Τσίπρας-ΣΥ.ΡΙΖ.Α.

[pornopapos]

Δεν έχω παρακολουθήσει λεπτομερώς το θέμα της Σαμπιχα, αλλά η Σιούτη στο

http://www.thepressproject.gr/article/60757/Ta-panta-gia-ti-Sampixa-to-SURIZA-kai-o-askos-tou-Aiolou

αναφέρει ότι

- ο Χριστόπουλος ανήκει στη λεγόμενη "αντιπατριωτική τάση" του Συριζα, που καταδικάζει τον Ελληνικό εθνικισμό, είναι διεθνιστική κι αντίθετη με την λεγόμενη "πατριωτική τάση" που βαδίζει στα χναρια του ΕΑΜ ΕΛΑΣ

- οι δυο αυτες βασικες τασεις του Συριζα τρωγονται μεταξύ τους

η διάκριση περί τον εθνικισμό/πατριωτισμό είναι μια οριζόντια διάκριση που διαπερνά όλους τους πολιτικούς χώρους, όπως και άλλες οριζόντιες διακρίσεις. αυτή των δικαιωμάτων πχ.
δεν είναι καταστατική τάση ούτε βασική.

θα μπορούσα να πω ότι συνυπάρχουν η διεθνιστική και η πατριωτική αντίληψη με πολλές διαβαθμίσεις.

φυσικά η έννοια και η πολιτική των δικαιωμάτων μπορούν να οδηγήσουν σε δημιουργικές συνθέσεις.

το ιδανικό ΙΜΟ θα ήταν να είναι και η Σαμπιχά και ένας τούρκος μειονοτικός.

αλλά ήθελε πολύ δουλειά.

 

[lavios]

είναι απρόσφορες.

ποιο είναι το έθνος αυτών των κρατών?

οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ του βορρά ή του βαρδάρη

οι ΝεοΜΑΚΕΔΟΝΕΣ (αυτό είναι το πιο μακρινό από τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ)

οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.

ως συμβιβαστικές λύσεις (επί της ουσίας) βλέπω τη Νεομακεδονία (έχουν και ομώνυμη εφημερίδα) και τη Σλαβομακεδονία
αλλά δεν ξέρω πόσο παίζουν πλέον.

Κανείς δε μπορεί να τους αποτρέψει να θεωρούν εαυτούς Μακεδόνες. Αυτό που πρέπει να αποτραπεί είναι να θεωρούνται ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΙ Μακεδόνες το οποίο είναι και ο τελικός τους στόχος. Γι αυτό η ονομασία πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιο διακριτικό.
Δεν είναι μικρό πράγμα, μην το βλέπεις σα μια κουκίδα σ' ένα τεράστιο καμβά. Έχει πολλές προεκτάσεις ιστορικές, οικονομικές και γεωπολιτικές. Η διαχείριση του θέματος ήταν κακή αλλά ακόμη υπάρχουν νομίζω επιλογές.

 

[pornopapos]

Κανείς δε μπορεί να τους αποτρέψει να θεωρούν εαυτούς Μακεδόνες. Αυτό που πρέπει να αποτραπεί είναι να θεωρούνται ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΙ Μακεδόνες το οποίο είναι και ο τελικός τους στόχος. Γι αυτό η ονομασία πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιο διακριτικό.
Δεν είναι μικρό πράγμα, μην το βλέπεις σα μια κουκίδα σ' ένα τεράστιο καμβά. Έχει πολλές προεκτάσεις ιστορικές, οικονομικές και γεωπολιτικές. Η διαχείριση του θέματος ήταν κακή αλλά ακόμη υπάρχουν νομίζω επιλογές.

Συμφωνώ στην πρώτη σου πρόταση (με μπολντ). αλλά η λογική της συνέπεια είναι η αποδοχή του συνταγματικού τους ονόματος.
η απόφαση αυτή θα ήταν γενναία εκ μέρους της ελλάδας και μόνο όφελος θα είχε.

αλλιώς το παζάρι θα συνεχιστεί για αρκετά χρόνια και το αποτέλεσμα δεν θα είναι πολύ διαφορετικό.

απαντώ σε αυτά που αντιλαμβάνομαι από το ποστ σου.

τα άλλα με τις προεκτάσεις κλπ δεν τα κατανοώ...

εσύ ποιές επιλογές θα θεωρούσες ικανοποιητικές?

 

[pornopapos]

[size=30pt]
Τι είναι και τι δεν είναι αριστερή πολιτική στα μειονοτικά[/size]

    Χριστόπουλος Δημήτρης
    27.04.2014


Το πιο αξιοπρόσεκτο, κατ' εμέ, από όλα τα επιχειρήματα εναντίον της απόσυρσης της υποψηφιότητας Σαμπιχά, είναι αυτό που λέει ότι το ατομικό της δικαίωμα προσδιορισμού της ως Ρομά θυσιάστηκε στο όνομα της αντίληψης ότι η μειονότητα ηγεμονεύεται από την τουρκική ιδεολογία. Και είναι το πιο αξιοπρόσεκτο, επειδή αγγίζει, με τρόπο όμως λανθασμένο, ένα ουσιώδες ζήτημα.

Κανένας, στην Αριστερά, δεν αρνείται σε κανέναν να πιστεύει ό,τι θέλει για τον εαυτό του και να προσδιορίζεται όπως θέλει -- είτε είναι μειονότητα της μειονότητας είτε μειονότητα της πλειονότητας. Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι αν οι άνθρωποι μπορούν να προσδιορίζονται όπως θέλουν, αλλά το αν αυτό αρκεί για να συμπεριληφθούν σε ένα αριστερό ψηφοδέλτιο. Κατά τη γνώμη μου, προφανώς όχι. Το ότι κάποιος ή κάποια είναι λ.χ. Ρομά (ή γκέι ή τρανς -- ή άνεργη ή προλετάριος) δεν αρκεί αφεαυτού για να είναι υποψήφιος της Αριστεράς. Είναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχουν υποψήφιοι από τις ομάδες αυτές στο ψηφοδέλτιο -- αλλά όχι με (μόνο) κριτήριο αυτή την ιδιότητά τους. Σε επίπεδο αρχών λοιπόν, εκτιμώ ότι μια αριστερή πολιτική για τα μειονοτικά διέπεται από:

* Τη σταθερή αναφορά και προσήλωση στην καθολικότητα των δικαιωμάτων. Όλων των δικαιωμάτων, για όλους, χωρίς διακρίσεις. Αυτό διέκρινε, στη Θράκη, την Αριστερά από το ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ., που συστηματικά ακολουθούσαν πολιτική διακρίσεων. Η πολιτική αυτή, όλων των κυβερνήσεων μέχρι το 1990, είχε τραγικά αποτελέσματα. Η Αριστερά πάλευε για την ισότητα σε καιρούς πολύ δύσκολους για τη Θράκη. Σε καιρούς που αυτοί που κυβερνούν σήμερα, υποκριτικά ωρυόμενοι για την αποσυρθείσα υποψηφιότητα, θεωρούσαν «προδότη» όποιον εναντιώνονταν στη λογική των διακρίσεων.


* Ο σεβασμός των δικαιωμάτων των ανθρώπων είναι προϊόν συντεταγμένης πολιτειακής βούλησης και όχι διμερούς δέσμευσης με βάση την αρχή της «αμοιβαιότητας», όπως κατεξοχήν εφαρμόστηκε στη Θράκη. Η αρχή της αμοιβαιότητας («ό,τι έκανες στους δικούς μου, θα κάνω στους δικούς σου») μπορεί να ισχύει στις διεθνείς εμπορικές συναλλαγές, είναι όμως αδιανόητη για τα δικαιώματα των ανθρώπων. Έτσι, όσο κι αν δυσαρεστεί κάποιους, η Ελλάδα στη Θράκη δεν μπορεί ούτε πρέπει να κάνει αυτά που έκανε η Τουρκία στους Ρωμιούς της Πόλης -- για την ακρίβεια δεν πρέπει καν να έχει αυτό τον γνώμονα.

* Τα προηγούμενα δύο σημεία, ουσιαστικά μια φιλελεύθερη και όχι αριστερή παρακαταθήκη, αποτελούν αναγκαίο, αλλά όχι ικανό όρο μιας αριστερής πολιτικής. Η Αριστερά επιπλέον αντιλαμβάνεται τα μειονοτικά ζητήματα ως σχέσεις εξουσίας, ανάμεσα σε ομάδες και ανθρώπους, καθώς ο αγώνας της, αγώνας ισότητας, δικαιοσύνης και αλληλεγγύης, δεν περιορίζεται στις σχέσεις μεταξύ κράτους και μειονότητας αλλά προχωρά παραπέρα: στην άρση δηλαδή των κοινωνικών ανισοτήτων, όπου κι αν εντοπίζονται: είτε εντός των σχέσεων μειονότητας και κράτους, είτε εντός των ίδιων των μειονοτήτων. Η Αριστερά δεν μπορεί να συνομιλεί μόνο με μια εγκατεστημένη μειονοτική ελίτ, αλλά με το σύνολο του μειονοτικού σώματος που βιώνει διπλή οδύνη: και υπό την ιδιότητα του μειονοτικού και υπό την ιδιότητα του πολίτη που υποφέρει, όπως υποφέρουν οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες.

* Οι μειονότητες δεν είναι ενιαίες ή «επίπεδες», όπως νομίζουν συχνά όσοι τις πρωτοβλέπουν. Έχουν δικές τους ιεραρχήσεις και εσωτερικές δομές καταπίεσης, ενίοτε πιο αυταρχικές από τις κρατικές που ασκούνται σε βάρος τους. Η μειονοτική πλειοψηφία της Θράκης, οι Τούρκοι, ανέκαθεν συμπεριφερόταν στους Τσιγγάνους της όπως περίπου εμείς στους δικούς μας Τσιγγάνους. Και αυτό εντείνει τις ανισότητες. Αυτά οφείλουμε να τα αναδεικνύουμε, παλεύοντας για την άρση όλων των εσωτερικών μηχανισμών αναπαραγωγής τους στο όνομα της συλλογικής μειονοτικής ταυτότητας. Για τον λόγο αυτό, οφείλουμε να είμαστε υπέρ της κατάργησης της Σαρίας στη Θράκη, ό,τι και αν θέλουν οι ελίτ της μειονότητας.

* Όλοι οι μειονοτικοί να μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ατομικά ή συλλογικά εντός των συλλόγων τους, όπως αυτοί θέλουν και με όποια ιδιότητα επιθυμούν. Μπορούν ακόμη και να εγκαταλείπουν τη μειονότητα. Είναι δικαίωμά τους. Μπορούν να λένε πως είναι ό,τι θέλουν και εμείς παλεύουμε ώστε το δικαίωμα τους αυτό να γίνεται σεβαστό, ανεξαρτήτως αν στο κράτος αρέσει ο προσδιορισμός τους. Μιας και το θέμα μας είναι η Θράκη, ο ατομικός αυτοπροσδιορισμός λοιπόν είναι το ίδιο δεκτός είτε κάποιος λέει ότι «είμαι Τούρκος», «Τσιγγάνος», «Πομάκος» ή αλλιώς.

Τι δεν είναι αριστερή πολιτική για τα μειονοτικά; Με δυο λόγια: να υποστηρίζεις όλα τα προηγούμενα, όχι στο όνομα της καθολικότητας των δικαιωμάτων και των αξιών για τις οποίες έκανα λόγο, αλλά στο όνομα της κρατικής σκοπιμότητας, υπηρετώντας τον έναν εθνικισμό, με αδιαφανείς διαδικασίες και μυστικά κυβερνητικά κονδύλια της μιας ή της άλλης πλευράς.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

http://www.avgi.gr/article/2414370/ti-einai-kai-ti-den-einai-aristeri-politiki-sta-meionotika

 

[pornopapos]

[size=30pt]Μειονοτική σχέση: μια σχέση εξουσίας
[/size]
   Μαυρομμάτης Γιώργος
   
   27.04.2014

Στη Θράκη, σήμερα, υπάρχουν πολλοί μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες, με τουρκική εθνική υπαγωγή. Αυτό είναι σίγουρο. Και, σίγουρα, δεν είναι παράνομο. Ούτε μπορεί κάποιος να τους διώξει γι' αυτό τον λόγο, ούτε να τους «υποδείξει» να φύγουν: αυτό θα ήταν παράνομο.

   Το μειονοτικό ζήτημα στη Θράκη σήμερα

Είναι απόλυτα σίγουρο --μπορούν να το διαπιστώσουν οι κοινωνικοί επιστήμονες που θα ασχοληθούν σοβαρά με το θέμα-- ότι ο τουρκισμός αυτών των ανθρώπων είναι διαφορετικός από τον τουρκισμό των Τούρκων της Τουρκίας. Μπορεί να «κοιτάνε» κατά εκεί --άλλοι λίγο και άλλοι πολύ, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο--, αλλά ο τόπος τους είναι εδώ, μαζί με τους Έλληνες. Είναι λοιπόν τουρκοέλληνες ή ελληνότουρκοι, αν προτιμάτε.

Αυτό δεν μπορεί να το χωνέψει ούτε ο ελληνικός ούτε ο τουρκικός εθνικισμός (ενώ αμφότεροι δέχονται ότι μπορούν να υπάρχουν ελληνογερμανοί και τουρκογερμανοί!), γιατί αμφότεροι παραμένουν εγκλωβισμένοι σε σχήματα ανάγνωσης και ερμηνείας που συγκροτήθηκαν τον 19ο αιώνα. Σχήματα που εξυπηρετούσαν τις τότε ανάγκες, και αξίωναν και επέβαλλαν αποκλειστικές υπαγωγές, ενώ σήμερα (έχουμε καταλάβει πια ότι) κανονικότητα αποτελούν οι πολλαπλές υπαγωγές.

Όλα αυτά συμβαίνουν γιατί στη γειτονιά μας υπάρχει φροντίδα να παραμένουν ανοιχτές οι διαδικασίες εθνογένεσης. Όπως είναι γνωστό, τόσο στη συγκρότηση του ελληνικού εθνικού φαντασιακού όσο και στη θεσμοθέτηση μέτρων για τη διαχείριση των μειονοτήτων στο (νεωτερικό/εθνικό) ελληνικό κράτος, κυριάρχησε η λογική του (προεθνικού) οθωμανικού διοικητικού θεσμού του μιλλέτ. Αυτό είχε, και έχει, ως αποτέλεσμα να θεωρούνται ομοεθνείς, και άρα να έχουν προοπτικές αποδοχής και ένταξης, οι ομόθρησκοι, ακόμα και αλλόγλωσσοι (π.χ. σλαβόφωνοι, λατινόφωνοι/βλάχοι, αλβανόφωνοι/αρβανίτες). Από την άλλη, θεωρούνται αλλοεθνείς και άρα αποκλείονται οι αλλόθρησκοι, ακόμα και οι ομόγλωσσοι (όπως οι ελληνόγλωσσοι μουσουλμάνοι των Ιωαννίνων και της κοιλάδας του Αξιού, οι ελληνόγλωσσοι μουσουλμάνοι της Κρήτης κλπ).

Στη βάση αυτή έγινε η ελληνοτουρκική ανταλλαγή πληθυσμών, και στη βάση αυτή εντάχθηκαν στην ελληνική κοινωνία οι ποικιλόγλωσσοι πρόσφυγες που ήρθαν το 1923 στην Ελλάδα. Εξαιτίας αυτής της θέσης αντιμετώπιζαν και αντιμετωπίζουν προβλήματα ένταξης, τόσο σε συμβολικό όσο και σε υλικό επίπεδο, οι τουρκόγλωσσοι, σλαβόγλωσσοι και ρομανίγλωσσοι μουσουλμάνοι μειονοτικοί της Θράκης.

Γι' αυτό ο τουρκικός εθνικισμός «κατάφερε» και ενσωμάτωσε τους βαλκάνιους μουσουλμάνους που επιθυμούσε. Γι' αυτό ο ελληνικός εθνικισμός κοιτούσε και κοιτάει απορημένος. Μη έχοντας μια σύγχρονη πρόταση για το πώς θα μπορούσε να εντάξει μουσουλμάνους στο ελληνικό εθνικό φαντασιακό, έκανε το παν για να τους «διατηρήσει» σε ένα προεθνικό στάδιο, όπου το σημαντικό στοιχείο της ταυτότητάς τους θα ήταν η θρησκευτική και όχι η εθνική υπαγωγή. Όλα αυτά σε καιρούς που, για όλους τους άλλους, σημαντικότερο στοιχείο ταυτότητας αποτελούσε η εθνική υπαγωγή!

Οι Θρακιώτες μουσουλμάνοι Ρομά αποτελούν μια ειδική κατηγορία. Ο σημαντικός αριθμός τους τραβά το ενδιαφέρον και των δύο πλευρών, ενώ το ότι είναι φτωχοί και πολιτικά αδύναμοι τούς καθιστά εύκολα χειραγωγήσιμους. Η σχετικά πρόσφατη εμπλοκή τους στα γρανάζια του ελληνοτουρκικού ανταγωνισμού --το επεδίωξαν ή το δέχτηκαν με την ελπίδα να βελτιώσουν κάπως τη θέση τους--, δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να επιτείνει τη φτώχεια, τον κοινωνικό αποκλεισμό, την εξαθλίωσή και την εμπλοκή τους σε αδυσώπητα πελατειακά σχήματα. Βέβαια, οι κοινοτικές ελίτ που συμμετέχουν στη διαχείριση αυτής της «κίνησης» (περιλαμβάνει διανομή ψηφοδελτίων και χρημάτων, διαμεσολάβηση για πρόσβαση σε δημόσιες υπηρεσίες, σβήσιμο προστίμων και έκδοση αδειών μικροπολητών ή αδειών οδήγησης καθώς και ποικίλες άλλες εκδουλεύσεις) είχαν, και θα συνεχίσουν να έχουν, μια καλύτερη τύχη. Επισήμανση: Το ζήτημα είναι πολιτικό, και η όποια απόπειρα διερεύνησής του επιβάλλεται να παραμείνει εντός αυτού του πλαισίου. Αλλιώς, υπάρχει σοβαρή πιθανότητα διολίσθησης σε λογικές φιλανθρωπίας, ενώ υπάρχει και ο σοβαρός κίνδυνος να βρεθεί κανείς, αγκαζέ με τον εκμαυλιστή, να ελέγχει ηθικά τον εκμαυλισθέντα.

Το μειονοτικό ζήτημα, στη Θράκη και αλλού, ελάχιστα έχει να κάνει με βιολογικές ή πολιτισμικές διαφορές. Έχει να κάνει με την πρόσληψη και τη διαχείρισή των διαφορών αυτών, μέσα σε συγκεκριμένα σχήματα σχέσεων εξουσίας. [size=20pt]Πάντα και παντού, μειονότητα είναι η ομάδα που δεν μπορεί να ορίσει και να επιβάλλει τη νόρμα.[/size]

Αυτό που πραγματικά απασχολεί τους εμπλεκόμενους είναι η μειονοτική σχέση: η σχέση εξουσίας μεταξύ εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου. Η διατήρηση, η μείωση ή η αύξηση της απόστασης είναι πάντα το διακύβευμα. Αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά και οι εξουσιαστές και οι εξουσιαζόμενοι. Καλά είναι να το συνειδητοποιήσουν και όσοι, άλλοι, επιθυμούν να εμπλακούν, και δηλώνουν πως στέκονται κριτικά απέναντι σε όλα αυτά.


*Ο Γιώργος Μαυρομμάτης είναι λέκτορας διαπολιτισμικής εκπαίδευσης στη ΣΕΑ του ΔΠΘ.

http://www.avgi.gr/article/2414358/meionotiki-sxesi-mia-sxesi-exousias

 

[lavios]

Συμφωνώ στην πρώτη σου πρόταση (με μπολντ). αλλά η λογική της συνέπεια είναι η αποδοχή του συνταγματικού τους ονόματος.
η απόφαση αυτή θα ήταν γενναία εκ μέρους της ελλάδας και μόνο όφελος θα είχε.

αλλιώς το παζάρι θα συνεχιστεί για αρκετά χρόνια και το αποτέλεσμα δεν θα είναι πολύ διαφορετικό.

απαντώ σε αυτά που αντιλαμβάνομαι από το ποστ σου.

τα άλλα με τις προεκτάσεις κλπ δεν τα κατανοώ...

εσύ ποιές επιλογές θα θεωρούσες ικανοποιητικές?

Οι προεκτάσεις έχουν να κάνουν με το ότι καπαρώνοντας το όνομα Μακεδονία στην ουσία αποκτούν έμμεσα δικαιώματα στο προϊόν (πολιτιστικό-οικονομικό) "Μακεδονία". Είναι θέμα κόπυραϊτ και ίσως ως τέτοιο έπρεπε να αντιμετωπιστεί εξ αρχής.
Επίσης θεωρητικά θα μπορούσαν οι Μακεδονίες της Ελλάδας και της Βουλγαρίας να αποσχιστούν μελλοντικά και να θελήσουν κι εκείνες να λέγονται "Δημοκρατιά της Μακεδονίας", ποιος θα τις απέτρεπε; Μπέρδεμα έτσι;
Γι αυτό πιστεύω πως η ονομασία πρέπει να προσδιορίζει τη συγκεκριμένη χώρα με γεωγραφικό προσδιορισμό. Το Σλαβομακεδονία θα ήταν πολύ καλό αν το είχαμε δεχτεί το 1992, τώρα 12 χρόνια μετά δεν το δέχονται εκείνοι και δεν τους κακίζω. Βόρεια ή Βορειοδυτική Μακεδονία θα ήταν αποδεκτοί ΚΑΙ δίκαιοι προσδιορισμοί. NOVAMACEDONIA σε μία λέξη ή ως NOVA-MACEDONIA, με τελευταία αποδεκτή, ως απολύτως έσχατη λύση, ονομασία το Μακεδονική Δημοκρατία (MAcedonian Republic) επειδή πρέπει να αναφέρονται και οι δύο λέξεις σ' αντίθεση με το σημερινό "Δημοκρατία της Μακεδονίας" το οποίο έχει γίνει σκέτο Μακεδονία όπως ξέρουμε.

 

[pornopapos]

Οι προεκτάσεις έχουν να κάνουν με το ότι καπαρώνοντας το όνομα Μακεδονία στην ουσία αποκτούν έμμεσα δικαιώματα στο προϊόν (πολιτιστικό-οικονομικό) "Μακεδονία". Είναι θέμα κόπυραϊτ και ίσως ως τέτοιο έπρεπε να αντιμετωπιστεί εξ αρχής.
Επίσης θεωρητικά θα μπορούσαν οι Μακεδονίες της Ελλάδας και της Βουλγαρίας να αποσχιστούν μελλοντικά και να θελήσουν κι εκείνες να λέγονται "Δημοκρατιά της Μακεδονίας", ποιος θα τις απέτρεπε; Μπέρδεμα έτσι;
Γι αυτό πιστεύω πως η ονομασία πρέπει να προσδιορίζει τη συγκεκριμένη χώρα με γεωγραφικό προσδιορισμό. Το Σλαβομακεδονία θα ήταν πολύ καλό αν το είχαμε δεχτεί το 1992, τώρα 12 χρόνια μετά δεν το δέχονται εκείνοι και δεν τους κακίζω. Βόρεια ή Βορειοδυτική Μακεδονία θα ήταν αποδεκτοί ΚΑΙ δίκαιοι προσδιορισμοί. NOVAMACEDONIA σε μία λέξη ή ως NOVA-MACEDONIA, με τελευταία αποδεκτή, ως απολύτως έσχατη λύση, ονομασία το Μακεδονική Δημοκρατία (MAcedonian Republic) επειδή πρέπει να αναφέρονται και οι δύο λέξεις σ' αντίθεση με το σημερινό "Δημοκρατία της Μακεδονίας" το οποίο έχει γίνει σκέτο Μακεδονία όπως ξέρουμε.

ακόμα ένας συνάδελφος που εντοπίζει το ΜΕΙΖΟΝ ΕΘΝΙΚΟ ΘΕΜΑ στο copyright...

δεν το υποτιμώ, αλλά να εντοπίσουμε τις διαστάσεις του "εθνικού ζητήματος"...

και βέβαια αυτό μπορεί να ρυθμιστεί...

 

[pornopapos]

να ομολογήσω πως χάρηκα τη βραδινή μας κουβεντούλα (καμιά σχέση με τις άχαρες αντιπαραθέσεις με τους "γνωστούς άγνωστους") κι ευχαριστώ τους συναδέλφους γι' αυτό...

 

[lavios]

να ομολογήσω πως χάρηκα τη βραδινή μας κουβεντούλα (καμιά σχέση με τις άχαρες αντιπαραθέσεις με τους "γνωστούς άγνωστους") κι ευχαριστώ τους συναδέλφους γι' αυτό...

Καλό βράδυ, το κόπυραϊτ δεν έχει να κάνει μόνο με λεφτά πάντως.  ;)

 

[pornopapos]

Καλό βράδυ, το κόπυραϊτ δεν έχει να κάνει μόνο με λεφτά πάντως.  ;)

αλλά? 

 

[voltaire45]

"Όλη η Αριστερά της Ξάνθης είναι εναντίον αυτής της υποψηφιότητας"


Μελίττα Γκουρτσογιάννη

Όλη η φασαρία γύρω από την υποψηφιότητα της Σαμπιχά Σουλειμάν έφερε πάλι στο προσκήνιο την εξαιρετικά πολύπλοκη κατάσταση που ακόμα επικρατεί στη Θράκη, φανέρωσε την αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να διαχειριστεί το παραμικρό και δυστυχώς έδωσε αέρα στα πανιά των τουρκοφάγων και των κάθε λογής εθνόπληκτων ψώνιων.
Ωστόσο οι συνεντεύξεις του κ. Δ. Χριστόπουλου (στον 9.84, στο ΒΗΜΑ και αλλού) είναι πολύ διαφωτιστικές ως προς την διαχρονική νοοτροπία της αριστεράς. Αντιγράφω: "Το πρόβλημα που έχει και που πρέπει να έχει η αριστερά με αυτήν την υποψηφιότητα είναι ότι αυτή στρέφεται εναντίον ενός εθνικισμού, εν προκειμένω του τουρκικού, όχι στο όνομα ενός επιχειρήματος αλληλεγγύης αλλά στο όνομα επιχειρήματος της άλλης πλευράς...'Η είμαστε με την αριστερά, ή δεν είμαστε....Όλη η Αριστερά της Ξάνθης είναι εναντίον αυτής της υποψηφιότητας" "...Η Αριστερά στη Θράκη δεν θέλει πολιτικές και υποψηφιότητες τριχοτόμησης, αλλά ενότητας και όχι μόνο της μειονότητας, αλλά ενότητας των ανθρώπων στις δύσκολες στιγμές που βιώνουμε."
Πέρα από το ότι επιμένει να θεωρεί την μειονότητα κάτι ενιαίο που δεν πρέπει να τριχοτομηθεί, (ρίχνοντας ταυτόχρονα το φταίξιμο (σωστά) στο κράτος που τσουβάλιασε όλες τις κοινότητες κάτω από την θρησκευτική ταμπέλα), ο κ. Χριστόπουλος εκφράζει πολύ καθαρά αυτό που χαρακτηρίζει πάντα την συμπεριφορά της αριστεράς: Η αριστερά διαχρονικά υποστηρίζει μόνο αυτούς που συμφωνούν με τις ιδέες της, κάποιους ιδεατούς "αγωνιστές" και όχι πραγματικούς ανθρώπους με αδυναμίες, φθόνο, προκαταλήψεις, με "χαμηλό επίπεδο συνείδησης". Αυτή είναι η αριστερά που δεν αντιμετωπίζει την πραγματικότητα, αλλά την πλάθει κατά τη φαντασία της. Δεν υποστηρίζει ποτέ ανθρώπους που δεν μπορεί να κατατάξει μέσα στα δικά της κλισέ, ούτε προσπαθεί να τους πλησιάσει. Με άλλα λόγια υποστηρίζει μόνο αυτούς που μπορεί να ελέγξει. Με αυτή τη νοοτροπία τους κατοίκους του Αγ. Παντελεήμονα, που εύλογα δυσφορούσαν για την υποβάθμιση της γειτονιάς τους, τους χαρακτήρισε ρατσιστές και τους έστειλε στην αγκαλιά της Χρυσής Αυγής. (Μην ξεχνάμε και ότι το '73 οι καταληψίες του Πολυτεχνείου ήταν προβοκάτορες).
Ωστόσο ακόμα και αν όσοι υπερασπίζονται κάποια δικαιώματα είναι ανάξιοι ή παραπλανημένοι, αυτό δεν αποκλείει τα δικαιώματα αυτά να είναι δίκαια. Και οι τσιγγάνοι, εξαθλιωμένοι και διπλά-τριπλά καταπιεσμένοι, έχουν δικαιώματα. Όπως το δικαίωμα κάθε παιδιού στο σχολείο να μιλάει τη γλώσσα που μιλάει σπίτι του.

 

[voltaire45]

www.kathimerini.gr/763911/opinion/epikairothta/politikh/kai-thn-pita-oloklhrh-kai-ton-skylo-xortato]Και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο[/url]

Υπάρχουν δύο όψεις στην υπόθεση της Σαμπιχά Σουλεϊμάν. Η πρώτη είναι η πολιτική. Αφού πρώτα επελέγη από τον ΣΥΡΙΖΑ ως υποψήφια του κόμματος για τις ευρωεκλογές, στη συνέχεια, χωρίς πολλά πολλά, αποσύρθηκε η υποψηφιότητά της, προφανώς για λόγους ψηφοθηρικούς. Η κυρία Σουλεϊμάν αυτοπροσδιορίζεται ως Ελληνίδα μουσουλμάνα Ρομά και όχι ως μουσουλμάνα Τουρκάλα. Στον ΣΥΡΙΖΑ μέτρησαν τα κουκιά και τις αντιδράσεις των τουρκογενών μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης και κατάλαβαν ότι, εάν επέμεναν, οι τελευταίοι θα μποϊκοτάριζαν την υποψηφιότητά της. Λάθος πολιτική επιλογή; Οπως το κρίνει κανείς. Αλλος είπε ότι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ ενέδωσε στις υποδείξεις του τουρκικού προξενείου, άλλος ότι «εκλογές έρχονται, το ζητούμενο είναι να μαζέψουν τις ψήφους της μειονότητας». Βέβαιο είναι ότι έσπευσαν να αποφασίσουν μία υποψηφιότητα χωρίς να τους νοιάζει τι ακριβώς εκπροσωπεί αυτή και προφανώς χωρίς να έχουν καμία ουσιαστική επαφή με τη μειονότητα.

Υπάρχει όμως και μια άλλη, πιο σημαντική διάσταση στο ζήτημα: η υποκριτική προσπάθεια να δικαιολογηθεί η αποπομπή της κυρίας Σουλεϊμάν ως συνεπής με τον αγώνα για τα δικαιώματα της μειονότητας και τον αριστερό διμέτωπο αγώνα κατά τόσο του ελληνικού όσο και του τουρκικού εθνικισμού. Ετσι, ο υποψήφιος με τον ΣΥΡΙΖΑ Δ. Χριστόπουλος υποστηρίζει το δικαίωμα των μουσουλμάνων της Δ. Θράκης να αυτοπροσδιορίζονται.

Στην περίπτωση δηλαδή της μειονότητας να θεωρούν εαυτούς ως Τούρκους, Πομάκους, Ρομά, Ελληνες, Ιταλούς ή Σουηδούς. Ταυτόχρονα όμως καταγγέλλει τους μηχανισμούς του ελληνικού κράτους και την προπαγάνδα τους ότι η μειονότητα «δεν είναι ένα ενιαίο συμπαγές τουρκικό πράμα αλλά δύο και τρεις εθνοτικές ομάδες». Ο συλλογισμός του είναι στρεβλός. Από τη στιγμή που η μειονότητα είναι ένα «συμπαγές τουρκικό πράμα», ο ανεκτός αυτοπροσδιορισμός αναγνωρίζεται μόνο στους μουσουλμάνους που ταιριάζουν σε αυτό το σχήμα, δηλαδή τους τουρκογενείς.

Ολοι οι υπόλοιποι μπορούν βέβαια να αυτοπροσδιορίζονται, αλλά σε αυτήν την περίπτωση, δυστυχώς γι’ αυτούς, αποτελούν και «δούρειους ίππους» του ελληνικού εθνικισμού. Οπως θα έλεγαν και οι Αγγλοι, με αυτόν τον τρόπο ο κ. Χριστόπουλος «βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο». Η γνησιότητα του αυτοπροσδιορισμού της κυρίας Σουλεϊμάν αμφισβητείται, καθώς δεν ταιριάζει με τη θέση του ότι η μειονότητα πρέπει οπωσδήποτε να θεωρηθεί ένα «συμπαγές τουρκικό πράμα».

Τώρα, μπορεί η μειονότητα να είναι όντως ένα «τουρκικό πράμα». Μπορεί και να είναι τρία, τέσσερα ή εκατό πράματα. Το ζήτημα δεν βρίσκεται εκεί αλλά αφορά, σε επίπεδο αρχών, το δικαίωμα κάθε μέλους της μειονότητας να αυτοπροσδιορίζεται. Εάν δεχθούμε αυτήν τη βασική αρχή, δεν μπορούμε στη συνέχεια να αρνούμαστε στην πράξη το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού ανάλογα με τον επιθετικό προσδιορισμό που τοποθετούμε μπροστά από τη μειονότητα της Δυτικής Θράκης. Εάν ο αυτοπροσδιορισμός της κυρίας Σουλεϊμάν είναι ψευδεπίγραφος, διότι η ίδια αποτελεί δούρειο ίππο του ελληνικού εθνικισμού, με την ίδια ευκολία θα μπορούσε να θεωρηθεί κίβδηλος και ο αυτοπροσδιορισμός του νέου υποψηφίου του ΣΥΡΙΖΑ, τουρκογενούς μουσουλμάνου, διότι υπηρετεί τον δούρειο ίππο του τουρκικού εθνικισμού. Και πάει λέγοντας…

Δεν γίνεται να έχεις και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Και να είσαι υπέρ του αυτοπροσδιορισμού των μελών της μειονότητας και μετά να τους βαφτίζεις όπως εσύ θέλεις. Ή το ένα γίνεται ή το άλλο. Ο αγώνας κατά του εθνικισμού δεν έχει πρόσημο αριστερό, δεξιό, τουρκικό ή ελληνικό. Απαιτεί πρώτα απ’ όλα την απαλλαγή από την πολιτική ιδεοληψία.

 

[Κώστας Λαδάκης]

Η Πορνοπαπιούλα είναι πορνοπαπαγαλίνα ! 

Μόνο να επαναλαμβάνει ξέρει ,χωρίς κριτική σκέψη ,
και ποσταρει ότι της λένε ! 

 

[pornopapos]

Η Πορνοπαπιούλα είναι πορνοπαπαγαλίνα ! 

Μόνο να επαναλαμβάνει ξέρει ,χωρίς κριτική σκέψη ,
και ποσταρει ότι της λένε ! 

λαδάκι,
θα μας πεις για την απογραφή στο UK? 
και για το πως έγινε η GB, UΚ? 

 

[pornopapos]

"Όλη η Αριστερά της Ξάνθης είναι εναντίον αυτής της υποψηφιότητας"
Μελίττα Γκουρτσογιάννη

www.kathimerini.gr/763911/opinion/epikairothta/politikh/kai-thn-pita-oloklhrh-kai-ton-skylo-xortato]Και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο[/url]

ωραία τα λένε, αλλά μάλλον δεν έχουν καταλάβει την άποψη του Χριστόπουλου. γράφουν για κάτι άλλο....

[size=30pt]
Τι είναι και τι δεν είναι αριστερή πολιτική στα μειονοτικά[/size]

    Χριστόπουλος Δημήτρης
    27.04.2014


Το πιο αξιοπρόσεκτο, κατ' εμέ, από όλα τα επιχειρήματα εναντίον της απόσυρσης της υποψηφιότητας Σαμπιχά, είναι αυτό που λέει ότι το ατομικό της δικαίωμα προσδιορισμού της ως Ρομά θυσιάστηκε στο όνομα της αντίληψης ότι η μειονότητα ηγεμονεύεται από την τουρκική ιδεολογία. Και είναι το πιο αξιοπρόσεκτο, επειδή αγγίζει, με τρόπο όμως λανθασμένο, ένα ουσιώδες ζήτημα.

Κανένας, στην Αριστερά, δεν αρνείται σε κανέναν να πιστεύει ό,τι θέλει για τον εαυτό του και να προσδιορίζεται όπως θέλει -- είτε είναι μειονότητα της μειονότητας είτε μειονότητα της πλειονότητας. Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι αν οι άνθρωποι μπορούν να προσδιορίζονται όπως θέλουν, αλλά το αν αυτό αρκεί για να συμπεριληφθούν σε ένα αριστερό ψηφοδέλτιο. Κατά τη γνώμη μου, προφανώς όχι. Το ότι κάποιος ή κάποια είναι λ.χ. Ρομά (ή γκέι ή τρανς -- ή άνεργη ή προλετάριος) δεν αρκεί αφεαυτού για να είναι υποψήφιος της Αριστεράς. Είναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχουν υποψήφιοι από τις ομάδες αυτές στο ψηφοδέλτιο -- αλλά όχι με (μόνο) κριτήριο αυτή την ιδιότητά τους. Σε επίπεδο αρχών λοιπόν, εκτιμώ ότι μια αριστερή πολιτική για τα μειονοτικά διέπεται από:

* Τη σταθερή αναφορά και προσήλωση στην καθολικότητα των δικαιωμάτων. Όλων των δικαιωμάτων, για όλους, χωρίς διακρίσεις. Αυτό διέκρινε, στη Θράκη, την Αριστερά από το ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ., που συστηματικά ακολουθούσαν πολιτική διακρίσεων. Η πολιτική αυτή, όλων των κυβερνήσεων μέχρι το 1990, είχε τραγικά αποτελέσματα. Η Αριστερά πάλευε για την ισότητα σε καιρούς πολύ δύσκολους για τη Θράκη. Σε καιρούς που αυτοί που κυβερνούν σήμερα, υποκριτικά ωρυόμενοι για την αποσυρθείσα υποψηφιότητα, θεωρούσαν «προδότη» όποιον εναντιώνονταν στη λογική των διακρίσεων.


* Ο σεβασμός των δικαιωμάτων των ανθρώπων είναι προϊόν συντεταγμένης πολιτειακής βούλησης και όχι διμερούς δέσμευσης με βάση την αρχή της «αμοιβαιότητας», όπως κατεξοχήν εφαρμόστηκε στη Θράκη. Η αρχή της αμοιβαιότητας («ό,τι έκανες στους δικούς μου, θα κάνω στους δικούς σου») μπορεί να ισχύει στις διεθνείς εμπορικές συναλλαγές, είναι όμως αδιανόητη για τα δικαιώματα των ανθρώπων. Έτσι, όσο κι αν δυσαρεστεί κάποιους, η Ελλάδα στη Θράκη δεν μπορεί ούτε πρέπει να κάνει αυτά που έκανε η Τουρκία στους Ρωμιούς της Πόλης -- για την ακρίβεια δεν πρέπει καν να έχει αυτό τον γνώμονα.

* Τα προηγούμενα δύο σημεία, ουσιαστικά μια φιλελεύθερη και όχι αριστερή παρακαταθήκη, αποτελούν αναγκαίο, αλλά όχι ικανό όρο μιας αριστερής πολιτικής. Η Αριστερά επιπλέον αντιλαμβάνεται τα μειονοτικά ζητήματα ως σχέσεις εξουσίας, ανάμεσα σε ομάδες και ανθρώπους, καθώς ο αγώνας της, αγώνας ισότητας, δικαιοσύνης και αλληλεγγύης, δεν περιορίζεται στις σχέσεις μεταξύ κράτους και μειονότητας αλλά προχωρά παραπέρα: στην άρση δηλαδή των κοινωνικών ανισοτήτων, όπου κι αν εντοπίζονται: είτε εντός των σχέσεων μειονότητας και κράτους, είτε εντός των ίδιων των μειονοτήτων. Η Αριστερά δεν μπορεί να συνομιλεί μόνο με μια εγκατεστημένη μειονοτική ελίτ, αλλά με το σύνολο του μειονοτικού σώματος που βιώνει διπλή οδύνη: και υπό την ιδιότητα του μειονοτικού και υπό την ιδιότητα του πολίτη που υποφέρει, όπως υποφέρουν οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες.

* Οι μειονότητες δεν είναι ενιαίες ή «επίπεδες», όπως νομίζουν συχνά όσοι τις πρωτοβλέπουν. Έχουν δικές τους ιεραρχήσεις και εσωτερικές δομές καταπίεσης, ενίοτε πιο αυταρχικές από τις κρατικές που ασκούνται σε βάρος τους. Η μειονοτική πλειοψηφία της Θράκης, οι Τούρκοι, ανέκαθεν συμπεριφερόταν στους Τσιγγάνους της όπως περίπου εμείς στους δικούς μας Τσιγγάνους. Και αυτό εντείνει τις ανισότητες. Αυτά οφείλουμε να τα αναδεικνύουμε, παλεύοντας για την άρση όλων των εσωτερικών μηχανισμών αναπαραγωγής τους στο όνομα της συλλογικής μειονοτικής ταυτότητας. Για τον λόγο αυτό, οφείλουμε να είμαστε υπέρ της κατάργησης της Σαρίας στη Θράκη, ό,τι και αν θέλουν οι ελίτ της μειονότητας.

* Όλοι οι μειονοτικοί να μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ατομικά ή συλλογικά εντός των συλλόγων τους, όπως αυτοί θέλουν και με όποια ιδιότητα επιθυμούν. Μπορούν ακόμη και να εγκαταλείπουν τη μειονότητα. Είναι δικαίωμά τους. Μπορούν να λένε πως είναι ό,τι θέλουν και εμείς παλεύουμε ώστε το δικαίωμα τους αυτό να γίνεται σεβαστό, ανεξαρτήτως αν στο κράτος αρέσει ο προσδιορισμός τους. Μιας και το θέμα μας είναι η Θράκη, ο ατομικός αυτοπροσδιορισμός λοιπόν είναι το ίδιο δεκτός είτε κάποιος λέει ότι «είμαι Τούρκος», «Τσιγγάνος», «Πομάκος» ή αλλιώς.

Τι δεν είναι αριστερή πολιτική για τα μειονοτικά; Με δυο λόγια: να υποστηρίζεις όλα τα προηγούμενα, όχι στο όνομα της καθολικότητας των δικαιωμάτων και των αξιών για τις οποίες έκανα λόγο, αλλά στο όνομα της κρατικής σκοπιμότητας, υπηρετώντας τον έναν εθνικισμό, με αδιαφανείς διαδικασίες και μυστικά κυβερνητικά κονδύλια της μιας ή της άλλης πλευράς.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ

http://www.avgi.gr/article/2414370/ti-einai-kai-ti-den-einai-aristeri-politiki-sta-meionotika

 

[Κώστας Λαδάκης]

Πορνοπαπιούλα ,ποτε θα παρεις πτυχίο ;  

Αν λες τέτοιες μπαρούφες ,ότι...θα πρέπει να γίνει απογραφή

στην Θράκη και να δηλώνουν ...όσοι έχουν τουρκική εθνική συνείδηση !  

Ακόμα δεν έμαθες ότι η εθνικότητα και η εθνική συνείδηση
είναι ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα (ν.2472/1997 )
και δεν επιτρέπεται η επεξεργασία τους ;

http://www.dpa.gr

Ακόμα και αν άλλαζε η σχετική διάταξη του ν.2472/1997 ,
έχεις την εντύπωση ότι ο Τσίπρας και οι σύμβουλοί του
θα πρότειναν να γίνει τέτοια απογραφή στη Θράκη ;  

Γιατί δεν κλείνεις ραντεβού με τον Τσίπρα ,να του το
προτείνεις ;  
Ούτως ή άλλως ,σε έχουν αποκλείσει από όλα
τα πόστα του Συριζα ,διότι έχεις βγεί Ι5 και
δεν έχεις πάει φαντάρος ...

 

[NIK DANDOLO(1)]

ΕΣΥ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΣΕ ΠΟΙΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕ Η ΚΥΒΕΡΝΑ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΑΡΧΙΜΑΛΑΚΑ???
Η ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΓΑΡΓΑΡΑ

 

[pornopapos]

Πορνοπαπιούλα ,ποτε θα παρεις πτυχίο ;  

Αν λες τέτοιες μπαρούφες ,ότι...θα πρέπει να γίνει απογραφή

στην Θράκη και να δηλώνουν ...όσοι έχουν τουρκική εθνική συνείδηση !  

Ακόμα δεν έμαθες ότι η εθνικότητα και η εθνική συνείδηση
είναι ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα (ν.2472/1997 )
και δεν επιτρέπεται η επεξεργασία τους ;

http://www.dpa.gr

Ακόμα και αν άλλαζε η σχετική διάταξη του ν.2472/1997 ,
έχεις την εντύπωση ότι ο Τσίπρας και οι σύμβουλοί του
θα πρότειναν να γίνει τέτοια απογραφή στη Θράκη ;  

Γιατί δεν κλείνεις ραντεβού με τον Τσίπρα ,να του το
προτείνεις ;  
Ούτως ή άλλως ,σε έχουν αποκλείσει από όλα
τα πόστα του Συριζα ,διότι έχεις βγεί Ι5 και
δεν έχεις πάει φαντάρος ...

λαδάκι,
θα μας πεις για την απογραφή στο UK? 
και για το πως έγινε η GB, UΚ? 

 

[Κώστας Λαδάκης]

Πορνοπαπιούλα :

-Δεν έχει πάει φανταράκι ,βγήκε με κομπίνα Ι5
-Δεν έχει πάρει το πτυχίο της ,και φωνάζει η μαμα της !  
-Δεν εργάζεται και τρώει τις συντάξεις των γονιών της και τα έτοιμα
-Γράφει κριτικές για μασατζίδικα ,εκεί που της τρίβουν το πωπουδάκι !  

Εχει δλδ όλα τα προσόντα ,αλλά δεν την έβαλαν
σε οφίτσιο στο Συριζα  :S

Κρίμα Πιπούλα ,τόσος κόπος ... :S

Τουλάχιστον ,πηγαινε τωρα αμέσως και κλείσε ραντεβού
με τον Τσίπρα ,να του πεις την μεγαλοφυή ιδέα σου..
να γίνει απογραφή στη Θράκη και να δηλώνουν ...όσοι
έχουν τουρκική συνείδηση !  

Πήγαινε και στην Κωνσταντιπούλου ,που είναι έγκριτη νομικός .
Θα θεωρήσει απόλυτα σύννομο αυτο που προτείνεις ,
και μεγαλοφυές ...

 

[master21]

ΕΣΥ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΣΕ ΠΟΙΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕ Η ΚΥΒΕΡΝΑ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΑΡΧΙΜΑΛΑΚΑ???
Η ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΓΑΡΓΑΡΑ

Eμενα μου αρεσει που πιστευετε παραμυθια περι αριστερας και αριστερων κυβερνησεων ειδικα στην ευρωπη.