Ρούντολφ Ες. Από ανθρωπιστικής απόψεως ...

[leonoro]

Καποια απλα πραγματα

Ο Γερμανικος λαος δεν εχει καμια μα καμια ευθυνη για την ανοδο του ΧΙτλερ
το φταιξιμο ειναι 100% στα μετρα που τους αναγκασαν να παρουν μετα τον 1παγκοσμιο

Αμα και εδω γινουμε σκλαβοι και παιρνουμε 100ευρω το μηνα και παιθανουμε της πεινας θα βγει ενας Μιχαλολιακος!

Ο Χιτλερ επιτεθηκε στην Πολωνια για να παρει πισω Γερμανικο εδαφος που πηρε η Πολωνια μετα τον 1παγκοσμιο

Τον πολεμο ΚΗΡΥΞΑΝ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ η ΓΑΛΛΙΑ και ΑΓΓΛΙΑ
ο Χιτλερ οταν το εμαθε δεν μπορουσε να το πιστεψει

Πιστευε οτι δεν υπηρχε περιπτωση να του κανουν πολεμο για την Πολωνια!

Το τελευταιο που ηθελε ηταν διμετωπος αγωνας και εκλεισε το συμφωνο μη επιθεσης με τον Σταλιν

Ουσιαστικα τον πολεμο αρχισαν οι συμμαχοι

Οχι οτι εχει διαφορα αλλα ειναι πραγματα που πολλοι δεν ξερουν

Στην Πράγα γιατί μπήκε;

 

[gianevan]

@ samsung

Οι περισσότερες επισημάνσεις σου με βρίσκουν σύμφωνο.

Τα περί τέλους 43 και 200.000 ήταν οι πλέον "μετριοπαθείς" θέσεις. Εκτιμήσεις ήταν, το πλέον σίγουρο επέλεξα.
Την αρχή του 43 διεφαίνετο η ήττα των Γερμανών, αλλά το τέλος ήταν πλέον βεβαία. Κι όμως πολέμησαν ακόμα 1,5 χρόνο.
Όσον αφορά το ανθρώπινο κόστος των 200.000 ή 1.000.000 δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Εκεί με τα περί λάθους στους βομβαρδισμούς Αγγλικών πόλεων λίγο τα χαλάμε, διότι η "Μαχη της Αγγλίας" δεν κράτησε μια μέρα και το Λονδίνο επλήγη πολλάκις. Οι δε Άγγλοι μέχρι τότε ούτε την Μάγχη δεν είχαν περάσει.
(Δεν είχαν την δυνατότητα να την περάσουν. Αρκετά αργότερα το κατάφεραν αυτό.)

 

Στην Πράγα γιατί μπήκε;

Ήθελε να δει το αστρονομικό ρολόι..

 

[petroskonstantinou17]

Η φωτογραφία είναι του μουφτή της Παλαιστίνης πάντως

της βοσνιας

 

[panoskliros]

Εγκληματα γινανε απο ολες τις πλευρες
και απο κομμουνιστες και απο συμμαχους και απο ναζι

τα πιο πολλα απο ναζι βεβαια λογω ιδεολογιας..ητανε η "αρεια φυλη"

Καποια αλλα πραγματακια

Οι Αμερικανοι και χωρις τους Σοβιετικους θα νικουσανε
ειναι 100% σιγουρο
υπηρχε η σκεψη να ριξουν πολλες ατομικες βομβες ωστε να διαγραψουν την Γερμανια για παντα απο το χαρτη!!
δεν το κανανε πιστευω για να αποδυναμωσει η Ρωσσια απο τις μαχες

Το πελ χαρμπορ ηταν στημμενο ωστε να μπει η Αμερικη στον πολεμο
ο Αμερικανικος λαος ηταν εναντιον και επρεπε να γινει κατι..θυμιζει λιγο διδυμος πυργους ε?

 

[pornopapos]

Να συμπληρώσω / διορθώσω μερικά πραματάκια που ξέρω:


1) Ο πρώτος βομβαρδισμός κατοικημένων περιοχών της Αγγλίας έγινε ΚΑΤΑ ΛΑΘΟΣ από τους Γερμανούς. Έγινε λάθος πλοήγηση και άδειασαν τις βόμβες που κουβάλαγαν πάνω από πόλη, ενώ ο Χίτλερ ΔΕΝ ήθελε να ξεκινήσει τέτοιο βιολί με τους Εγγλέζους, γιατί ήξερε ότι θα του κόστιζε κι αυτού (χώρια το ότι κράταγε μια πισινή να συμμαχήσει κάποτε με τους Άγγλους κατά των μπολσεβίκων). Δε θυμάμαι αν ήταν το Coventry ή κάποια άλλη πόλη, πάντως Ο ΠΡΩΤΟΣ γερμανικός βομβαρδισμός αγγλικής πόλης έγινε από τεχνικό λάθος.
Αυτό θεωρείται ότι έλυσε τα χέρια του Τσώρτσιλ, ο οποίος επίσης δεν ήθελε αρχικά να χοντρύνει το παιχνίδι (συν οι ανθρωπιστικές αντιρήσεις), και μετά τον λάθος βομβαρδισμό είπε στον Harris: "Πήδα τους".
Είναι γνωστή (και υπάρχει και στο Youtube) η ομιλία του Harris από το αγγλικό ραδιόφωνο, όταν ανακοίνωνε την έναρξη επιδρομών βομβαρδισμού πάνω από τη Γερμανία, με τη φράση: "Έσπειραν άνεμο, θα θερίσουν θύελλες".

2) Νομίζω ότι η καμπή του πολέμου δεν ήταν στο ΤΕΛΟΣ του 1943, αλλά στην αρχή του. Συγκεκριμένα ήταν μετά την ήττα του Σταλινγκραντ (Ιαν. 1943). Μετά απ' αυτό το πράμα δε γύριζε πίσω, κι ας έλεγε ότι ήθελε ο Γκαίμπελς περί Total Κrieg.

3) Το αντίθετο. Κατα την πολεμική περίοδο η ζωή του φαντάρου αξίζει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ από του πολίτη. Γιατί ο φαντάρος έχει να προσφέρει στην πολεμική προσπάθεια, ενώ ο πολίτης όχι.

4) Λάθος νούμερο. Η συμβατική κατάληψη των μητροπολιτικών Ιαπωνικών νησιών (με αποβάσεις, μάχες κλπ) είχε υπολογιστεί ότι θα στοίχιζε τη ζωή σε 1.000.000 σύμμαχους στρατιώτες (κυρίως αμερικάνους βέβαια). Δεν ξέρω αν το νούμερο 200.000 ήταν η εκτίμηση του Mc Arthur, ο οποίος δεν ήθελε να αποστερηθεί τη "δόξα" του να είναι ο στρατηγός που θα καταλάβει την Ιαπωνία.

5) Προφανώς. Μεταξύ δυο κακών το μη χείρον βέλτιστον. Ο πόλεμος ΕΠΡΕΠΕ να λήξει με ήττα της Ιαπωνίας. Οι Ιάπωνες (και λόγω ιδιοσυγκρασίας, και λόγω κακής ηγεσίας, και κυρίως λογω κακής επιρροής της ηγεσίας στην "περίεργη" ιδιοσυγκρασία της κοινής γνώμης) δεν θα παραδινόντουσαν ποτέ. Το κόστος ΚΑΙ στους στρατιώτες (εκατέρωθεν) αλλά ΚΑΙ στον άμαχο πληθυσμό της Ιαπωνίας θα ήταν σε ζωές πολύ μεγαλύτερο από τις 200.000 νεκρούς που είχαν οι δυο ατομικές βόμβες που έπεσαν.
Διάφορες απομονωμένες ομάδες στρατιωτών (J) σε νησάκια του Ειρηνικού αρνιόντουσαν να παραδοθούν ακόμα και αφού ερχόταν (μετά την 9/8/1945) διαταγή από το αρχηγείο τους "Καταθέστε τα όπλα". Ο τελευταίος μάλιστα (δε θυμάμαι που ήταν) παραδόθηκε τη δεκαετία του '90!!
Σε αυτά προσθέστε τους καμικάζι, και τύπους σαν το πλήρωμα του θωρηκτού Yamato (2.800 άνδρες) που ξεκίνησε για κάποια αποστολή ενώ ΗΞΕΡΕ ότι το πετρέλαιο που κουβάλαγε δεν το έφτανε για να γυρίσει πίσω. Πήγαινε σε μια αποστολή χωρίς επιστροφή ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ του.

6) Και εγώ το ίδιο. Δεν το συζητάω.

7) Κάποιοι έχουν πει ότι ο Harris έπρεπε να δικαστεί για εγκλήματα πολέμου. Διαφωνώ πλήρως. Όταν έχεις να κάνεις μια δουλειά (να τσακίσεις την πολεμική μηχανή του Χίτλερ π.χ.) πρέπει να την κάνεις με τον καλύτερο και τον πιο αποδοτικό τρόπο. Αν μέσα σε αυτόν τον τρόπο είναι και το να γκρεμίζεις τα σπίτια των εργατών που δουλεύουν στα πολεμικά εργοστάσια, τότε καλώς το κάνεις κι αυτό.

Εδώ ένα μικρό απόσπασμα (κάτω από ένα λεπτό)

αλλά όποιος βάλει "arthur harris speech" στο search του youtube θα βρει πολλά σχετικά.

σίγουρα οι λεπτομέρειες και οι διάφορες πτυχές μιας τιτανομαχίας όπως ο Β' Π.Π. έχουν την αξία τους.
το ερώτημα είναι κατά πόσο η μελέτη αυτή μπορεί να οδηγήσει σε χρήσιμα συμπεράσματα για την εξέλιξη της ανθρωπότητας...

η ταύτιση με τον ένα εκ των δυο βοηθάει?
ο σκοπός αγιάζει τα μέσα?
οι πόλεμοι είναι αναπόφευκτοι?  

 

[leonoro]

της βοσνιας

 

[panoskliros]

Το θεμα ειναι οτι η ΕΥΡωπη κατασταρφηκε με τον 2παγκοσμιο ενω η Αμερικη εγινε υπερδυναμη...

ο 2παγκοσμιος εγινε καθαρα για ζωτικο χωρο
οι γερμανοι νιωθανε οτι επρεπε να εχουν αποικιες οπως η Αγγλια και η Γαλλια

Και μετα τον παγκοσμιο τι εγινε?

ΧΩΡΙΣΑΝΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

οτι ηθελε να κανει ο ΧΙΤΛΕΡ μια ΜΕΓΑΛΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ το εκανε η ΑΜΕΡΙΚΗ ΚΑΙ Η ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ

οποτε ολοι τρελοι ηταν!ολοι θελανε να εχουν τον κοσμο δικο τους...

 

[cuturu]

Η φωτογραφία είναι του μουφτή της Παλαιστίνης πάντως

σωστο,ήδη απο πριν την κήρυξη του πολέμου, οι Γερμανοί είχαν επαφές με το ισλαμικό στοιχείο της Παλεστινης,υπό Αγγλική κατοχή,απλά οι Αγγλοι δεν έδωσαν άδεια στους Ναζί να επισκεφτούν τον Μουφτη τότε,το 38 εαν θυμάμαι καλα,ο σκοπός ήταν η κοινή δράση κατα των Εβραιων,άλλωστε τα γεγονότα με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ,επιβεβαιώνουν τα παραπάνω....κατα τον Β παγκόσμιο πόλεμο στο πλευρό των Ναζί πολέμησαν εθελοντικά,στο ανατολικό μέτωπο,Κροάτες,Ισπανοί εθνικιστές,Μουσουλμάνοι, της Βοσνιας ,Αλβανοί, ακόμα μερικοί Γάλλοι Εθνικιστές, (μεραρχια ss Καρλομαγνος),Βαλονοι και Ολλανδοί....κατι που πήγε να γίνει και στην Ελλάδα,απλά το φαινόμενο περιορίστηκε στα τάγματα ασφαλείας (γερμανοτσολιαδες) που έδρασαν εντός Ελλαδικού χώρου,όπως και οι Ουσταζι στην κατεχόμενη Σερβία....

 

[leonoro]

Το θεμα ειναι οτι η ΕΥΡωπη κατασταρφηκε με τον 2παγκοσμιο ενω η Αμερικη εγινε υπερδυναμη...

ο 2παγκοσμιος εγινε καθαρα για ζωτικο χωρο
οι γερμανοι νιωθανε οτι επρεπε να εχουν αποικιες οπως η Αγγλια και η Γαλλια

Και μετα τον παγκοσμιο τι εγινε?

ΧΩΡΙΣΑΝΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

οτι ηθελε να κανει ο ΧΙΤΛΕΡ μια ΜΕΓΑΛΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ το εκανε η ΑΜΕΡΙΚΗ ΚΑΙ Η ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ

οποτε ολοι τρελοι ηταν!ολοι θελανε να εχουν τον κοσμο δικο τους...

Είναι το ίδιο ένα φασιστικό καθεστώς που θεωρεί του Ρώσους untermensch ( Nordic βικινγκς), με τη κατάργηση των Αυτοκρατοριών από τον αμερικανικό καπιτάλισμο και τη Δημοκρατία.

 

[pornopapos]

Ήθελε να δει το αστρονομικό ρολόι..

 

[samsung]

το ερώτημα είναι κατά πόσο η μελέτη αυτή μπορεί να οδηγήσει σε χρήσιμα συμπεράσματα για την εξέλιξη της ανθρωπότητας...

η ταύτιση με τον ένα εκ των δυο βοηθάει?

ΚΑΘΕ μελέτη βγάζει χρήσιμα συμπεράσματα. Αν αρνείσαι τις μελέτες, είσαι σκοταδιστής.

Διέκρινες κάποια "ταύτιση" δική μου με κάποιον, από όσα έγραψα?

Γενικώς (και μιλάω έχοντας παρακολουθήσει τι γράφεις) δε μου κάνει χαρά να ανταλάσσω απόψεις μαζί σου. Έχω παρατηρήσει ότι αφού πεις τα στερεότυπα που συνήθως λες, μετά την κάνεις με ελαφριά πηδηματάκια, όταν σου τελειώσουν.

 

[petroskonstantinou17]

σωστο,ήδη απο πριν την κήρυξη του πολέμου, οι Γερμανοί είχαν επαφές με το ισλαμικό στοιχείο της Παλεστινης,υπό Αγγλική κατοχή,απλά οι Αγγλοι δεν έδωσαν άδεια στους Ναζί να επισκεφτούν τον Μουφτη τότε,το 38 εαν θυμάμαι καλα,ο σκοπός ήταν η κοινή δράση κατα των Εβραιων,άλλωστε τα γεγονότα με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ,επιβεβαιώνουν τα παραπάνω....κατα τον Β παγκόσμιο πόλεμο στο πλευρό των Ναζί πολέμησαν εθελοντικά,στο ανατολικό μέτωπο,Κροάτες,Ισπανοί εθνικιστές,Μουσουλμάνοι, της Βοσνιας ,Αλβανοί, ακόμα μερικοί Γάλλοι Εθνικιστές, (μεραρχια ss Καρλομαγνος),Βαλονοι και Ολλανδοί....κατι που πήγε να γίνει και στην Ελλάδα,απλά το φαινόμενο περιορίστηκε στα τάγματα ασφαλείας (γερμανοτσολιαδες) που έδρασαν εντός Ελλαδικού χώρου,όπως και οι Ουσταζι στην κατεχόμενη Σερβία....

τα ταγμα ασφαλειας (δεν υπηρχε ενιαια διοικηση και δεν πρεπει να χρεωνεται το καθε ταγμα ενεργειες αλλου) δεν εκαναν κοινες πολεμικες ενεργειες με το γερμανικο στρατο... αλλωστε πολλα απο τα μελη τους ανηκαν προηγουμενως σε ενοπλες ανταρτιτες ομαδες της δεξιας που διελυσε ο ΕΛΑΣ και απο αντεκδικηση μπηκαν σε Τ.Α... το λαθος ειναι που πηραν οπλισμο πριν φυγουν οι γερμανοι...αλλα και οι δεξιοι αγγλοι δεν διναν λυρες σε κομμουνιστες?

 

[gianevan]

Ο Γερμανικος λαος δεν εχει καμια μα καμια ευθυνη για την ανοδο του ΧΙτλερ
το φταιξιμο ειναι 100% στα μετρα που τους αναγκασαν να παρουν μετα τον 1παγκοσμιο

Ο Χιτλερ επιτεθηκε στην Πολωνια για να παρει πισω Γερμανικο εδαφος που πηρε η Πολωνια μετα τον 1παγκοσμιο

Τον πολεμο ΚΗΡΥΞΑΝ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ η ΓΑΛΛΙΑ και ΑΓΓΛΙΑ
ο Χιτλερ οταν το εμαθε δεν μπορουσε να το πιστεψει

Πιστευε οτι δεν υπηρχε περιπτωση να του κανουν πολεμο για την Πολωνια!

Το τελευταιο που ηθελε ηταν διμετωπος αγωνας και εκλεισε το συμφωνο μη επιθεσης με τον Σταλιν

Ουσιαστικα τον πολεμο αρχισαν οι συμμαχοι

Απίστευτα πολλές ανακρίβειες!
1. Ο Γερμανικός λαός ΑΣΦΑΛΩΣ και ευθύνεται για τον Χίτλερ, διότι τον είχε ψηφίσει.
2. Πριν την Πολωνία είχε επιτεθεί στην Τσεχοσλοβακία και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή κανένας δεν είχε αντιδράσει επετέθη και στην Πολωνία ακολούθως.
3. Όντως δεν περίμενε πως θα του κηρύξουν τον πόλεμο διότι τους θεωρούσε "κότες" και μέχρι τότε έτσι είχαν φερθεί, αλλά άλλο Τσάμπερλαιν, άλλο Τσώρτσιλ! ;)
4. Το κορυφαίο βεβαίως ήταν αυτό το που έκανε σύμφωνο με επιθεσεως με την Σ.Ε. επειδή του κύρηξαν τον πόλεμο οι Αγγλογάλλοι, ενώ φυσικά το "Μολότωφ-Ριμπεντοπ" όχι μόνο προϋπήρχε, αλλά οι δύο χώρες ήταν σύμμαχες και ως σύμμαχες είχαν επιτεθει στην Πολωνία και την είχαν καταλάβει από κοινού. (Σφαγή στο Κατύν κλπ)

 

[leonoro]

Απίστευτα πολλές ανακρίβειες!
1. Ο Γερμανικός λαός ΑΣΦΑΛΩΣ και ευθύνεται για τον Χίτλερ, διότι τον είχε ψηφίσει.
2. Πριν την Πολωνία είχε επιτεθεί στην Τσεχοσλοβακία και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή κανένας δεν είχε αντιδράσει επετέθη και στην Πολωνία ακολούθως.
3. Όντως δεν περίμενε πως θα του κηρύξουν τον πόλεμο διότι τους θεωρούσε "κότες" και μέχρι τότε έτσι είχαν φερθεί, αλλά άλλο Τσάμπερλαιν, άλλο Τσώρτσιλ! ;)
4. Το κορυφαίο βεβαίως ήταν αυτό το που έκανε σύμφωνο με επιθεσεως με την Σ.Ε. επειδή του κύρηξαν τον πόλεμο οι Αγγλογάλλοι, ενώ φυσικά το "Μολότωφ-Ριμπεντοπ" όχι μόνο προϋπήρχε, αλλά οι δύο χώρες ήταν σύμμαχες και ως σύμμαχες είχαν επιτεθει στην Πολωνία και την είχαν καταλάβει από κοινού. (Σφαγή στο Κατύν κλπ)

1. 33%  πήρε, τα υπόλοιπα / μεθύστερα;

 

[cuturu]

Ήθελε να δει το αστρονομικό ρολόι..

και το Ansluss? γιατί έγινε? η Γερμανία πριν κηρυχθεί ο Β παγκόσμιος, κατέλαβε αναίμακτα δυο κράτη την ομοδοξη Αυστρια και την Τσεχοσλοβακια, ειδικά η δεύτερη έγινε θυσία μπάς  και το θηριο(Χιτλερ) εξευμενιστει και σταματήσει τις διαικδικησεις του εκεί,η περιβόητη φωτογραφία με τον Νεβιλ Τσαμπερλαιν, να κατεβαίνει απο αεροπλάνο,ύστερα απο την διάσκεψη του Μονάχου το 38' και αφού μαζί με τον Νταλαντιε,πρωθυπουργό της Γαλλίας ,ξεπουλήσαν τους Τσεχοσχοβακους και ξεστομιζει την απίστευτη μπαρουφα,άνεμιζοντας το κείμενο συμφωνίας του Μονάχου....."" σας έφερα την ειρήνη"....

 

[pornopapos]

ΚΑΘΕ μελέτη βγάζει χρήσιμα συμπεράσματα. Αν αρνείσαι τις μελέτες, είσαι σκοταδιστής.

Διέκρινες κάποια "ταύτιση" δική μου με κάποιον, από όσα έγραψα?

Γενικώς (και μιλάω έχοντας παρακολουθήσει τι γράφεις) δε μου κάνει χαρά να ανταλάσσω απόψεις μαζί σου. Έχω παρατηρήσει ότι αφού πεις τα στερεότυπα που συνήθως λες, μετά την κάνεις με ελαφριά πηδηματάκια, όταν σου τελειώσουν.

ναι. διέκρινα την ταύτιση με τους "καλούς συμμάχους"...
δεν είναι ανεξήγητο. φυσιολογικό είναι. κι εγώ με αυτήν μεγάλωσα.

όμως το γεγονός ότι διέπραξαν κι αυτοί εγκλήματα πολέμου και ολοκληρωτικό πόλεμο δεν μπορεί να δικαιολογείται από τη βαρβαρότητα των άλλων.

υγ1 σε προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν μπαίνω.

υγ2 στην προκείμενη συζήτηση ποια στερεότυπα είπα?

 

[samsung]

1. 33%  πήρε, τα υπόλοιπα / μεθύστερα;

Γιατί?  Ο Σαμαράς εδώ με πόσο έχει κυβέρνηση?

 

[gianevan]

1. 33%  πήρε, τα υπόλοιπα / μεθύστερα;

Κι ο Τσίπρας αν πάρει 33% θα γίνει πρωθυπουργός!

 

[panoskliros]

πηρε 33% ενω στις προηγουμενες εκλογες ειχε ελαχιστο ποσοστο

Ενω κυβρνουσε απο το 1933 αμα δεν κανω λαθος μεχρι το 1939-1940 τι ποσοστο του λαου συμφωνουσε μαζι του?
33% η μηπως 93%?

Οταν λεω δεν φταιει ο λαος..δεν μπορειτε να το καταλαβαιτε..αμα πεσει πεινα και εδω το μυαλο δεν ειναι καθαρο..

ΕΙναι σαν ενας χορτατος να κρινει εναν πεινασμενο που εκλεψε

εξαναγκαστηκαν να ψηφισουν ΧΙΤΛΕΡ

η Χιτλερ εστω και τρελος η εξαθλιωση και υποδουλωση

τι ειχαν να χασουν?