μεγάλο διαμέρισμα με αρκετά χιλιοστά,δεν κάνεις τίποτα,μια η άλλη είναι (εκτός και αν μένεις πολύ βόρεια......στην χώρα εννοώ).

 

[1belkinjo2]

αν μπορέσεις να το αποδείξεις με αντίστοιχη μελέτη........δυστυχώς αν υπάρχει κεντρική θέρμανση με φυσικο αέριο και εσύ θέλεις να αυτονομηθείς ,πάλι με φυσικό αέριο,στις περισσότερες περιπτώσεις,δεν ανεβαίνεις ενεργειακή κλάση (μπορείς φυσικά να πειράξεις την μελέτη,αλλά επειδή την καταθέτεις στην συνέλευση ,μπορεί να μπλέξεις)


τι λέει ο νόμος

"Με την ίδια πλειοψηφία και ανεξαρτήτως αν υπάρχει αντίθετη πρόβλεψη στον κανονισμό σχέσεων των συνιδιοκτητών της οικοδομής λαμβάνονται και οι αποφάσεις για τη μόνιμη αποσύνδεση από το δίκτυο κεντρικής θέρμανσης του κτιρίου κύριων μεμονωμένων ιδιοκτησιών στις οποίες οι ιδιοκτήτες τους προτίθενται να τοποθετήσουν ανεξάρτητη μόνιμη εγκατάσταση θέρμανσης με χρήση φυσικού αερίου ή να εγκαταστήσουν αυτόνομο σύστημα τηλεθέρμανσης ή γεωθερμίας ή αντλιών θερμότητας ή άλλο αυτόνομο σύστημα θέρμανσης. Και στην περίπτωση αυτή πρέπει να προκύπτει ότι η ανεξάρτητη μόνιμη εγκατάσταση θέρμανσης βελτιώνει την ενεργειακή αποδοτικότητα της ιδιοκτησίας σύμφωνα με τις διατάξεις του Κανονισμού Ενεργειακής Απόδοσης Κτιρίων (Κ.Ε.Ν.Α.Κ.)."

το ξαναλέω όμως,το πιο βασικό είναι να απεμπλακείς από την συντήρηση του συστήματος θέρμανσης,αν όχι και αν έχεις μεγάλο διαμέρισμα με αρκετά χιλιοστά,δεν κάνεις τίποτα,μια η άλλη είναι (εκτός και αν μένεις πολύ βόρεια......στην χώρα εννοώ).

Η φράση 'βελτιώνει την ενεργειακή αποδοτικότητα' δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανέβεις ενεργειακή κλάση. Μπορείς να παραμείνεις στην ίδια κλάση και να έχεις βελτιωμένη απόδοση κι αυτό αρκεί για αυτονόμηση.

 

[iakovos]

Έτσι και αλλιώς δεν μπορείς να αυτονομηθείς και να πας σε φυσικό αέριο (αφού η κεντρική θέρμανση είναι ήδη με φυσικό αέριο,αν ήταν με πετρέλαιο μπορούσες), αλλά σε πιο αποδοτικό σύστημα θέρμανσης, άρα αντλία θερμότητας. (άρθρο 127 νομού 4495/2017,τα λέει όλα εκεί). Πρέπει να ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη διαδικασία, άσχετα αν δεν χρειάζεσαι την σύμφωνη γνώμη των άλλων ιδιοκτήτων (συνέλευση κλπ..... διάβασε το άρθρο) και το πιο βασικό να φροντίσεις να απεμπλακείς από τα έξοδα συντήρησης της κεντρικής θέρμανσης (θέλεις απόλυτη πλειοψηφία για αυτό).

δεν ειναι πολυκατοικια , και ειναι ολο το κτιριο δικο μου.

 

[Αναφυλαξίας3]

Προσωπική εμπειρία.
Σπίτι 95τ.μ 30 χρόνων, δηλ βασική μόνωση κ κουφώματα δεκαετίας κ ισόγειο.(από επάνω διαμέρισμα χωρίς πολύ θέρμανση).
Έβαλα αντλία θερμότητας daikin altherma 3 τελευταίο μοντέλο(βγήκε πριν 1-2 χρόνια) 14kw υψηλών θερμοκρασιών κ ζεστό νερό κ σύνδεση σε υπάρχοντα καλοριφέρ κόστισε 11Κ €.
Το σπίτι είναι κεντρική Μακεδονία.
Από Οκτώβριο- Απρίλιο πλήρωσα ΔΕΗ μόνο για ρεύμα( όχι τις υπόλοιπες χρεώσεις) γύρω στα 500-600 ευρώ. Μαγειρεύουμε κάθε μέρα κ πλυντήρια/στεγνωτήριο 3-4 φορές την εβδομάδα κ ότι άλλο συνήθως κάνει μια οικογένεια.
Αντλία άνοιγα 9 πρωί χαμήλωνα 9 βράδυ, ζεστό νερό μονίμως στους 50 βαθμούς ρυθμιζόμενο.
Τώρα πλέον έχω βάλει 10εκ εξωτερική μόνωση κ καινούργια κουφώματα. Η αντλία βασικό είναι να πάει μαζί με καλή μόνωση.

Ελπίζω κάπως να σε βοήθησα ίσως να σκεφτείς καλύτερα το ναι/όχι της τελικής σ απάντησης!

600 ευρω για ολους 7 μηνες;
Εισαι σιγουρος;

 

[lost_in_space]

600 ευρω για ολους 7 μηνες;
Εισαι σιγουρος;

στην ουσία ήταν 5 γεμάτοι μήνες και κάτι ψηλά αλλά στο περίπου είναι εκεί , αντε να ήταν και 700(δε νομίζω). Η συγκεκριμένη αντλία θεωρώ ότι είναι στις top 3 που κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή(αν όχι η top- γνώμη μου). Μιλάμε όμως τότε για 11Κ, τώρα νομίζω είναι ακόμη πιο ακριβή.