Προκαλεί η Ένωση Αθέων, Διοργανώνει πάρτι με κοψίδια την Μεγάλη Παρασκευή!

[antisthenis]

Φυσικόν.

Η ελληνιστική εποχή, καθώς και η ελληνιστικές επιρροές, τελείωσαν μετά την ναυμαχία στο Άκτιο και την επικράτηση του Οκταβιανού. Μετά επικράτησε γενικώς ένα τουρλουμπούκι.

Ή αλλιώς συγκριτισμός. Ή αλλιώς ό,τι του κατέβαινε του κάθε πικραμένου προφήτευε. Πολύ χαρακτηριστική η σκηνή στο Life of Brian με τους προφήτες στη σειρά που αποδίδει πάρα πολύ ωραία και σωστά την εποχή.

 

[The Saint*]

Ή αλλιώς συγκριτισμός. Ή αλλιώς ό,τι του κατέβαινε του κάθε πικραμένου προφήτευε. Πολύ χαρακτηριστική η σκηνή στο Life of Brian με τους προφήτες στη σειρά που αποδίδει πάρα πολύ ωραία και σωστά την εποχή.

Να και μιά φορά, που συμφωνούμε απόλυτα.

 

[antisthenis]

Αυτη λοιπον ειναι η ουσια του ναζισμου, η απολυτη και ψυχρη ορθολογικοτητα αποδεσμευμενη απο καθε ηθικη και πνευματικοτητα. Και το λεω αυτο, γιατι κατι τετοιο φαινεται να εισχωρει απο την πισω πορτα της σημερινης παγκοσμιας ταξης πραγματων, με αλλη μορφη φυσικα.
Οπου υπαρχει το αιτημα και η ταση η ορθολογικοττηα της τεχνοκρατιας και των αγορων  να επικρατει σε καθε εκφανση της ανθρωπινης ζωης. Οταν καποιες αλγορυθμικες διαδικασιες και υπολογισμοι καθοδηγουν και κυβερνουν την ανθρωποτητα, τοτε αυτο ειναι η καταβαθος δικαιωση του ναζισμου, ο οποιος αποτελεσε το αποτελεσμα μιας ανεξελεγκτης τασης της νεοτερικοτητας.

Όχι. Κάθε άλλο παρά ορθολογισμός. Μύθοι, παγανισμός, ψευδοεπιστήμη, ιερά σύμβολα, ανηθικότητα και πνευματικότητα με την κακή έννοια ήταν ο Ναζισμός. Ο  Ναζισμός ήταν η κατρακύλα απ' τον ορθολογισμό στην απόλυτη βαρβαρότητα. Αυτό ήταν. Δεν ήταν τάση της νεωτερικότητας αλλά ακύρωσή της. Δεν έχει καμία σημασία που είχαν τεχνολογικά επιτεύγματα. Χάνεις το νόημα.

 

[antisthenis]

Επίσης ποιός σου είπε ότι ο ορθολογισμός δεν εμπεριέχει ηθική; Το ακριβώς αντίθετο. Η ηθική θεμελιώνεται στη δύναμη της λογικής. Δεν χρειάζεται τον Θεό ή τη θρησκεία η ηθική. Καθαρή λογική χρειάζεται.

 

[The Saint*]

Επίσης ποιός σου είπε ότι ο ορθολογισμός δεν εμπεριέχει ηθική; Το ακριβώς αντίθετο. Η ηθική θεμελιώνεται στη δύναμη της λογικής. Δεν χρειάζεται τον Θεό ή τη θρησκεία η ηθική. Καθαρή λογική χρειάζεται.

Προφανώς εννοεί την ενίοτε δογματική ηθική που διαμορφώνουν οι διάφορες θρησκείες.

 

[Chevalier Fidèle]

Όχι. Κάθε άλλο παρά ορθολογισμός. Μύθοι, παγανισμός, ψευδοεπιστήμη, ιερά σύμβολα, ανηθικότητα και πνευματικότητα με την κακή έννοια ήταν ο Ναζισμός. Ο  Ναζισμός ήταν η κατρακύλα απ' τον ορθολογισμό στην απόλυτη βαρβαρότητα. Αυτό ήταν. Δεν ήταν τάση της νεωτερικότητας αλλά ακύρωσή της. Δεν έχει καμία σημασία που είχαν τεχνολογικά επιτεύγματα. Χάνεις το νόημα.

Mπορει με το που ακουμε "ναζισμους" παβλοφιανα και ατταβιστικα να το συνδεουμε με κατι " κακο" . Και πραγματι κακο ηταν ο ναζισμος, αλλα οι μυθοι ο παγανισμος η ψευδοεπιστημη τα ιερα συμβοαλα και ολα αυτα δεν συνιστουν την ουσια του. Εαν ειχε ψευδοεπιστημη, τοτε πως επετευχθηκαν τα τεχνολογικα επιτευγματα? Τα επιτευγματα σε ΟΛΟΥΣ τουσ τομεις ηταν ΠΟΛΥ ΜΡΠΟΣΤΑ απο την εποχη τους, ο δε Γιαλμαρ Σαχτ, αποτελεσε υποδειγμα οικονομικου προγραμματισμου και σχεδιασμου.
Η νεοτερικοτητα αν αφεθει τελειως ανεξελεγκτη, εχει την εεγγενη ταση να αποτελεσει γυμνη ορθολογικοτητα. Και αυτο γιατι εφοσον ειναι αποσυνδεδεμενη απο καποιο υπερβατικο αι απολυτο μετρο ηθικης και αξιων, τοτε, αυτα καθοριζονται απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες και σε τελικη αναλυση, αυτο που απομενει ως καθαρο μετρο της αξιας ειναι η ωμη καθαρη δυναμη. Η δε δυναμη αυτη προερχεται απο τον ψυχρο επιστημονικο ορθολογισμο και ετσι μεγιστοποιειται.
Οι ναζι λοιπον εθεσαν τον ορθολογισμο καιτην επιστημονικοτητα στην επιδιωξη και μεγιστοποιηση της δυναμης τους ωμα κυνικα και ψυχρα.
Οταν σημερα η Κινα ξεθεμελιωνει ολοκληρα χωρια η στιβει ομαδικα τους ιδιους της τους πληθυσμους προς δοξα της κρατικοκαπιταλιστικης της ελιτ,  οταν οι ΗΠΑ ξεχαρβαλωνουν χωρες ολοκληρες και εθνη,επειδη πρεπει να υποταχτουν στη λογικη του σχεδιασμου τους της παγκοσμιας πολιτικης τους, προς δοξα της χρηματοοικονομικης τους ολιγαρχιας, οταν οι επιθυμιες του εκαστοτε λαου, δεν εκφραζονται ελευθερως, αλλα πρεπει να πιεστουν και να καταπολεμηθουν ακομη, εν ονοματι της ορθολογικης τεχνοκρατιας, τοτε η ανθρωποτητα ολισθαινει σε εναν παρομοιο εφιαλτη, χωρις διεξοδο μαλιστα αυτη τη φορα.
Απλα ψυχολογικα, προτιμουμε να εξοριζουμε τον " κακο ναζισμο" μακρια ως κατι που δε μας αγγιζει και ως κατι αλλο, για να μη δουμε καταματα το τερας το οποιο επισκιαζει σημερα εδω και τωρα την ανθρωποτητα.  

 

[Chevalier Fidèle]

Επίσης ποιός σου είπε ότι ο ορθολογισμός δεν εμπεριέχει ηθική; Το ακριβώς αντίθετο. Η ηθική θεμελιώνεται στη δύναμη της λογικής. Δεν χρειάζεται τον Θεό ή τη θρησκεία η ηθική. Καθαρή λογική χρειάζεται.

Η λογικη απο μονη της και ο ορθολογισμος που συνιστα δε μπορει να θεμελιωσει καμια ηθικη, δηλαδη κανενα επαρκες κριτηριο κοινωνικης συνπαρξης και αρμονικης συνυπαρξης προσωπου και κονωνιας.
Διοτι  ο ορθολογισμος σε τελικη αναλυση δεν αφορα παρα τον ακριβη υπολογισμο των παραμετρων του κοσμου που περιβαλλει τον ανθρωπο. Προς τι σκοπο θα τεθει ωστοσο αυτος ο ακριβης και ορθος υπολογισμος ,σε αυτο η λογικη μονη της δεν απαντα.
Μπορειε λοιπον καλλιστα να αφορα στο πως θα αυξησω τη δυναμη μου οσο μπορω περισσοτερο και δε με νοιαζει για παραδειγμα αν χρειαστει να σκοτωθουν εκατομμυρια ανθρωποι. Μπορει να σημαινει την επικρατηση της φυλης μου. Μπορει να σημαινει την απαλειψη τωνταξικων αντιθεσεων και την εγκαθιδρυση αταξικης κοινωνιας.
Ο ορθολογισμος ειναι μια πολυ καλη μεθοδος για την κατανοηση της φυσης και την υποταγη της στον ανθρωπο, αλλα δε λεεικατι για το πως θα προχωρησει με αυτο ο ανθρωπος.

 

[Chevalier Fidèle]

Προφανώς εννοεί την ενίοτε δογματική ηθική που διαμορφώνουν οι διάφορες θρησκείες.

Οχι δεν εννοω αυτο ακριβως, αυτο αποτελει μια μαλλον στενη ερμηνεια. Αλλα κατι ισως ευρυτερο. Ηθικη με την εννοια ενος κριτηριου για μια αρμονικη και ισορροπημενη υπαρξη προσωπου και ετεροτητας/κοινωνιας, καθως και μιας ολοκληρωσης και τελειοποιησης του ανθρωπου μεσα σε αυτο το πλαισιο. Και κατι τετοιο ειναι υπερβατικο , εξω απο την ανθρωπινη ιστορικοτητα και σκοπιμοτητα .

 

[antisthenis]

Η ηθική θεμελιώνεται στη λογική. Η λογική είναι αυτή που ωθεί την καλή θέληση. Κάθε ηθικός νόμος δε μπορεί παρά να ισχύει για όλους τους ανθρώπους στο βαθμό που είναι έλλογα όντα. Η ηθική δεν έχει να κάνει με τη συνύπαρξη των ανθρώπων στις κοινωνίες που λες κλπ. Είναι κάτι που βασίζεται στη λογική και υπάρχει ανεξάρτητα από όρους.
Εσύ μάλλον με τον "ορθολογισμό" εννοείς κάτι "εργαλειακό" τύπου. Γιατί ο Ναζισμός ήταν το απόλυτο κακό διότι διέπρατε τα μεγαλύτερα εγκλήματα με μέθοδο, πρόγραμμα, σκοπό, υπολογισμούς κλπ. κλπ. Με καμία απολύτως ηθική. Αυτό δεν είναι ορθολογισμός όμως.

 

[Jimmy Jim]

Η ηθική θεμελιώνεται στη λογική. Η λογική είναι αυτή που ωθεί την καλή θέληση. Κάθε ηθικός νόμος δε μπορεί παρά να ισχύει για όλους τους ανθρώπους στο βαθμό που είναι έλλογα όντα. Η ηθική δεν έχει να κάνει με τη συνύπαρξη των ανθρώπων στις κοινωνίες που λες κλπ. Είναι κάτι που βασίζεται στη λογική και υπάρχει ανεξάρτητα από όρους.
Εσύ μάλλον με τον "ορθολογισμό" εννοείς κάτι "εργαλειακό" τύπου. Γιατί ο Ναζισμός ήταν το απόλυτο κακό διότι διέπρατε τα μεγαλύτερα εγκλήματα με μέθοδο, πρόγραμμα, σκοπό, υπολογισμούς κλπ. κλπ. Με καμία απολύτως ηθική. Αυτό δεν είναι ορθολογισμός όμως.

κατηγορική προσταγή του καντ

 

[antisthenis]

Ακριβώς. Τα έχει εξηγήσει μια χαρά ο Μάνος.

 

[Chevalier Fidèle]

Η ηθική θεμελιώνεται στη λογική. Η λογική είναι αυτή που ωθεί την καλή θέληση. Κάθε ηθικός νόμος δε μπορεί παρά να ισχύει για όλους τους ανθρώπους στο βαθμό που είναι έλλογα όντα. Η ηθική δεν έχει να κάνει με τη συνύπαρξη των ανθρώπων στις κοινωνίες που λες κλπ. Είναι κάτι που βασίζεται στη λογική και υπάρχει ανεξάρτητα από όρους.
Εσύ μάλλον με τον "ορθολογισμό" εννοείς κάτι "εργαλειακό" τύπου. Γιατί ο Ναζισμός ήταν το απόλυτο κακό διότι διέπρατε τα μεγαλύτερα εγκλήματα με μέθοδο, πρόγραμμα, σκοπό, υπολογισμούς κλπ. κλπ. Με καμία απολύτως ηθική. Αυτό δεν είναι ορθολογισμός όμως.

Δηλαδη ταυτιζεται με τη λογικη? Οτι ειναι λογικο ειναι και ηθικο? Περα απο το αν ειναι προβληματικη αυτη η ταυτιση η οχι, το θεμα ειναι κατα ποσο η λογικη επιτρεπει πληρη γνωση του κοσμου και της ουσιας του κοσμου. Ο μεγαλυτερος φιλοσοφος της νεωτερικοτητας, ο Καντ, αφιερωσε ολη του τη ζωη στη φιλοσοφια, και εγραψε τρια βιβλια, για να καταλαβει οτι αυτο ειναι αδυνατο. Ητοι οι γνωσιακες δυνατοτητες του ανθρωπου ειναι πεπερασμενες,επομενως και το κατα ποσο μπορει να προσπελασει την ουσια του κοσμου με "λογικη" ειναι κατι το αδυνατο. Εξου και διατυπωσε και μια ηθικη προταση, ατελη ομως που πασχει και αντιφασκει.
Πως οριζεται λοιπον η λογικη και πως απο λογικη επεξεργασια προκυπτει το τι ειναι καλο η κακο?
Ας πουμε λοιπον οτι το παιδι σου ( να μη πω για εσενα, και θεωρηθει αναμενομενο ) , πασχει απο ανιατη ασθενεια και θα πεθανει σιγουρα. Αλλα πληροφορεισαι οτι για να σωθει θα βγει ενα φαρμακο, το οποιο ομως πριν βγει πρεπει να γινει πειραματισμος σε 5000 μαυρους στην Αφρικη  που θα επιφερει το θανατο τους.
Τι ειναι λοιπον ηθικο σε αυτη την περιπτωση και τι λογικο και με ποιο κριτηριο θα επαιρνες την αποφαση σου?

 

[avnanovic]

Το ίντερνετ μάς έχει κάνει όλους ξεφτέρια. Ξέρουμε τα πάντα. Από θρησκεία, από φιλοσοφία, από επιστήμη...τα πάντα όλα.

Μπορούμε να σταθούμε σε οποιοδήποτε θέμα. Αυτός που γράφει για θρησκεια, φιλοσοφία, επιστήμη κτλ. μπορεί να είναι απόφοιτος εξατάξιου δημοτικού ή μεταδιδακτορικος επιστημονας.

Δεν υπάρχει διαφορα ή μάλλον δεν την καταλαβαίνεις. Το ίντερνετ μας έκανε όλους ίδιους προς απογοήτευση βεβαίως βεβαίως των διαβαστερων 

 

[savvass]

Επίσης ποιός σου είπε ότι ο ορθολογισμός δεν εμπεριέχει ηθική; Το ακριβώς αντίθετο. Η ηθική θεμελιώνεται στη δύναμη της λογικής. Δεν χρειάζεται τον Θεό ή τη θρησκεία η ηθική. Καθαρή λογική χρειάζεται.

Κατι σαν αυτό για παράδειγμα ;

https://www.facebook.com/

 

[Chevalier Fidèle]

Δεν ταυτίζεται. Θεμελιώνεται. Το κρίσιμο είναι ότι ενεργοποιεί την καλή θέληση. Μιλώντας για γνωσιακές δυνατότητες μπερδεύεις ίσως την θέληση με τη βούληση. Το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη. Που στην τελική είναι λάθος γιατί υπάρχει και η κακή θέληση.
Ναι, μόνο η λογική μας επιτρέπει τη γνώση του κόσμου και της ουσίας του. Δεν έχουμε άλλο εργαλείο. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε.
Στο παράδειγμά σου το ηθικό είναι να ΜΗΝ γίνει πειραματισμός του φαρμάκου.

Ποια η διαφορα, στην παραπανω παραθεση "θελησης" και "βουλησης"?

 

[antisthenis]

Δεν ταυτίζεται. Θεμελιώνεται. Το κρίσιμο είναι ότι ενεργοποιεί την καλή θέληση. Μιλώντας για γνωσιακές δυνατότητες μπερδεύεις ίσως την θέληση με τη βούληση. Το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη. Που στην τελική είναι λάθος γιατί υπάρχει και η κακή θέληση.
Ναι, μόνο η λογική μας επιτρέπει τη γνώση του κόσμου και της ουσίας του. Δεν έχουμε άλλο εργαλείο. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε.
Στο παράδειγμά σου το ηθικό είναι να ΜΗΝ γίνει πειραματισμός του φαρμάκου.

 

[antisthenis]

Η θέληση έχει να κάνει με τη λογική. Με την ελευθερία του λογικού όντος, το καθήκον κλπ. κλπ. Η βούληση βασίζεται αποκλειστικά σε γνωστικές διεργασίες.

 

[Διαγραμμένο μέλος 172663]

1. η αρχη του τελους για τον αρχαιοελληνικο πολιτισμο ηταν ο πελοποννησιακος πολεμος, οχι η επικρατηση του χριστιανισμου 4 αιωνες μετα. αφου πεθανε και ο μεγαλεξαντρος και ηρθαν οι διαδοχοι η παρακμη ηταν ακομα γρηγοροτερη μεχρι την κατακτηση απο τους ρωμαιους
2. η αρχαιοελληνικη θρησκεια ειχε παρακμασει πληρως πολυ πριν την ελευση του αποστολου παυλου στην ελλαδα. σχεδον το συνολο των "ελληνων" με την εννοια των ειδωλολατρων ειχε υιοθετησει ενα κραμα αρχαιοελληνικης, αιγυπτιακης και ανατολιτικης θρησκειας. λατρευοταν ο οσιρις κλπ τοτε στην ελλαδα.
3. τα αρχαια φιλοσοφικα κειμενα θα ειχαν εξαφανιστει παντελως αν δεν υπηρχαν οι χριστιανοι καλογεροι να τα αντιγραφουν για αιωνες πριν την ανακαλυψη της τυπογραφιας.
4. οι 3 ιεραρχες δεν ηταν φιλοσοφοι. ηταν θεολογοι. και μαλιστα οι κορυφαιοι των θεολογων ολων των εποχων. η θεολογια ειναι πολυ ειδικοτερου ενδιαφεροντος σε σχεση με την φιλοσοφια. ο προτεσταντης, ο μουσουλμανος και ο εβραιος δε θα διαβασει ορθοδοξη θεολογια, ολος ο κοσμος ομως θα διαβασει τους θεμελιωτες της φιλοσοφιας.
5. αν το βυζαντιο δεν ειναι η επικρατηση και η ακμη της ελληνορθοδοξιας τοτε ποια ειναι; ξεκινησε ως ανατολικη ρωμαικη αυτοκρατορια και μεταλλαχτηκε στους αιωνες σε μια ελληνοκεντρικη αυτοκρατορια κυριως λογω της διαδοσης της ελληνικης γλωσσας και της ορθοδοξιας. 1000 χρονια ιστοριας.
6. αν δεν ηταν οι ορθοδοξοι κληρικοι επι 400 χρονια στην τουρκοκρατια, ουτε ελληνικη γνωσσα θα υπηρχε, ουτε ελληνικη συνειδηση, ουτε ελληνικο εθνος σημερα

1. δηλαδή ο αρχιμηδης, η υπατια, ο αριστοτελης κλπ ηταν παιδια της παρακμης? μωρ τι μας λες

3. τι λες ρε ανιστορητε. το 99% της αρχαιας γραμματειας εξαφανιστηκε από τους χριστιανους και μας λες ότι ηταν καλοι που αντεγραψαν το υπολοιπο 1%???? μακαρι να μην υπηρχε ποτε χριστινισμος και θα ημασταν 1000 χρονια μπροστα επιστημονικα γιατι θα είχαμε 100 φορες περισσοτερη γνωση από ότι όταν απιβληθηκε ο χριστιανισμος και εκλεισε της φιλοσοφικες σχολες και τις βιβλιοθήκες.

5. ναι πηραν μια αυτοκρατορια απο την αγγλια ως την μεσοποταμια οι χριστιανοι και τα σκατωσαν τοσο που σε 100 χρονια δεν εμεινε ουτε η μιση

6.θα υπηρχαν πολυ μεγαλυτερα οπως μεγαλυτερα ηταν στα ρωμαικα χρονια παρα την ξενη κατακτηση

 

[Νεαρχος Κουκης]

Δηλαδη κατι πιο "κυριλε" Νεαρχοι Κουκηδες. Σωστα το προσεγγιζω το θεμα?

Καημενε. Δε βλεπω υποστηριξη. Για ακομα μια προσπαθεια.  Μονος σου τα λες, μονος σου γελας; Το σιγουρο ειναι οτι οτι εγω δε βγαζω τη δικια σου μιζερια, σαν υστερικο γεροντοπαλικαρο που κανεις. Και μπορει να ειμαι μικροτερος σου αλλα η συμβουλη μου ισχυει. Βγαινεις καθολου απο το σπιτι για να μη βλεπεις παντου εχθρους και φανταστικες ιστοριες;

 

[alex71]

Ας πουμε λοιπον οτι το παιδι σου ( να μη πω για εσενα, και θεωρηθει αναμενομενο ) , πασχει απο ανιατη ασθενεια και θα πεθανει σιγουρα. Αλλα πληροφορεισαι οτι για να σωθει θα βγει ενα φαρμακο, το οποιο ομως πριν βγει πρεπει να γινει πειραματισμος σε 5000 μαυρους στην Αφρικη  που θα επιφερει το θανατο τους.
Τι ειναι λοιπον ηθικο σε αυτη την περιπτωση και τι λογικο και με ποιο κριτηριο θα επαιρνες την αποφαση σου?

Εν προκειμενω αυτο που ειναι ανηθικο, ειναι προφανως το παραδειγμα. Να πεθανουν 5.000 για να ζησει ενας.
Κι αν ζησουν τελικα 5.000.000? Ειναι ηθικο να πεθανουν 5.000?